Re: [Talk-de] Tracks direkt als Way in OSM hochladen?
2009/2/22 Arne Bischoff bisch...@gueldendorf.de: Hallo, Was ist da am Park falsch? Ich kann da nichts erkennen, was hier solche Gefühlsausbrüche erklärt. wenn Du Dir das ganze kurzfristig in der cyclemap ansiehst, wirst Du eher verstehen, um was es ging. Gruss Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tracks direkt als Way in OSM hochladen?
Hallo Norbert, Du hättest einen Screenshoot verlinken sollen - das sieht doch gut aus. Vor einigen Wochen hatte ich betreffende Personen angemailt weil ich deren MIST wirklich nicht berichtigen wollte. Einer hat sich gemeldet und wollte sich der Sache annehmen. Habe in meinem OSM-Archiv nochmal nachgesehen - so sieht es in JOSM aus: http://www.tappenbeck.net/forum/osm/jt_osm_hl_worst_jan09.jpg [275 kb] Gruß Jan :-) Norbert Kück schrieb: Hallo, wenn man zeigen möchte, warum man das besser nicht tut, kann man hier ein abschreckendes Beispiel finden: http://www.openstreetmap.org/?lat=53.868181lon=10.709427zoom=18layers=B000FTF In angenehmer Erinnerung an eine gute Studentenzeit (lang ist's her) bin ich eben per OSM durch Lübeck gewandert. Meine Freude hat an dieser Stelle doch einen schlimmen Dämpfer bekommen. :-( Eigentlich sollte das als So nicht archiviert werden. Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tracks direkt als Way in OSM hochladen?
Hallo, wurde auch schon korrigiert, war halt nur ein hochgeladener GPS Track. In den weg rein gelaufen und wieder raus und schon waren dort 2 Wege, 100 meter gerade aus gelaufen und das GPS ist hin und her gesprungen als wenn man Zick-Zag gelaufen währe. In solchen Fällen macht man auch normalerweise einen Screen Shot und nicht nur den Link. Schöne Grüße 2009/2/22 Arne Bischoff bisch...@gueldendorf.de: Hallo, Was ist da am Park falsch? Ich kann da nichts erkennen, was hier solche Gefühlsausbrüche erklärt. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tracks direkt als Way in OSM hochladen?
Hallo, Meinst du mich? Dann sage mir bitte, was in meinem _ersten_ Beitrag du als Gefühlsausbruch siehst Nicht Gefühslausbruch, falsche Wortwahl meinerseits. Nur eben abwertend dem Mapper gegenüber, der das vielelicht das erste Mal gemacht hat und stolz war darauf, was er gemacht hat. Auch wen es letzlich nicht viel Wert war. Ich war am Anfang, ausgestattet mit einem schlechten Gerät, auch überrascht, wieviel fast parallele Wege ich da scheinbar gegangen bin. Und dass ich scheinbar über Wasser gehen konnte ;-) Wir haben alle mal angefangen und waren über freundliche Verbesserungswünsche froh. Grüße aus dem verschneiten Frankfurt (Oder), Arne+++ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tracks direkt als Way in OSM hochladen?
Norbert Kück schrieb: Arne Bischoff schrieb: Was ist da am Park falsch? Sieht gut aus jetzt, ja. Aber falsch ist es dennoch. Dirk hat das aus der Ferne schön gemacht und dabei wichtige Informationen, die im Track durchaus enthalten waren, weggebügelt. Es fällt nun nicht mehr auf, dass da noch mal jemand genau drüber muss, aber es braucht dennoch Überarbeitung. Es muss ständig über die gesamte OSM bzw. generell über alle Karten gegangen werden! Es gibt keine fehlerfreie Karten, es gibt immer nur eine Annäherung an die Realität zum Zeitpunkt der Erfassnug! Also nict darüber aufregen wenn etwas nicht perfekt ist sondern einfaqch besser machen wenn sich die Gelegenheit bietet. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tracks direkt als Way in OSM hochladen?
Garry schrieb: Norbert Kück schrieb: Arne Bischoff schrieb: Was ist da am Park falsch? Sieht gut aus jetzt, ja. Aber falsch ist es dennoch. Dirk hat das aus der Ferne schön gemacht und dabei wichtige Informationen, die im Track durchaus enthalten waren, weggebügelt. Es fällt nun nicht mehr auf, dass da noch mal jemand genau drüber muss, aber es braucht dennoch Überarbeitung. Es muss ständig über die gesamte OSM bzw. generell über alle Karten gegangen werden! Es gibt keine fehlerfreie Karten, es gibt immer nur eine Annäherung an die Realität zum Zeitpunkt der Erfassnug! Also nict darüber aufregen wenn etwas nicht perfekt ist sondern einfaqch besser machen wenn sich die Gelegenheit bietet. Scheinbar nicht verstanden: Nicht das jemand das überarbeiten muss, habe ich in den Vordergrund gestellt, sondern dass die Notwendigkeit DURCH die halbe Reparatur verschleiert wurde. Die guten Ratschläge die hier mehrfach verbreitet werden, es doch einfach zu verbessern oder Neulingen freundlich Hinweise zu geben, gehen meilenweit an der Sache vorbei. Sie erwecken den Eindruck, ich würde das nicht tun. Welche Anmaßung der Autoren dieser Ratschläge. Wenn ich in der ML solche Dinge anspreche, hat das einen rein konstruktiven Grund. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tracks direkt als Way in OSM hochladen?
Norbert Kück schrieb: Garry schrieb: Norbert Kück schrieb: Scheinbar nicht verstanden: Nicht das jemand das überarbeiten muss, habe ich in den Vordergrund gestellt, sondern dass die Notwendigkeit DURCH die halbe Reparatur verschleiert wurde. Das ist immer noch besser als eine Löschung... wer weiss wann da wieder ein Mapper vorbeikommt um die Daten dann wieder einzutragen. Sooo falsch scheint es ja jetzt nicht mehr zu sein, Du wirst in OSM sicher viele Stellen finden die besser aussehen aber noch falscher sind... Die guten Ratschläge die hier mehrfach verbreitet werden, es doch einfach zu verbessern oder Neulingen freundlich Hinweise zu geben, gehen meilenweit an der Sache vorbei. Sie erwecken den Eindruck, ich würde das nicht tun. Welche Anmaßung der Autoren dieser Ratschläge. Wenn ich in der ML solche Dinge anspreche, hat das einen rein konstruktiven Grund. Das ist auch in Ordnung - nur sollte der konstruktive Grund deutlich erkennbar gemacht werden damit es nicht falsch verstanden wird. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tracks direkt als Way in OSM hochladen?
Garry schrieb: Norbert Kück schrieb: Die guten Ratschläge die hier mehrfach verbreitet werden, es doch einfach zu verbessern oder Neulingen freundlich Hinweise zu geben, gehen meilenweit an der Sache vorbei. Sie erwecken den Eindruck, ich würde das nicht tun. Welche Anmaßung der Autoren dieser Ratschläge. Wenn ich in der ML solche Dinge anspreche, hat das einen rein konstruktiven Grund. Das ist auch in Ordnung - Es ist für mich gar nicht in Ordnung, wenn so getan wird, als müsste man mir das Korrigieren und Ansprechen von direkten anderen Mappern anraten. nur sollte der konstruktive Grund deutlich erkennbar gemacht werden damit es nicht falsch verstanden wird. Wer lesen kann ... Es ist alles geschrieben. Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tracks direkt als Way in OSM hochladen?
On Sun, 22 Feb 2009, Norbert Kück wrote: Die guten Ratschläge die hier mehrfach verbreitet werden, es doch einfach zu verbessern oder Neulingen freundlich Hinweise zu geben, gehen meilenweit an der Sache vorbei. Sie erwecken den Eindruck, ich würde das nicht tun. Welche Anmaßung der Autoren dieser Ratschläge. Wenn ich in der ML solche Dinge anspreche, hat das einen rein konstruktiven Grund. Und der wäre? Was bringt es typische Anfängerfehler eines einzelnen auf der Mailingliste anzuprangern? Außer den Autor zu verschrecken falls er hier mitlesen sollte (was sehr unwahrscheinlich ist). Du hast nichts Neues gezeigt, keine Lösung aufgezeigt oder sonst irgendwas Konstruktives getan. Wenn man zeigen möchte, warum man das besser nicht tut, kann man hier ein abschreckendes Beispiel finden ist für mich mehr etwas von Der Junge da drüben ist ja doof. Und da Du es zum zweiten Mal erwähnst, was für wichtige Details habe ich denn vernichtet an dem was Du vorher so bemängelt hast und was als Müll bezeichnet wurde? Ciao -- http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tracks direkt als Way in OSM hochladen?
Dirk Stöcker schrieb: Und der wäre? Was bringt es typische Anfängerfehler eines einzelnen auf der Mailingliste anzuprangern? Außer den Autor zu verschrecken falls er hier mitlesen sollte (was sehr unwahrscheinlich ist). Man soll nicht von sich selbst auf andere schließen. Ich prangere jedenfalls nicht an. Und ich hätte nichts dagegen, wenn meine Fehler hier diskutiert werden, soweit sie grundsätzliche Bedeutung oder Auswirkungen auf die Arbeit unbestimmbarer Mapper haben. Du hast nichts Neues gezeigt, keine Lösung aufgezeigt oder sonst irgendwas Konstruktives getan. Wenn man zeigen möchte, warum man das besser nicht tut, kann man hier ein abschreckendes Beispiel finden ist für mich mehr etwas von Der Junge da drüben ist ja doof. Könnte es sein, dass du deine eigene Denke in meinen Text hinein interpretierst? Wenn man zeigen möchte, warum... war ein spontaner Gedanke, der in dem Eigentlich sollte das als 'So nicht' archiviert werden. in derselben Mail (der Text passt dir wohl nicht in den Kram?) etwas konkreter wurde. Wenn es typische Anfängerfehler gibt, kann man da hinterherarbeiten, die einzelnen Leute ansprechen (mit gemischtem Erfolg) oder durch Information vorbeugen. Die dritte Variante ist wohl die produktivste. Hierzu: Das Wiki sagt zwar, dass man erst GPS-Daten sammeln und dann die Objekte danach zeichnen soll. Aber die hier auch schon diskutierte Frage, wie man diesen Umweg vermeiden kann, bzw. welche Nachteile mit dieser Vermeidung verbunden sind, findet dort keinen Niederschlag. Zumindest habe ich dort nichts gefunden. Und genau dort könnte illustriert mit Beispielen gezeigt werden, warum man das nicht tun sollte. BTW: Das zweite Thema in der Rubrik Fehler (nicht nur für Anfänger) sind die nicht verbundenen Wege. Warum müssen Wege verbunden sein? Wie schaffe ich das mit den verschiedenen Editoren? Wie kann ich die Fehler finden? Wie kann ich sie beseitigen? Und da Du es zum zweiten Mal erwähnst, was für wichtige Details habe ich denn vernichtet an dem was Du vorher so bemängelt hast und was als Müll bezeichnet wurde? Während einer Diskussion kommt es nun mal vor, dass Dinge mehrfach gesagt werden. Wenn du meinen Hinweis auf Informationsverlust als Angriff lesen willst, kann ich da nichts dran ändern. Mit deiner Wortwahl überzeichnest du meine Aussagen. Für den Weg treffen alle Begriffe, die hier von verschiedenen Personen benutzt wurden vollumfänglich zu. Der Track selbst ist aber nicht schlecht. Er hat z.B. - nun nicht mehr sichtbare - Strukturen des Parks und die Notwendigkeit der Korrektur des Gewässers gezeigt. War das auf dem Luftbild nicht zu erkennen? Allgemein gilt, dass nach einer Teilreparatur die Notwendigkeit für Nacharbeiten nicht mehr so augenfällig ist. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Tracks direkt als Way in OSM hochladen?
Hallo, wenn man zeigen möchte, warum man das besser nicht tut, kann man hier ein abschreckendes Beispiel finden: http://www.openstreetmap.org/?lat=53.868181lon=10.709427zoom=18layers=B000FTF In angenehmer Erinnerung an eine gute Studentenzeit (lang ist's her) bin ich eben per OSM durch Lübeck gewandert. Meine Freude hat an dieser Stelle doch einen schlimmen Dämpfer bekommen. :-( Eigentlich sollte das als So nicht archiviert werden. Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tracks direkt als Way in OSM hochladen?
Am Samstag, den 21.02.2009, 22:52 +0100 schrieb Norbert Kück: Hallo, wenn man zeigen möchte, warum man das besser nicht tut, kann man hier ein abschreckendes Beispiel finden: http://www.openstreetmap.org/?lat=53.868181lon=10.709427zoom=18layers=B000FTF In angenehmer Erinnerung an eine gute Studentenzeit (lang ist's her) bin ich eben per OSM durch Lübeck gewandert. Meine Freude hat an dieser Stelle doch einen schlimmen Dämpfer bekommen. :-( Eigentlich sollte das als So nicht archiviert werden. Hallo, wenn man sich das Benutzerfoto vom Ersteller anschaut, sieht es so aus als hätte er für die Karnevalszeit Urlaub von der Klapse und hätte dann den Track im Vollrausch angelegt. Ich würds einfach löschen, Grüßle, detlef ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tracks direkt als Way in OSM hochladen?
On Sat, 21 Feb 2009, Norbert Kück wrote: wenn man zeigen möchte, warum man das besser nicht tut, kann man hier ein abschreckendes Beispiel finden: http://www.openstreetmap.org/?lat=53.868181lon=10.709427zoom=18layers=B000FTF In angenehmer Erinnerung an eine gute Studentenzeit (lang ist's her) bin ich eben per OSM durch Lübeck gewandert. Meine Freude hat an dieser Stelle doch einen schlimmen Dämpfer bekommen. :-( Eigentlich sollte das als So nicht archiviert werden. Wenn Du Dich dort auskennst, warum siehst es dann immer noch so aus? Das da jemand jeden Weg langgelaufen ist scheint ja wohl eindeutig. Die Teile entsprechend zu teilen und zu verbinden ist (noch dazu mit Ortskenntnis) nicht besonders schwer. Ciao -- http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tracks direkt als Way in OSM hochladen?
On Sat, 21 Feb 2009, Detlef Reichl wrote: wenn man sich das Benutzerfoto vom Ersteller anschaut, sieht es so aus als hätte er für die Karnevalszeit Urlaub von der Klapse und hätte dann den Track im Vollrausch angelegt. Ich würds einfach löschen, Grüßle, detlef Da hat sich jemand die Mühe gemacht jeden Weg in dem Park abzulaufen und bei OSM einzutragen und nur weil er es nicht geanz richtig gemacht hat amüsierst Du Dich über ihn und willst seine Arbeit löschen? Komische Auffassung von Zusammenarbeit. Ciao -- http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tracks direkt als Way in OSM hochladen?
2009/2/21 Dirk Stöcker openstreet...@dstoecker.de On Sat, 21 Feb 2009, Norbert Kück wrote: wenn man zeigen möchte, warum man das besser nicht tut, kann man hier ein abschreckendes Beispiel finden: http://www.openstreetmap.org/?lat=53.868181lon=10.709427zoom=18layers=B000FTF In angenehmer Erinnerung an eine gute Studentenzeit (lang ist's her) bin ich eben per OSM durch Lübeck gewandert. Meine Freude hat an dieser Stelle doch einen schlimmen Dämpfer bekommen. :-( Eigentlich sollte das als So nicht archiviert werden. Wenn Du Dich dort auskennst, warum siehst es dann immer noch so aus? Das da jemand jeden Weg langgelaufen ist scheint ja wohl eindeutig. Die Teile entsprechend zu teilen und zu verbinden ist (noch dazu mit Ortskenntnis) nicht besonders schwer. Hallo, dafür gibt es aber die GPS traces unter http://www.openstreetmap.org/traces, dort kann sich jeder interessierte für sein Gebiet die Tracks anzeigen lassen. Schöne Grüße Thomas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tracks direkt als Way in OSM hochladen?
Am Samstag, den 21.02.2009, 23:38 +0100 schrieb Dirk Stöcker: Da hat sich jemand die Mühe gemacht jeden Weg in dem Park abzulaufen und bei OSM einzutragen und nur weil er es nicht geanz richtig gemacht hat amüsierst Du Dich über ihn und willst seine Arbeit löschen? Komische Auffassung von Zusammenarbeit. Für mich ist das nicht mehr als Müll abzuladen. Mit den Daten kann man nicht das geringste anfangen. Und auch wenn die allgemeine Haltung bei OSM sehr liberal ist, meine ich, das es nicht zu viel verlangt ist, sich zumindest über grundsätzlichste Sachen zu informieren. Grüßle, detlef ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tracks direkt als Way in OSM hochladen?
Am 21. Februar 2009 23:38 schrieb Dirk Stöcker openstreet...@dstoecker.de: Da hat sich jemand die Mühe gemacht jeden Weg in dem Park abzulaufen und bei OSM einzutragen und nur weil er es nicht geanz richtig gemacht hat amüsierst Du Dich über ihn und willst seine Arbeit löschen? Komische Auffassung von Zusammenarbeit. Hallo, ist einfach so, Tracks einfach hochladen ist quatsch, deine mühe wird an der richtigen Stelle aber entsprechend gewürdigt. Nämlich hier: http://www.openstreetmap.org/traces Schöne Grüße Thomas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tracks direkt als Way in OSM hochladen?
On Sat, 21 Feb 2009, Detlef Reichl wrote: Am Samstag, den 21.02.2009, 23:38 +0100 schrieb Dirk Stöcker: Da hat sich jemand die Mühe gemacht jeden Weg in dem Park abzulaufen und bei OSM einzutragen und nur weil er es nicht geanz richtig gemacht hat amüsierst Du Dich über ihn und willst seine Arbeit löschen? Komische Auffassung von Zusammenarbeit. Für mich ist das nicht mehr als Müll abzuladen. Mit den Daten kann man nicht das geringste anfangen. Und auch wenn die allgemeine Haltung bei OSM sehr liberal ist, meine ich, das es nicht zu viel verlangt ist, sich zumindest über grundsätzlichste Sachen zu informieren. Nunja, ich habe den Müll einfach mal so verbunden, wie es sich gehört und schau an, dass passt sogar mit dem Luftbild zusammen. Ganz so sinnlos ist es wohl also nicht gewesen. Statt also so ein Scheiß kannst Du sein lassen wäre vielleicht ein Kommentar mit Ich habe das mal in Ordnung gebracht, so sollte es sein angebracht. Dann hat derjenige vielleicht auch Spass daran und macht weiter. Aber Du und der Originalposter, ihr macht bestimmt immer alles richtig. Und das schon seit Anfang an. Ciao -- http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tracks direkt als Way in OSM hochladen?
On Sat, 21 Feb 2009, Thomas Drebert wrote: ist einfach so, Tracks einfach hochladen ist quatsch, deine mühe wird an der richtigen Stelle aber entsprechend gewürdigt. Nämlich hier: http://www.openstreetmap.org/traces Du musst mir nicht erklären wie OSM funktioniert. Als JOSM-Maintainer kenne ich mich da schon ein wenig aus. P.S. Es wäre schön, wenn Du dafür sorgen könntest, dass Deine Zitate nicht zerstört werden. Zumindest im Text-Teil der Mails ist vollkommen unkenntlich, was Zitat ist und was nicht. Ciao -- http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tracks direkt als Way in OSM hochladen?
Hallo Dirk, Dirk Stöcker schrieb: On Sat, 21 Feb 2009, Norbert Kück wrote: wenn man zeigen möchte, warum man das besser nicht tut, kann man hier ein abschreckendes Beispiel finden: http://www.openstreetmap.org/?lat=53.868181lon=10.709427zoom=18layers=B000FTF In angenehmer Erinnerung an eine gute Studentenzeit (lang ist's her) bin ich eben per OSM durch Lübeck gewandert. Meine Freude hat an dieser Stelle doch einen schlimmen Dämpfer bekommen. :-( Eigentlich sollte das als So nicht archiviert werden. Wenn Du Dich dort auskennst, warum siehst es dann immer noch so aus? Das da jemand jeden Weg langgelaufen ist scheint ja wohl eindeutig. Die Teile entsprechend zu teilen und zu verbinden ist (noch dazu mit Ortskenntnis) nicht besonders schwer. Nun mal langsam, MAUL MICH NICHT AN! Wer sagt denn, dass ich wirklich Ortskenntnis habe? Weißt du, wie viele Jahre ich dort nicht war? Schau es dir genau an und du wirst sehen, dass der Mist mit ein bisschen teilen und verbinden Mist bleibt. Der Weg ist grottenschlecht! Warum ist es also falsch, einen Hinweis zu geben - gibt es doch hier HL-Aktive? OSB fand ich dafür unpassend, weil auch der andere, über das konkrete Objekt hinausgehende, Aspekt angesprochen sein sollte. Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tracks direkt als Way in OSM hochladen?
Detlef Reichl schrieb: Für mich ist das nicht mehr als Müll abzuladen. Mit den Daten kann man nicht das geringste anfangen. Und auch wenn die allgemeine Haltung bei OSM sehr liberal ist, meine ich, das es nicht zu viel verlangt ist, sich zumindest über grundsätzlichste Sachen zu informieren. Dann versuche ihn zu kontaktieren und schreib ihm wie er es besser machen kann, Wenn Du einfach nur löschst haben alle am wenigsten davon. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tracks direkt als Way in OSM hochladen?
Hallo, Was ist da am Park falsch? Ich kann da nichts erkennen, was hier solche Gefühlsausbrüche erklärt. Gruß, Arne+++ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
