Re: [Talk-de] Wege in einem Privatwald
Hallo Falk Zscheile wrote: Am 5. März 2009 20:45 schrieb Jens Frank jens.l.fr...@googlemail.com: Am 5. März 2009 20:11 schrieb Karl k...@meyer-velen.de: vorgestern erhielt ich eine EMail von einem Waldbesitzer. Er bittet darum ihm zu sagen, wer die Wege in OSM angelegt hat und möchte die Wege und Name der Wege gelöscht haben. In welchem Bundesland liegt das Waldstück? In einigen sind auch Privatwälder für die Öffentlichkeit frei zugängig. Also ein Wald, auch ein Privatwald, muss grundsätzlich immer für die Öffentlichkeit zugänglich sein. Für Fußgänger besteht noch nicht einmal Wegezwang (§ 14 Abs. 1 BWaldG). Nur aus besonderem Grund kann das Betreten des Waldes eingeschränkt werden (§ 14 Abs. 1 BWaldG). Aber im Prinzip muss man seit der Föderalismusreform schauen, wie es die Länder in ihren Waldgesetzen halten. Grundsätzlich andere Regelungen werden sie aber seitdem nicht getroffen haben (vgl. z.B. §~28 Abs. 1--3 LWaldG M-V). Insoweit ist selbst ein Tagging der Waldwege als Privat zweifelhaft. Gerechtfertigt wäre es, Waldwege als für den normalen Kraftverkehr gesperrt auszuweisen. Dies ist so allgemeinverbindlich in den Waldgesetzen der Länder geregelt (z.B. § 28 Abs. 4 LWaldG M-V), kann aber je nach Bundesland natürlich im Einzelfall variieren. Soviel dazu aus einem rechtlichen Blickwinkel. Falk zu dem Thema passt das: Radfahrer müssen in der freien Landschaft keine Maut für private Straßen zahlen http://www.kostenlose-urteile.de/newsview7491.htm Frank ___ Telefonate ohne weitere Kosten vom PC zum PC: http://messenger.yahoo.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege in einem Privatwald
Am 6. März 2009 08:42 schrieb Bernd Wurst be...@bwurst.org: Bannwald ist z.B. im Falle de Frankfurter Flughafens eindeutig gekennzeichnet und entsprechend eingezäunt, und zwar mit Stacheldraht, fast so wie die DDR-Grenze. ;-) Ich kenne Bannwald, der bis auf einige Info-Tafeln und querliegende Bäume auf den Wegen nicht weiter kenntlich gemacht ist. Bannwald im Sinne von Rückzugsgebieten oder speziell schutzbedürftige Stellen im Wald sind auch regelmäßig eingezäunt. Die Regelmäßigkeit wage ich zu bezweifeln. Es gibt sicherlich beides, aber eine Regelmäßigkeit sehe ich dabei nicht. Bannwald bedeutet ja auch nicht, dass man dort nicht rein darf. Insbesondere als Fussgänger der auf den Wegen bleibt sehe ich da überhaupt kein Problem (sofern das Betreten nicht explizit verboten ist, habe ich aber noch nicht gesehen). Die Wege dort nicht aufzunehmen halte ich darum auch für falsch. Zum Thema Privatwald und Wege löschen: auf keinen Fall löschen. Selbst access=private ist FALSCH. Es spielt (wie auch oben schon geschrieben) nach Bundeswaldgesetz überhaupt keine Rolle, wer der Besitzer des Waldes ist, man darf dort als Fussgänger zu jeder Zeit auch abseits der Wege spazieren gehen (das haben wir übrigens hier auch schon zum 20. Mal, ich spare mir daher das Zitat aus dem Bundesgesetz). Das sollte man dem Waldbesitzer mal schreiben. Ich finde die zunehmende Privatisierungstendenz im Sinne von Ausschließen der Öffentlichkeit von Naturflächen (z.B. auch Uferflächen von Flüssen, Seen und Küsten) äusserst bedenklich. Glücklicherweise bin ich damit nicht alleine, auch die öffentliche Hand steuert mit den neueren Planungen und Festlegungen dagegen. Ich bin übrigens auch dagegen, andere Dinge in unseren Karten zu zensieren, wo die Argumente evtl. noch deutlich schwergewichtiger sein könnten (z.B. militärische Schutzgebiete, Kasernengelände, Flughäfen, Raketenabschussbasen, Militärlager, U-Bootstützpunkte, Firmengelände, etc.). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege in einem Privatwald
Am Dienstag, 10. März 2009DE 18:05:19DE schrieb Martin Koppenhoefer: Glücklicherweise bin ich damit nicht alleine, auch die öffentliche Hand steuert mit den neueren Planungen und Festlegungen dagegen. Habe vorhin einen Beitrag im NDR Fernsehen nebenbei geschaut. Es gibt zur Zeit Überlegungen in Schleswig-Holstein, das Begehen von Wäldern während der Brutzeit ( Ende März bis August war wohl der genannte Zeitraum, glaube ich) gesetzlich auf die Wege zu beschränken. -- Mit freundlichen Grüßen René Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege in einem Privatwald
Überlegungen in Schleswig-Holstein, das Begehen von Wäldern während der Brutzeit ( Ende März bis August war wohl der genannte Zeitraum, glaube ich) gesetzlich auf die Wege zu beschränken. Ein Grund mehr, die Wege zu mappen! Anyway: Erstaunlich ist, dass der NABU obige Überlegungen heftig kritisiert. Die Regelung diene nicht dem Umweltschutz, sondern ausschließlich zur Vertuschung von unzulässigen Jagdpraktiken (Fallenstellerei etc) -jha- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege in einem Privatwald
Am 10. März 2009 20:00 schrieb René Falk li...@falconaerie.de: Am Dienstag, 10. März 2009DE 18:05:19DE schrieb Martin Koppenhoefer: Glücklicherweise bin ich damit nicht alleine, auch die öffentliche Hand steuert mit den neueren Planungen und Festlegungen dagegen. Habe vorhin einen Beitrag im NDR Fernsehen nebenbei geschaut. Es gibt zur Zeit Überlegungen in Schleswig-Holstein, das Begehen von Wäldern während der Brutzeit ( Ende März bis August war wohl der genannte Zeitraum, glaube ich) gesetzlich auf die Wege zu beschränken. Ehrlich gesagt ist das Zitat oben falsch wiedergegeben, ich hatte das bzgl. der Privatisierung von zuvor zugänglichen Wegen / Gebieten bzw. z.B. auch Einzäunung durch Privatleute geschrieben (Beispiel Ufer und Strände). Dass unter bestimmten Gegebenheiten zum Schutz von Flora und Fauna auch Beschränkungen der individuellen Freiheit angemessen sein können, schließe ich natürlich nicht aus. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege in einem Privatwald
Hi! Tobias Knerr schrieb: Die Tatsache, dass sich keiner der an der Garmin-Karten-Erstellung die Mühe macht, auch nur die primitivste Vorverarbeitung einzuführen, sollte nicht maßgeblich für das Tagging sein. Einspruch: Es gibt Leute, die sich die Mühe machen. Es gibt sogar Software, die das mit einer graphischen Oberfläche erlaubt. Und es war sogar ein paar Mails weiter oben meine Lösungsansatz beschrieben, der ist nur beim Zitieren unter die Räder gekommen. bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege in einem Privatwald
Nop schrieb: Die Tatsache, dass sich keiner der an der Garmin-Karten-Erstellung die Mühe macht, auch nur die primitivste Vorverarbeitung einzuführen, sollte nicht maßgeblich für das Tagging sein. Einspruch: Es gibt Leute, die sich die Mühe machen. Es gibt sogar Software, die das mit einer graphischen Oberfläche erlaubt. Und es war sogar ein paar Mails weiter oben meine Lösungsansatz beschrieben, der ist nur beim Zitieren unter die Räder gekommen. Ok, umso besser. Mangels entsprechendem Gerät hatte ich halt denjenigen geglaubt, die immer mal wieder mit Verweis auf die Schwächen der Garmin-Kartenerstellung auf Zusatztags basierende Taggingkonzepte aufs Korn nehmen. Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege in einem Privatwald
Hallo. Am Freitag, 6. März 2009 schrieb Tobias Knerr: Ok, umso besser. Mangels entsprechendem Gerät hatte ich halt denjenigen geglaubt, die immer mal wieder mit Verweis auf die Schwächen der Garmin-Kartenerstellung auf Zusatztags basierende Taggingkonzepte aufs Korn nehmen. Ja, dieser Mangel ist definitiv behoben, mkgmap kamm mittlerweile mit UND bzw. ODER-Regeln arbeiten und sogar Daten vorab manipulieren (füge foot=no dazu, wenn highway=motorway). Was aber bleibt ist, dass man mit Farben alleine ein Verbox echt schwer ausdrücken kann und ein Überlagern eines Wegs durch z.B. mit so einem Gerät einfach nicht geht. Man müsste diese Wege also in der Vorverarbeitung komplett rauswerfen, was erfahrungsgemäß nicht gemacht wird (man könnte ja eine Information unterschlagen). Lieber wird das verfügbare Farbspektrum voll ausgereizt und keiner weiß mehr welche Farbe was bedeutet. :) Gruß, Bernd -- Spontaneität muß wohlüberlegt sein. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege in einem Privatwald
Bernd Wurst schrieb: Verboten im Sinne eines Bannwaldes oder sonstwie für die Öffentlichkeit explizit nicht zugänglich? In solchen Fällen finde ich es eine Sauerei wenn diese Wege in der Karte eingezeichnet werden. Natürlich orientieren sich Wanderer und Radfahrer an der Karte und natürlich denken die meisten Leute, da ist irgend ein Weg (egal wie klein der dargestellt wird). Wir sind nicht dafür verantwortlich, wenn die Leute die Schilder nicht lesen. Unsere Aufgabe ist es niht, die Leute von solchen Wegen fern zu halten, indem wie die Karte zensieren. Das muss jeder mit seinem eigenen Gewissen ausmachen, ob er da durch will. Wenn der Depp stur nach Navi über die klapprige Holzbrücke fährt und diese unter ihr zusammen bricht, ist das nicht das Problem des Naviherstellers sondern das des Fahrers. Genau so verhält es sich mit Wanderern, die nur über einen gesperrten Weg gehen, weil es ihnen das Navi sagt. André signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege in einem Privatwald
Bernd Wurst schrieb: Wenn das immer so ist, mag das sein. Dann sollte aber schon in den Daten klar sein, dass das so oder gar nicht dargestellt werden sollte. Ergo: Es darf kein highway=track oder highway=path mit Zusatztags sein, denn die versteht beispielsweise der Garmin momentan nicht und schwupps hast du einen normalen Weg. Mein Garmin routet nicht auf Wege mit access=no. Wenn es Karten gibt, bei denen das falsch gehandhabt wird, ist das kein Grund, die Straßen nicht zu mappen, sondern die Software in Ordnung zu bringen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege in einem Privatwald
Hi! Bernd Wurst schrieb: Was aber bleibt ist, dass man mit Farben alleine ein Verbox echt schwer ausdrücken kann und ein Überlagern eines Wegs durch z.B. mit so einem Gerät einfach nicht geht. Falsch. Genau das ist eines der Hauptfeatures vom OSM Composer. bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Wege in einem Privatwald
Hallo Liste, vorgestern erhielt ich eine EMail von einem Waldbesitzer. Er bittet darum ihm zu sagen, wer die Wege in OSM angelegt hat und möchte die Wege und Name der Wege gelöscht haben. Den Name kann ich ihm nicht nennen, haben dem Ersteller der Wege aber die EMail zukommen lassen. Natürlich könnte ich die Wege jetzt löschen, aber irgendjemand wird sie irgendwann wieder einpflegen. Allerdings kann ich dem Waldeigentümer verstehen, seit die Wege in OSM stehen ist dort vermehrt Verkehr von Zweiräder (mit und ohne Motor), leider nicht nur auf den Wegen. Wie gehen wir mit solchen Wünschen um? Karl ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege in einem Privatwald
Karl schrieb: Wie gehen wir mit solchen Wünschen um? Ich verstehe ihn prinzipiell auch, aber wir erfassen Kartenmaterial und bilden die REALITÄT ab. Ob er will oder nicht: Ich beziehe mich hier mal auf das Grundgesetz Artikel 5: Eine Zensur findet nicht statt. Schreibe ihm freundlich, dass er sich leider damit abfinden muss. Sage ihm, dass die Wege als privat in unserem Material gekennzeichnet sind und wir nichts dafür können, wenn sich Personen nicht an das geltende Gesetz halten. Löschen kommt für mich jedenfalls nicht in Frage. Fängt man damit ein Mal an, stehen sie bald schlange und sagen: Nehmt die Straße raus. Seither fahren vor meinem Haus viel mehr Autos vorbei. André signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege in einem Privatwald
Hallo, Am 5. März 2009 20:11 schrieb Karl k...@meyer-velen.de: Hallo Liste, vorgestern erhielt ich eine EMail von einem Waldbesitzer. Er bittet darum ihm zu sagen, wer die Wege in OSM angelegt hat und möchte die Wege und Name der Wege gelöscht haben. In welchem Bundesland liegt das Waldstück? In einigen sind auch Privatwälder für die Öffentlichkeit frei zugängig. Allerdings kann ich dem Waldeigentümer verstehen, seit die Wege in OSM stehen ist dort vermehrt Verkehr von Zweiräder (mit und ohne Motor), leider nicht nur auf den Wegen. Sind die Wege nicht auf Topos zu finden? Bei Google auch nicht? Mag ich kaum glauben, dass OSM schon so eine Breitenwirkung hat. Grüße, Jens ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege in einem Privatwald
Karl schrieb: Natürlich könnte ich die Wege jetzt löschen, aber irgendjemand wird sie irgendwann wieder einpflegen. Allerdings kann ich dem Waldeigentümer verstehen, seit die Wege in OSM stehen ist dort vermehrt Verkehr von Zweiräder (mit und ohne Motor), leider nicht nur auf den Wegen. Wie gehen wir mit solchen Wünschen um? Wenn die Wege korrekt als privat gekennzeichnet sind, sind wir als Datensammler meiner Ansicht nach nicht für die missbräuchliche Verwendung verantwortlich. Renderings, die bei solchen Wegen keine erkennbare Darstellung als privat vornehmen, könnte man allerdings sehr wohl kritisieren, das sollte auf einer für die Öffentlichkeit bestimmten Karte nicht sein. Für die Daten an sich gilt aber in jedem Fall: Die Realität wird abgebildet. Das ist die einzige saubere Trennlinie, die man ziehen kann. Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege in einem Privatwald
Für die Daten an sich gilt aber in jedem Fall: Die Realität wird abgebildet. Das ist die einzige saubere Trennlinie, die man ziehen kann. Bitte im Datenbestand drin lassen. Ich habe vor sogenannte gentechnikfreie von gentechnisch manipulierten Ackerschlägen zu kennzeichnen. Gruß, Stephan Schildberg. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege in einem Privatwald
Am 5. März 2009 20:45 schrieb Jens Frank jens.l.fr...@googlemail.com: Am 5. März 2009 20:11 schrieb Karl k...@meyer-velen.de: vorgestern erhielt ich eine EMail von einem Waldbesitzer. Er bittet darum ihm zu sagen, wer die Wege in OSM angelegt hat und möchte die Wege und Name der Wege gelöscht haben. In welchem Bundesland liegt das Waldstück? In einigen sind auch Privatwälder für die Öffentlichkeit frei zugängig. Also ein Wald, auch ein Privatwald, muss grundsätzlich immer für die Öffentlichkeit zugänglich sein. Für Fußgänger besteht noch nicht einmal Wegezwang (§ 14 Abs. 1 BWaldG). Nur aus besonderem Grund kann das Betreten des Waldes eingeschränkt werden (§ 14 Abs. 1 BWaldG). Aber im Prinzip muss man seit der Föderalismusreform schauen, wie es die Länder in ihren Waldgesetzen halten. Grundsätzlich andere Regelungen werden sie aber seitdem nicht getroffen haben (vgl. z.B. §~28 Abs. 1--3 LWaldG M-V). Insoweit ist selbst ein Tagging der Waldwege als Privat zweifelhaft. Gerechtfertigt wäre es, Waldwege als für den normalen Kraftverkehr gesperrt auszuweisen. Dies ist so allgemeinverbindlich in den Waldgesetzen der Länder geregelt (z.B. § 28 Abs. 4 LWaldG M-V), kann aber je nach Bundesland natürlich im Einzelfall variieren. Soviel dazu aus einem rechtlichen Blickwinkel. Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege in einem Privatwald
Hallo, Karl schrieb: vorgestern erhielt ich eine EMail von einem Waldbesitzer. Er bittet darum ihm zu sagen, wer die Wege in OSM angelegt hat und möchte die Wege und Name der Wege gelöscht haben. Den Name kann ich ihm nicht nennen, haben dem Ersteller der Wege aber die EMail zukommen lassen. Natürlich könnte ich die Wege jetzt löschen, aber irgendjemand wird sie irgendwann wieder einpflegen. Allerdings kann ich dem Waldeigentümer verstehen, seit die Wege in OSM stehen ist dort vermehrt Verkehr von Zweiräder (mit und ohne Motor), leider nicht nur auf den Wegen. Wie gehen wir mit solchen Wünschen um? OPENstreetmap bedeutet, dass es nicht wirklich eine Trennung zwischen er und wir geben kann. Wenn er OSM entdeckt hat, wird er auch entdecken, dass er selbst die Möglichkeit der Veränderung hat. Und wenn er nicht zufrieden gestellt wird und sein Leidensdruck groß genug ist, wird er zur Not in seinem Umfeld einen Zwölfjährigen finden, der die Sache für ihn bereinigt. Da hilft es der Sache auch nicht, wenn wir unsere Absicht die Realität zu mappen und die Gewissheit, aufgrund des korrekten Taggings alles richtig gemacht zu haben, als Banner vor uns her tragen. Und er wird im Zweifel alles über den Mapper heraus finden, was im Web verfügbar ist. Wie kann man konstruktiv damit umgehen. Es sollte ja nicht sein, dass Wege in kurzen Zeitabständen wechselweise erscheinen und verschwinden. Das erfordert, dass ALLE Renderer, Router etc. Privatwege sehr deutlich kennzeichnen. Ein so gekennzeichneter Weg dürfte für die Betroffenen verträglicher sein, als ein fehlender. Das ist der Grund, warum ich Privatwege mappe, soweit ich sie ohne Rechtsverletzung einsehen kann. Dann läuft/fährt auch keiner mehr da aus Wissbegier rein. Bis dahin kann ich mir vorstellen, die Wege so zu taggen, dass sie von den Editoren angezeigt aber nicht gerendert werden. Löschen ist der falsche Weg. Es hilft uns überhaupt nicht, uns im Recht zu fühlen. Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege in einem Privatwald
Norbert Kück schrieb: Es hilft uns überhaupt nicht, uns im Recht zu fühlen. Natürlich hilft das nichts. Aber wenn wir beobachten sollten, dass es zu Edit-Wars kommt, muss eine Institution geschaffen werden, die betroffene Wege schützen kann. Ich sehe keine andere Möglichkeit. André signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege in einem Privatwald
André Reichelt schrieb: Karl schrieb: Wie gehen wir mit solchen Wünschen um? Ich verstehe ihn prinzipiell auch, aber wir erfassen Kartenmaterial und bilden die REALITÄT ab. Ob er will oder nicht: Ich beziehe mich hier mal auf das Grundgesetz Artikel 5: Eine Zensur findet nicht statt. +1 bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege in einem Privatwald
Hi! Norbert Kück schrieb: Wie kann man konstruktiv damit umgehen. Es sollte ja nicht sein, dass Wege in kurzen Zeitabständen wechselweise erscheinen und verschwinden. Das erfordert, dass ALLE Renderer, Router etc. Privatwege sehr deutlich kennzeichnen. Ein so gekennzeichneter Weg dürfte für die Betroffenen verträglicher sein, als ein fehlender. Das ist der Grund, warum ich Privatwege mappe, soweit ich sie ohne Rechtsverletzung einsehen kann. Dann läuft/fährt auch keiner mehr da aus Wissbegier rein. Bis dahin kann ich mir vorstellen, die Wege so zu taggen, dass sie von den Editoren angezeigt aber nicht gerendert werden. Löschen ist der falsche Weg. Es hilft uns überhaupt nicht, uns im Recht zu fühlen. Was das rendern angeht: Ich hatte kürzlich einen ähnlichen Fall mit vorhandenen, aber verbotenen Wegen in einem Naturpark. Die Rendertechnische Lösung sieht auf meiner Karte so aus, daß die Wege nur bei größter Zoomstufe zu sehen sind und durchgestrichen dargestellt werden. bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege in einem Privatwald
Karl schrieb: irgendwann wieder einpflegen. Allerdings kann ich dem Waldeigentümer verstehen, lat/lon bitte.. Jede Wette, dass die Wege auch in der normalen Topo von GarminCo sind... seit die Wege in OSM stehen ist dort vermehrt Verkehr von Zweiräder (mit und ohne Motor), leider nicht nur auf den Wegen. Wie gehen wir mit solchen Wünschen um? Auf den WEgen hat er die Radler zu dulden, auch die Hundeschlitten. (Aufforstungen, Dickungen, Kirrplätze, Wildäsungsflächen mal außenvor) Und Wanderer und Pilzesucher dürfen in den meisten Bundesländern auch abseits der Wege unterwegs sein, auch Nachts. Auch das Beerenlesen, Tannenzapfen- und Reisigsammeln kann er nicht verbieten, sofern er kein NSG oder zumindest LSG mit *entsprechend* deklariertem Schutzzweck vorweisen kann. Was mit den Motorrädern ist, muss er mit der Verkehrspolizei regeln. -jha- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege in einem Privatwald
Norbert Kück o...@nk-bre.net writes: Dann läuft/fährt auch keiner mehr da aus Wissbegier rein. Karten sind nicht maßgeblich, ob jemand wo reinfährt oder nicht. Ob jemand wo reinfährt oder nicht, wird durch aufgestellte schilder oder besondere bauliche einrichtungen geregelt. Außerdem steht im GG so etwas wie Eigentum verpflichtet. Bis dahin kann ich mir vorstellen, die Wege so zu taggen, dass sie von den Editoren angezeigt aber nicht gerendert werden. Die Wege müssen eingetragen und richtig getaggt werden. -- Karl Eichwalder ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege in einem Privatwald
Hallo. Am Donnerstag, 5. März 2009 schrieb Nop: Was das rendern angeht: Ich hatte kürzlich einen ähnlichen Fall mit vorhandenen, aber verbotenen Wegen in einem Naturpark. Verboten im Sinne eines Bannwaldes oder sonstwie für die Öffentlichkeit explizit nicht zugänglich? In solchen Fällen finde ich es eine Sauerei wenn diese Wege in der Karte eingezeichnet werden. Natürlich orientieren sich Wanderer und Radfahrer an der Karte und natürlich denken die meisten Leute, da ist irgend ein Weg (egal wie klein der dargestellt wird). Mir ist es dabei egal auf welcher rechtlichen Basis das alles läuft (evtl. ohne Betreten vom Luftbild abgemalt) oder wer welche Realität abbilden will, aber um einen gewissen Respekt vor dem Naturschutz würde ich doch sehr bitten. Schlimm genug, das kommerzielle Karten auf derartige Situationen nicht reagieren. Ich habe neulich auch einen Weg gemapped, der in einen Bannwald führt. Ich habe daher den Weg ab der Stelle noch ein paar Meter weiter geführt ohne highway-Tag und stattdessen nur mit einem entsprechenden Note-Tag, dass der Weg bitte nicht gemappt werden soll weil es sich um einen Bannwald handelt, den niemand betreten darf. Gruß, Bernd -- Rachel: Möchte noch jemand Kaffee ? Chandler: Hast du den gemacht oder schenkst du den nur ein? Rachel: Ich schenke ihn nur ein. Alle: Oh dann möchte ich auch einen. - Friends (am. Sitcom) signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege in einem Privatwald
Bernd Wurst schrieb: Was das rendern angeht: Ich hatte kürzlich einen ähnlichen Fall mit vorhandenen, aber verbotenen Wegen in einem Naturpark. Verboten im Sinne eines Bannwaldes oder sonstwie für die Öffentlichkeit explizit nicht zugänglich? In solchen Fällen finde ich es eine Sauerei wenn diese Wege in der Karte eingezeichnet werden. Natürlich orientieren sich Wanderer und Radfahrer an Es kommt drauf an, wie. Eine Darstellung wie ein normaler Weg, aber mit vielen x überlagert wäre doch eindeutig. der Karte und natürlich denken die meisten Leute, da ist irgend ein Weg (egal wie klein der dargestellt wird). Der Weg ist ja auch vorhanden. Genauso würde ich Wege über Werksgelände und ähnliches die den meisten meisten Menschen nicht zugänglich sind darstellen. Oder würdest Du in solchen Fällen auf ein Mappen verzichten? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege in einem Privatwald
Hallo. Am Freitag, 6. März 2009 schrieb Thomas Reincke: In solchen Fällen finde ich es eine Sauerei wenn diese Wege in der Karte eingezeichnet werden. Natürlich orientieren sich Wanderer und Radfahrer an Es kommt drauf an, wie. Eine Darstellung wie ein normaler Weg, aber mit vielen x überlagert wäre doch eindeutig. Wenn das immer so ist, mag das sein. Dann sollte aber schon in den Daten klar sein, dass das so oder gar nicht dargestellt werden sollte. Ergo: Es darf kein highway=track oder highway=path mit Zusatztags sein, denn die versteht beispielsweise der Garmin momentan nicht und schwupps hast du einen normalen Weg. Eine einzelne Kartendarstellung ist nicht das Maß der Dinge. Zudem: Wege die wirklich in einem Bannwald verlaufen sind in ein paar Jahren keine Wege mehr. Ich seh jetzt nicht den Sinn des entsprechenden Mappings. Genauso würde ich Wege über Werksgelände und ähnliches die den meisten meisten Menschen nicht zugänglich sind darstellen. Oder würdest Du in solchen Fällen auf ein Mappen verzichten? Nein, wenn der Weg nirgends hin führt außer eventuell um ein Industriegelände herum, dann ist die Problematik ja nicht vorhanden. Keiner wird weil das ist auf der Karte unbedingt da lang laufen wollen wenn er nachher nicht wo anders rauskommt. Grade bei Industriegebieten ist es auch eher verbreitet, dass Gelände eingezäunt sind und ich würde als Wanderer nicht in ein Industriegelände hinein laufen weil ich fest damit rechne, dass ich auf der anderen Seite wieder herauskomme. Also da sehe ich wenig Nebenwirkungen eines Mapping. Natürlich dann als service mit access=private. Aber bei Waldwegen, die vorhanden sind aber mit dem Appell versehen sind, dass man doch auch ohne Schutzzäune und Absperrungen bitte einfach draußenbleiben soll, da würde der kartenfixierte Wanderer IMHO eher einfach weiterlaufen und der Mapper sollte ein bisschen Verantwortung übernehmen. Gruß, Bernd -- Fettflecke werden wie neu, wenn man sie regelmäßig mit Butter einreibt. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege in einem Privatwald
Thomas Reincke m...@thomas-reincke.de writes: der Karte und natürlich denken die meisten Leute, da ist irgend ein Weg (egal wie klein der dargestellt wird). Der Weg ist ja auch vorhanden. Eben. Bitte korrekt mappen. Vielleicht wachen die Behörden ja dann endlich mal auf und kümmern sich drum. Konjunkturfördernd müssen eben ein paar mehr Menschen eingestellt werden und besser beaufsichtigt und ggf. irgendwelche bauliche Maßnahmen ergriffen werden. Geld ist offensichtlich genügend da: wunderschöne Straßen mit aufwendigster Linienkunst werden in großen Mengen noch immer gebaut. -- Karl Eichwalder ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege in einem Privatwald
Hallo. Am Freitag, 6. März 2009 schrieb Karl Eichwalder: Eben. Bitte korrekt mappen. Vielleicht wachen die Behörden ja dann endlich mal auf und kümmern sich drum. Konjunkturfördernd müssen eben ein paar mehr Menschen eingestellt werden und besser beaufsichtigt und ggf. irgendwelche bauliche Maßnahmen ergriffen werden. Ui, da ist ja ein Parkplatz, direkt vor deinem Garagentor, wie nett, da stell ich doch grad mal mein Auto ab... Hast du dich mit baulichen Veränderungen darum gekümmert, dass sowas nicht passiert? Oder ist es in der Praxis eher so, dass man sowas einfach nicht macht weil man ja nicht aller Welt zeigen muss dass man keinen Anstand hat? Speziell bei aufgegebenen Wegen durch einen Bannwald oder ein explizites NSG: Glaubst du wirklich dass es der richtige Weg ist, schwere Baumachinen für teuer Geld in den Wald zu beordern um ein paar verrückt gewordenen Wanderern oder Radfahrern deutlich genug zu machen dass auch Tiere einen Lebensraum brauchen? Reicht es nicht, manchmal einfach nur ein bisschen zu appellieren? Gruß, Bernd -- Die Fortschritte in der Medizin sind ungeheuer. Man ist seines Todes nicht mehr sicher. - Hermann Kesten (dt. Romanautor 1900-1996) signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege in einem Privatwald
Bernd Wurst be...@bwurst.org writes: Speziell bei aufgegebenen Wegen durch einen Bannwald oder ein explizites NSG: Glaubst du wirklich dass es der richtige Weg ist, schwere Baumachinen für teuer Geld in den Wald zu beordern um ein paar verrückt gewordenen Wanderern oder Radfahrern deutlich genug zu machen dass auch Tiere einen Lebensraum brauchen? Nun mal halblang, es ist ausreichend dort ein paar baumstämme und gestrüpphaufen aufzutürmen. Das geht auch mit ein paar gäulen, falls dort nicht sowieso schwere baumachinen rumfahren. Falls eine solche sperre nicht reicht, sollte man immer mal wieder einen kontrolletti hinschicken. Meinetwegen sollen sich dort auch noch 1-2 jahre mountainbiker durchwühlen. Dann ist der alte weg schnell so kaputt, dass dort keine horden mehr durchziehen werden -- dann kann man vielleicht leichter eine absperrung (s.o.) durchsetzen. Ich bin sehr für naturschutz, aber die tendenz, an allen ecken kleinst-NSGs oder landschaftsschutzgebiete auszuweisen, ist höchst fraglich. Das ist doch nur notwendig, weil so forciert straßen verbreitert oder gar neu gebaut werden. Da braucht man dann immer wieder ausgleichsflächen. Würde D nicht so idiotisch zersiedelt, könnte man sich viel von diesem nicht durchsetzbaren humbug sparen. Keine ahnung, ob das in ostdeutschland mittlerweile besser ist. Ich war dort längere zeit nicht. Reicht es nicht, manchmal einfach nur ein bisschen zu appellieren? Appellieren ist ok, aber fehlmappen ist es nicht. -- Karl Eichwalder ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege in einem Privatwald
Hallo, Bernd Wurst schrieb: Eben. Bitte korrekt mappen. Vielleicht wachen die Behörden ja dann endlich mal auf und kümmern sich drum. Konjunkturfördernd müssen eben ein paar mehr Menschen eingestellt werden und besser beaufsichtigt und ggf. irgendwelche bauliche Maßnahmen ergriffen werden. Sehe ich fast auch so, wobei Wege, die nicht mehr als Wege im NSG benutzt werden sollen wirklich durch quergelegte Bäume oder so mit entsprechender Beschilderung bezeichnet werden (sollten). Also ich kenne das nur so. Ist ja auch nicht ganz so, dass im NSG absolutes Betreten verboten ist, man kann und soll ja auch da rein und sich das angucken, auf entsprechenden Wegen, die natürlich ausgeschildert sind. Ui, da ist ja ein Parkplatz, direkt vor deinem Garagentor, wie nett, da stell ich doch grad mal mein Auto ab... Dafür gibts die STVO, die das entsprechend regelt. Alle Autofahrer sollten diese kennen, und damit ist keine weitergehende bauliche Maßnahme (das ist nämlich die abgesenkte Bordsteinkante) erforderlich. Hast du dich mit baulichen Veränderungen darum gekümmert, dass sowas nicht passiert? Oder ist es in der Praxis eher so, dass man sowas einfach nicht macht weil man ja nicht aller Welt zeigen muss dass man keinen Anstand hat? Beim NSG hat auch eine entsprechende Regel zu existieren, nur woher soll ich wissen wo das Gebiet anfängt, wenn es nicht beschildert ist, entsprechend der Weg gekennzeichnet oder gesperrt ist? Speziell bei aufgegebenen Wegen durch einen Bannwald oder ein explizites NSG: Glaubst du wirklich dass es der richtige Weg ist, schwere Baumachinen für teuer Geld in den Wald zu beordern um ein paar verrückt gewordenen Wanderern oder Radfahrern deutlich genug zu machen dass auch Tiere einen Lebensraum brauchen? Bannwald ist z.B. im Falle de Frankfurter Flughafens eindeutig gekennzeichnet und entsprechend eingezäunt, und zwar mit Stacheldraht, fast so wie die DDR-Grenze. ;-) Deswegen mappe ich trotzdem die Service-Wege usw. die da hineinführen, aber da wird niemand auf die Idee kommen diese Tore deswegen zu überklettern. (Außer natürlich die Flughafenausbaugegner und so) Bannwald im Sinne von Rückzugsgebieten oder speziell schutzbedürftige Stellen im Wald sind auch regelmäßig eingezäunt. Sowas habe ich auch schon überall gesehen. Bei jedoch eindeutig existierenden Wegen, wo keine Beschilderung oder sonstiger Hinweis dran ist, werde ich doch mal ganz einfach hineinwandern und mappen. -- Viele Gruesse Computerteddy ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege in einem Privatwald
Hallo. Am Freitag, 6. März 2009 schrieb Carsten Schwede: Ui, da ist ja ein Parkplatz, direkt vor deinem Garagentor, wie nett, da stell ich doch grad mal mein Auto ab... Dafür gibts die STVO, die das entsprechend regelt. Nein, die StVO regelt nicht, wie man sich auf Privatgelände zu verhalten hat. Garageneinfahrten sind meist Privatgelände das weder eingezäunt noch mit wilden Verbotsschildern versehen werden muss. Bannwald ist z.B. im Falle de Frankfurter Flughafens eindeutig gekennzeichnet und entsprechend eingezäunt, und zwar mit Stacheldraht, fast so wie die DDR-Grenze. ;-) Ich kenne Bannwald, der bis auf einige Info-Tafeln und querliegende Bäume auf den Wegen nicht weiter kenntlich gemacht ist. Bannwald im Sinne von Rückzugsgebieten oder speziell schutzbedürftige Stellen im Wald sind auch regelmäßig eingezäunt. Die Regelmäßigkeit wage ich zu bezweifeln. Es gibt sicherlich beides, aber eine Regelmäßigkeit sehe ich dabei nicht. Sowas habe ich auch schon überall gesehen. Bei jedoch eindeutig existierenden Wegen, wo keine Beschilderung oder sonstiger Hinweis dran ist, werde ich doch mal ganz einfach hineinwandern und mappen. Ohne jegliche Kennzeichnung ist es sicherlich kein Bannwald. Gruß, Bernd -- Mit der Zeit vollbringen unsere Vorfahren immer ruhmreichere Taten. - Wieslaw Brudzinski (poln. Schriftsteller geb. 1920) signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege in einem Privatwald
Bernd Wurst schrieb: Wenn das immer so ist, mag das sein. Dann sollte aber schon in den Daten klar sein, dass das so oder gar nicht dargestellt werden sollte. Ergo: Es darf kein highway=track oder highway=path mit Zusatztags sein, denn die versteht beispielsweise der Garmin momentan nicht und schwupps hast du einen normalen Weg. Eine einzelne Kartendarstellung ist nicht das Maß der Dinge. Die Tatsache, dass sich keiner der an der Garmin-Karten-Erstellung die Mühe macht, auch nur die primitivste Vorverarbeitung einzuführen, sollte nicht maßgeblich für das Tagging sein. Alles mit access=private o.ä. aus einer OSM-Datei zu werfen (im einfachsten Fall) halte ich nicht für schwer (hat mir auch noch keiner verraten, wo das Problem sein soll) und eine solche Vorverarbeitung wird immer nötig sein, wenn man jemals eine gewisse Qualität erreichen will, selbst wenn man in diesem Fall jetzt einen Weg finden sollte, um das Problem herumzutaggen. Es lässt sich nun mal nicht die komplette Information sinnvoll in ein einzelnes Tag quetschen. Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
