Re: [Talk-de] deutsche Abkürzungen in Eisenbahn-Spezialtags
Die Eisenbahninfrastruktur ist aber auch für die vielen Eisenbahnunternehmen oder Bahnmuseen interessant, auch wenn die vielleicht jetzt noch nicht unsere Karten nutzen. Genau deswegen sehe ich hier Handlungsbedarf und einen Grund diese Informationen einzutragen. Meine Frage ist nun: Kann ich Daten aus Führerstandsmitfahrten wie man sie z.B. auf Youtube findet, Nutzen und eintragen? Prinzipiell wird es doch sicherlich schwierig Streckendetails zu erfassen, da die wenigsten von uns im Führerstand sitzen ;-) Mich würde die praktische Erfassung der Daten daher sehr interessieren. Entweder man geht zu Fuß, etc. an die Gleise ran (wirklich nur soweit es erlaubt ist). Bei mir am Niederrhein sind die Gleise vor allem außerhalb der Bebauung leicht zugänglich, oft führen Feldwege parallel zum Gleis. Innerhalb von Bahnhöfen kann man natürlich auch von den Bahnsteigen aus alles fotografieren. Bei Videos auf Youtube würde ich immer den jeweiligen Ersteller fragen. Alex ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] deutsche Abkürzungen in Eisenbahn-Spezialtags
Am Dienstag, 13. Dezember 2011, 06:38:43 schrieb ssho...@gmx.de: Moin, Die Eisenbahninfrastruktur ist aber auch für die vielen Eisenbahnunternehmen oder Bahnmuseen interessant, auch wenn die vielleicht jetzt noch nicht unsere Karten nutzen. Genau deswegen sehe ich hier Handlungsbedarf und einen Grund diese Informationen einzutragen. Meine Frage ist nun: Kann ich Daten aus Führerstandsmitfahrten wie man sie z.B. auf Youtube findet, Nutzen und eintragen? Prinzipiell wird es doch sicherlich schwierig Streckendetails zu erfassen, da die wenigsten von uns im Führerstand sitzen ;-) Mich würde die praktische Erfassung der Daten daher sehr interessieren. Die Standorte der Signale kann man auch gut auf den Aerowest-Bildern erkennen. Wenn man geübt ist, kann man an den Schatten sogar Signaltyp oder Größe erkennen... ;) Alex ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] deutsche Abkürzungen in Eisenbahn-Spezialtags
Und woher kommen die freien Informationen? Solange du nur Signale und LZB-Kabel einträgst, wird niemand daran Anstoß finden. Aber die wesentlichen Details sind eher Höchstgeschwindigkeiten und zulässige Achslasten. Höchstgeschwindigkeiten lassen sich für Mapper natürlich nur anhand von Schildern eintragen. Bei Achslasten wirds dann praktisch unmöglich für Außenstehende. Wobei sich die Streckenklassen evtl. auch durch lange Beobachtung der verkehrenden Loks und Wagen ungefähr ermitteln lassen. Erstere kannst du ja noch per GPS mitscheniden, aber bei letzteren könnte der Verdacht aufkommen, dass jemand vom Infarstrukturregister, dem Eisenbahnatlas oder zur freien Verwendung von DB-Mitarbeitern überlassene interne Dokumente verwendet werden. Nicht von dir, aber vielleicht von anderen eintragenden. Man kommt als Mapper vielleicht jetzt noch nicht auf legalem Wege an diese Daten, aber möglicherweise (vor allem in anderen Ländern) gibt es in Zukunft auch Datenspenden von Staat, Bahnunternehmen, etc. Oder aber es gibt zukünftig vielleicht einzelne Privatbahnen, die das für ihre Strecke veröffentlichen. Nur weil ich das Tag vorgeschlagen hab, heißt das ja nicht, dass man die Informationen auch unbedingt eintragen muss. Alex ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] deutsche Abkürzungen in Eisenbahn-Spezialtags
2011/12/11 Alexander Matheisen alexandermathei...@ish.de Da hast du mich wohl nicht ganz verstanden. Natürlich weiss ich, dass die Systeme nicjt kompatibel zueinander sind. Ich versuche nochmal kurz, meinen Gedanken zu beschreiben: Grundsätzlich lassen sich alle Systeme in punkt- und linienförmige Systeme unterteilen. Mit dem Tag railway:pzb=yes würde ich also bei einem Gleis angeben, dass ein punktförmiges System verwendet wird. Ist dieses Gleis in Deutschland, dann kann ich davon ausgehen, dass PZB verwendet wird. Liegt dieses Gleis in einem anderen Land, dann kann ich davon ausgehen, dass das punktförmig arbeitende System des jeweiligen Landes verwendet wird. Meistens existieren nämlich in anderen Ländern nach ähnlichem Prinzip arbeitende Systeme, sodass man an Land und Typ (punkt-/linienförmig) das exakte System ermitteln kann. Leider gibt es auch Sonderfälle, in denen es mehrere Systeme in einem Land gibt. Da gibt man dann statt yes den Namen des Systems an. Einfacher wäre es vielleicht, einfach railway:sicherungssystem=yes zu setzen, doch bei so vielen unterschiedlichen Systemen weltweit wäre es dann schwierig abzufragen, ob eine Strecke nun eine PZB- oder LZB-ähnliche Sicherungstechnik hat oder nicht. Also ein Tag zur einfachen Kategorisierung (pzb / lzb), sodass man schnell eine Überblick bekommen kann und dann noch einen Tag für die genauen Systeme!? Für die Kategorisierung gilt dann natürlich das in der Eingangsmail gesagte: Es sollte dann ein englischer Wert sein. Wobei die vorgeschlagenen Werte eigentlich etwas zu lang sind. So könnte man dann auch die verschiedenen Versionen der einzelnen Systeme erfassen. Also z.B.: intermittent_automatic_train_running_control=yes continuous_train_control=yes railway:pzb=PZB 90 railway:lzb=CIR-ELKE II (Und wer nur sieht Da is'n Kabel im Gleis. schreibt halt railway:lzb=yes) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] deutsche Abkürzungen in Eisenbahn-Spezialtags
Am 12. Dezember 2011 09:27 schrieb Robert S. osm-m...@autobahnen-europa.eu: 2011/12/11 Alexander Matheisen alexandermathei...@ish.de Grundsätzlich lassen sich alle Systeme in punkt- und linienförmige Systeme unterteilen. Mit dem Tag railway:pzb=yes würde ich also bei einem Gleis angeben, dass ein punktförmiges System verwendet wird. Ist dieses Gleis in Deutschland, dann kann ich davon ausgehen, dass PZB verwendet wird. Liegt dieses Gleis in einem anderen Land, dann kann ich davon ausgehen, dass das punktförmig arbeitende System des jeweiligen Landes verwendet wird. Meistens existieren nämlich in anderen Ländern nach ähnlichem Prinzip arbeitende Systeme, sodass man an Land und Typ (punkt-/linienförmig) das exakte System ermitteln kann. Leider gibt es auch Sonderfälle, in denen es mehrere Systeme in einem Land gibt. Da gibt man dann statt yes den Namen des Systems an. Also ein Tag zur einfachen Kategorisierung (pzb / lzb), sodass man schnell eine Überblick bekommen kann und dann noch einen Tag für die genauen Systeme!? Für die Kategorisierung gilt dann natürlich das in der Eingangsmail gesagte: Es sollte dann ein englischer Wert sein. Wobei die vorgeschlagenen Werte eigentlich etwas zu lang sind. sehe ich auch so: pzb / lzb machten für mich Sinn, wenn man diese Spezialtags für genau das bezeichnete System (pzb oder lzb) verwenden will (und man für alle anderen, weiter oben bereits z.T. genannten Systeme jeweils eigene Tags in der gleichen Logik verwenden würde). Für alle punktuellen Beeinflussungssysteme der Welt den Wert pzb zu verwenden wäre einerseits irreführend und widerspräche andererseits unserer Regel, englische tags zu verwenden. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] deutsche Abkürzungen in Eisenbahn-Spezialtags
Könnte man diesen Thread auch auf die ML ÖPNV spiegeln? Gruß hike39 Am 11.12.2011 12:02, schrieb Martin Koppenhoefer: Das hier dokumentierte Schema der OpenRailwayMap: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:OpenRailwayMap#Tagging macht ein paar Vorschläge fürs Tagging, die m.E. unglücklich gewählt sind: railway:pzb (Punktförmige Zugbeeinflussung) und railway:lzb (Linienzugbeeinflussung) das sind beides Sicherheitssysteme (AFAIK), die Züge beeinflussen und notfalls stoppen können (mehr Details z.B. in Wikipedia). Unsere Grundregeln für Tags sind: britisches Englisch und keine Abkürzungen. Daher schlage ich vor, andere Schlüssel-bezeichner für diese beiden Systeme zu verwenden, die so definiert werden, dass sie jeweils auf die entsprechenden deutschen Systeme (LZB und PZB) passen. Gem. Wikipedia(en) könnte man evtl. diese Bezeichnungen verwenden: continuous_train_control anstatt railway:lzb intermittent_automatic_train_running_control anstatt railway:pzb (s. Ernst, Dr.-Ing. Richard (1989). Wörterbuch der Industriellen Technik (5th ed.). Wiesbaden: Oscar Brandstetter, p. 802. ISBN 3-87097-145-2. ) Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] deutsche Abkürzungen in Eisenbahn-Spezialtags
Also ein Tag zur einfachen Kategorisierung (pzb / lzb), sodass man schnell eine Überblick bekommen kann und dann noch einen Tag für die genauen Systeme!? Für die Kategorisierung gilt dann natürlich das in der Eingangsmail gesagte: Es sollte dann ein englischer Wert sein. Wobei die vorgeschlagenen Werte eigentlich etwas zu lang sind. sehe ich auch so: pzb / lzb machten für mich Sinn, wenn man diese Spezialtags für genau das bezeichnete System (pzb oder lzb) verwenden will (und man für alle anderen, weiter oben bereits z.T. genannten Systeme jeweils eigene Tags in der gleichen Logik verwenden würde). Für alle punktuellen Beeinflussungssysteme der Welt den Wert pzb zu verwenden wäre einerseits irreführend und widerspräche andererseits unserer Regel, englische tags zu verwenden. OK, überredet... ;) Also für jedes System ein eigenes Tag: railway:pzb=yes railway:lzb=yes railway:atb=yes railway:etcs=yes/Level ... Alex ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] deutsche Abkürzungen in Eisenbahn-Spezialtags
Am Montag, 12. Dezember 2011, 13:13:02 schrieb hike39: Könnte man diesen Thread auch auf die ML ÖPNV spiegeln? Weiß nicht, hat eigentlich nicht viel mit ÖPNV zu tun. Mir geht es in der Karte hauptsächlich um die Eisenbahn-Infrastruktur und nicht um die Bahnlinien die darauf fahren. Alex ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] deutsche Abkürzungen in Eisenbahn-Spezialtags
Moin! Am 11.12.2011 12:02, schrieb Martin Koppenhoefer: railway:pzb (Punktförmige Zugbeeinflussung) railway:lzb (Linienzugbeeinflussung) Als Eisenbahnlaie möchte ich eine Grundsatzfrage stellen: welchen Nutzen hat diese Information in der OSM-Datenbank? Bremsen Züge bei LZB-Strecken leiser oder sanfter? Ist ein System sicherer und bei der Streckenwahl vorzuziehen? Ist die maximale Streckenkapazität unterschiedlich? Viele Grüße Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] deutsche Abkürzungen in Eisenbahn-Spezialtags
Am Montag, 12. Dezember 2011, 20:27:22 schrieb Stephan Wolff: Moin! Am 11.12.2011 12:02, schrieb Martin Koppenhoefer: railway:pzb (Punktförmige Zugbeeinflussung) railway:lzb (Linienzugbeeinflussung) Als Eisenbahnlaie möchte ich eine Grundsatzfrage stellen: welchen Nutzen hat diese Information in der OSM-Datenbank? Bremsen Züge bei LZB-Strecken leiser oder sanfter? Ist ein System sicherer und bei der Streckenwahl vorzuziehen? Ist die maximale Streckenkapazität unterschiedlich? PZB ist nur bis 160km/h zugelassen, für Geschwindigkeiten darüber ist LZB notwendig. Daher wird LZB vor allem auf Hochgeschwindigkeitsstrecken verbaut. PZB wiederum ist vorgeschrieben, wenn mehr als 100km/h gefahren werden soll. So gesehen ist es für den Normaluser uninteressant, aber dann könntest du bei Pipelines, Seefahrtszeichen oder dem Hochspannungsnetz genauso argumentieren. Wieso sollte man LZB/PZB denn auch nicht erfassen? Die Gleise existieren sowieso schon und es würde ja nur ein Tag hinzugefügt. Ändern tun sich diese Informationen auch nicht so schnell, prinzipiell nur bei Streckenum- oder Streckenneubauten. Der Eisenbahnatlas Deutschland (http://www.schweers- wall.de/html/atlas_deutschland.html) ist in gewisser Weise das Vorbild für meine Karte, und auch da existiert eine Karte, auf der man die verwendeten Zugischerungsysteme sehen kann. Alex ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] deutsche Abkürzungen in Eisenbahn-Spezialtags
Am 12.12.2011 20:43, schrieb Alexander Matheisen: Am Montag, 12. Dezember 2011, 20:27:22 schrieb Stephan Wolff: Moin! Als Eisenbahnlaie möchte ich eine Grundsatzfrage stellen: welchen Nutzen hat diese Information in der OSM-Datenbank? PZB ist nur bis 160km/h zugelassen, für Geschwindigkeiten darüber ist LZB notwendig. Daher wird LZB vor allem auf Hochgeschwindigkeitsstrecken verbaut. PZB wiederum ist vorgeschrieben, wenn mehr als 100km/h gefahren werden soll. Die zulässige Geschwindigkeit kann man doch in maxspeed unterbringen. Die dafür nötigen technischen Voraussetzungen an Unterbau, Schwellen, Schienen und Sicherungssysteme muss man nicht als Zusatztags erfassen. So gesehen ist es für den Normaluser uninteressant, aber dann könntest du bei Pipelines, Seefahrtszeichen oder dem Hochspannungsnetz genauso argumentieren. Das ist nicht vergleichbar: - Pipelines sind meist klar im Gelände sichtbar. Unterwasserpipelines führen zu Ankerverboten. (Die städtische Infrastruktur erfasse ich allerdings nicht.) - Seefahrtszeichen sind für Kajakfahrer, Ruderer, Segler etc. offensichtlich relevant. Ich nutze OSM-Daten auf dem Wasser! - Hochspannungsleitungen sind weit sichtbare Orientierungshilfen, Gefahrstellen für Drachen, Fallschirmspringer und Segelflieger, Angstobjekte für Elektrosmogphobiker, Geräuschquellen ... Selbst in der Tageszeitung finden sich Karten des Hochspannungsnetzes. Wieso sollte man LZB/PZB denn auch nicht erfassen? Die Gleise existieren sowieso schon und es würde ja nur ein Tag hinzugefügt. Ändern tun sich diese Informationen auch nicht so schnell, prinzipiell nur bei Streckenum- oder Streckenneubauten. Ich möchte niemanden hindern, diese Daten zu erfassen. Aber ohne konkreten Nutzen werde ich mich nicht beteiligen. Viele Grüße Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] deutsche Abkürzungen in Eisenbahn-Spezialtags
Am 12.12.2011 um 23:31 schrieb Stephan Wolff s.wo...@web.de: Am 12.12.2011 20:43, schrieb Alexander Matheisen: Am Montag, 12. Dezember 2011, 20:27:22 schrieb Stephan Wolff: Moin! Als Eisenbahnlaie möchte ich eine Grundsatzfrage stellen: welchen Nutzen hat diese Information in der OSM-Datenbank? PZB ist nur bis 160km/h zugelassen, für Geschwindigkeiten darüber ist LZB notwendig. Daher wird LZB vor allem auf Hochgeschwindigkeitsstrecken verbaut. PZB wiederum ist vorgeschrieben, wenn mehr als 100km/h gefahren werden soll. Die zulässige Geschwindigkeit kann man doch in maxspeed unterbringen. Die dafür nötigen technischen Voraussetzungen an Unterbau, Schwellen, Schienen und Sicherungssysteme muss man nicht als Zusatztags erfassen. Maxspeed hat aber nicht direkt etwas mit der Sicherungstechnik zu tun. So kann auf einer Strecke mit LZB auch ein Abschnitt mit einer niedrigeren Geschwindigkeit als 160km/h existieren. Bei Straßen lässt sich der Typ ja auch nicht allein an der Geschwindigkeit festmachen, aucb wenn die in gewisser Weise schon zueinander gehören. So gesehen ist es für den Normaluser uninteressant, aber dann könntest du bei Pipelines, Seefahrtszeichen oder dem Hochspannungsnetz genauso argumentieren. Das ist nicht vergleichbar: - Pipelines sind meist klar im Gelände sichtbar. Unterwasserpipelines führen zu Ankerverboten. (Die städtische Infrastruktur erfasse ich allerdings nicht.) - Seefahrtszeichen sind für Kajakfahrer, Ruderer, Segler etc. offensichtlich relevant. Ich nutze OSM-Daten auf dem Wasser! Eben. Ich brauche solche Informationen wiederum nicht. Die Eisenbahninfrastruktur ist aber auch für die vielen Eisenbahnunternehmen oder Bahnmuseen interessant, auch wenn die vielleicht jetzt noch nicht unsere Karten nutzen. Mit OSM wäre es auch erstmals möglich, frei an solche Informationen zu gelangen. Bisher ist mir nur dieser Eisenbahnatlas bekannt, aber die Daten sind ja nicht frei verwendbar und lassen sich auch nicht weiterverarbeiten. Ebenfalls kenne ich auh einen Mapper, der zur Zeit konkret an einer Anwendung schreibt, um sich in OSM Bereiche auszuwählen und diese in das 3D-Datenformat eines Zugsimulators zu laden. Auch für ihn wären diese Details wahrscheinlich sehr wichtig. - Hochspannungsleitungen sind weit sichtbare Orientierungshilfen, Gefahrstellen für Drachen, Fallschirmspringer und Segelflieger, Angstobjekte für Elektrosmogphobiker, Geräuschquellen ... Selbst in der Tageszeitung finden sich Karten des Hochspannungsnetzes. Die Leitung ansich schon, aber es werden ja auch Leitunsnummern, Spannungen, etc. Erfasst. Das aktuelle Problem ist doch das gleiche: Die Gleise sind schon erfasst und sind allgemeine Informationen, nun sollen eben noch speziellere Zusatzinfos getaggt werden. Wieso sollte man LZB/PZB denn auch nicht erfassen? Die Gleise existieren sowieso schon und es würde ja nur ein Tag hinzugefügt. Ändern tun sich diese Informationen auch nicht so schnell, prinzipiell nur bei Streckenum- oder Streckenneubauten. Ich möchte niemanden hindern, diese Daten zu erfassen. Aber ohne konkreten Nutzen werde ich mich nicht beteiligen. Zwingt dich ja niemand. Genauso erfasse ich auch keine Seezeichen, weil ich da für mich keinen Bedarf sehe. Alex ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] deutsche Abkürzungen in Eisenbahn-Spezialtags
Moin, Die Eisenbahninfrastruktur ist aber auch für die vielen Eisenbahnunternehmen oder Bahnmuseen interessant, auch wenn die vielleicht jetzt noch nicht unsere Karten nutzen. Genau deswegen sehe ich hier Handlungsbedarf und einen Grund diese Informationen einzutragen. Meine Frage ist nun: Kann ich Daten aus Führerstandsmitfahrten wie man sie z.B. auf Youtube findet, Nutzen und eintragen? Prinzipiell wird es doch sicherlich schwierig Streckendetails zu erfassen, da die wenigsten von uns im Führerstand sitzen ;-) Mich würde die praktische Erfassung der Daten daher sehr interessieren. Grüße Rob ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] deutsche Abkürzungen in Eisenbahn-Spezialtags
Am 13.12.2011 00:02, schrieb Alexander Matheisen: Die Eisenbahninfrastruktur ist aber auch für die vielen Eisenbahnunternehmen oder Bahnmuseen interessant, auch wenn die vielleicht jetzt noch nicht unsere Karten nutzen. Mit OSM wäre es auch erstmals möglich, frei an solche Informationen zu gelangen. Bisher ist mir nur dieser Eisenbahnatlas bekannt, aber die Daten sind ja nicht frei verwendbar und lassen sich auch nicht weiterverarbeiten. Und woher kommen die freien Informationen? Solange du nur Signale und LZB-Kabel einträgst, wird niemand daran Anstoß finden. Aber die wesentlichen Details sind eher Höchstgeschwindigkeiten und zulässige Achslasten. Erstere kannst du ja noch per GPS mitscheniden, aber bei letzteren könnte der Verdacht aufkommen, dass jemand vom Infarstrukturregister, dem Eisenbahnatlas oder zur freien Verwendung von DB-Mitarbeitern überlassene interne Dokumente verwendet werden. Nicht von dir, aber vielleicht von anderen eintragenden. Wir hatten hier mal jemanden, der auf die Frage nach seinen Quellen ziemlich unhöflich wurde. Es kommt auch nicht von ungefähr, dass wir *keine* Freigabe zur Nutzung der IBNR-Datenbank vom Betreiber bekommen haben. Und um etwaigen Anfragen vorzubeugen: Das NRWbahnarchiv ist auch nicht frei im Sinne von OSM. Wenn die Rechtsabteilung des Mobilitätsdienstleisters Nr.1 da ein Betätigungsfeld wittert, kann es sein, dass die ein oder andere Quelle im Internet dicht gemacht wird. Gruß, André Joost ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] deutsche Abkürzungen in Eisenbahn-Spezialtags
Das hier dokumentierte Schema der OpenRailwayMap: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:OpenRailwayMap#Tagging macht ein paar Vorschläge fürs Tagging, die m.E. unglücklich gewählt sind: railway:pzb (Punktförmige Zugbeeinflussung) und railway:lzb (Linienzugbeeinflussung) das sind beides Sicherheitssysteme (AFAIK), die Züge beeinflussen und notfalls stoppen können (mehr Details z.B. in Wikipedia). Unsere Grundregeln für Tags sind: britisches Englisch und keine Abkürzungen. Daher schlage ich vor, andere Schlüssel-bezeichner für diese beiden Systeme zu verwenden, die so definiert werden, dass sie jeweils auf die entsprechenden deutschen Systeme (LZB und PZB) passen. Gem. Wikipedia(en) könnte man evtl. diese Bezeichnungen verwenden: continuous_train_control anstatt railway:lzb intermittent_automatic_train_running_control anstatt railway:pzb (s. Ernst, Dr.-Ing. Richard (1989). Wörterbuch der Industriellen Technik (5th ed.). Wiesbaden: Oscar Brandstetter, p. 802. ISBN 3-87097-145-2. ) Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] deutsche Abkürzungen in Eisenbahn-Spezialtags
Am Sonntag, 11. Dezember 2011, 12:02:24 schrieb Martin Koppenhoefer: Das hier dokumentierte Schema der OpenRailwayMap: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:OpenRailwayMap#Tagging macht ein paar Vorschläge fürs Tagging, die m.E. unglücklich gewählt sind: railway:pzb (Punktförmige Zugbeeinflussung) und railway:lzb (Linienzugbeeinflussung) das sind beides Sicherheitssysteme (AFAIK), die Züge beeinflussen und notfalls stoppen können (mehr Details z.B. in Wikipedia). Unsere Grundregeln für Tags sind: britisches Englisch und keine Abkürzungen. Stimmt, die Abkürzungen sind wirklich nur auf Deutschland oder einige andere Länder beschränkt. Aber: Wieso denn keine Abkürzungen? Es werden schon einige Abkürzungen verwendet, zum Beispiel psv, hgv oder uic_ref. Die Abkürzungen haben auch ihre Berechtigung, denn ausgeschrieben wären die Begriffe ziemlich lang und anfällig für Tippfehler. Es muss nur dokumentiert werden, was die Abkürzung bedeutet. Daher schlage ich vor, andere Schlüssel-bezeichner für diese beiden Systeme zu verwenden, die so definiert werden, dass sie jeweils auf die entsprechenden deutschen Systeme (LZB und PZB) passen. Gem. Wikipedia(en) könnte man evtl. diese Bezeichnungen verwenden: continuous_train_control anstatt railway:lzb intermittent_automatic_train_running_control anstatt railway:pzb (s. Ernst, Dr.-Ing. Richard (1989). Wörterbuch der Industriellen Technik (5th ed.). Wiesbaden: Oscar Brandstetter, p. 802. ISBN 3-87097-145-2. ) Also intermittent_automatic_train_running_control oder railway:intermittent_automatic_train_running_control finde ich nicht wirklich mapperfreundlich. Klar kann man das seinem Editor beibringen, aber zum Beispiel railway:cab_signalling bzw. railway:continuous_control oder railway:intermittent_control sind eindeutig kürzer und verständlicher. Alex ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] deutsche Abkürzungen in Eisenbahn-Spezialtags
Am 11. Dezember 2011 12:43 schrieb Alexander Matheisen alexandermathei...@ish.de: Aber: Wieso denn keine Abkürzungen? Es werden schon einige Abkürzungen verwendet, zum Beispiel psv, hgv oder uic_ref. Altlasten. Zwar nicht wünschenswert, aber durch die historische Entwicklung vorgegeben und bleiben vermutlich so. Die Abkürzungen haben auch ihre Berechtigung, denn ausgeschrieben wären die Begriffe ziemlich lang und anfällig für Tippfehler. Es muss nur dokumentiert werden, was die Abkürzung bedeutet. Es stimmt schon, dass längere Key-bezeichner auch mehr Platz beim Speichern benötigen, aber der Vorteil ist, dass man sich oft schon grob was unter dem key vorstellen kann, auch ohne dass man im Wiki sucht, was sie bedeuten könnten. Auch besteht bei Abkürzungen die Gefahr von Verwechslungen (die gleiche Abkürzung hat sehr oft mehrere Bedeutungen in unterschiedlichem Umfeld), selbst unterschiedliche Definitionen für dieselbe Abkürzung wären mit unserem derzeitigen Tag-Entwicklungssystem (Anarcho-Do-cracy) zu erwarten, sollten sich mehr und mehr Abkürzungen einschleichen. Also intermittent_automatic_train_running_control oder railway:intermittent_automatic_train_running_control finde ich nicht wirklich mapperfreundlich. Klar kann man das seinem Editor beibringen, aber zum Beispiel railway:cab_signalling bzw. railway:continuous_control oder railway:intermittent_control sind eindeutig kürzer und verständlicher. Ja, das waren nur Vorschläge, welche Bezeichner man dann am Ende wirklich verwendet kann man sich ja überlegen. Ich hatte das railway-prefix übrigens absichtlich weggelassen, weil man es m.E. nicht braucht (train ist ja schon im Key), wir taggen ja z.B. auch nicht highway:surface oder amenity:name. Was die langen Bezeichner angeht: mit den etablierten Editoren sollte das kaum eine Rolle spielen, da man wg. der Autocompletion sowieso nur ein paar wenige Buchstaben eingeben muss, bei Spezialeditoren würde man sowieso Presets einbauen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] deutsche Abkürzungen in Eisenbahn-Spezialtags
Hallo, die Bezeichnung PZB und LZB sind internationaler Standard und in Fachliteratur gängig und üblich. Als Oberbegriff kann man auch „Indusi“ (Induktive Zugbeeinflussung) verwenden. Diese Abkürzung ist üblich und wird auch in anderen Ländern genutzt: http://www.sh1.org/fotos/ausl_ca.htm Fast jedes Land benutzt andere Sicherungssysteme. Die deutsche Bezeichnung ist also völlig in Ordnung und findet international Verwendung. Ein europäisches Sicherheitssystem, welches in Zukunft Länderübergreifend eingeführt werden soll heißt: European Train Control System (ETCS). Auch diese Abkürzung ist in allen Ländern gängig. Daher mein Rat: railway:pzb oder railway:lzb aus Gründen der Übersichtlichkeit so lassen. Prinzipiell haben Abkürzungen auch etwas Gutes: Sie sorgen für eine Übersichtlichkeit Grüße Rob Am 11.12.2011 12:59, schrieb Martin Koppenhoefer: Am 11. Dezember 2011 12:43 schrieb Alexander Matheisen alexandermathei...@ish.de: Aber: Wieso denn keine Abkürzungen? Es werden schon einige Abkürzungen verwendet, zum Beispiel psv, hgv oder uic_ref. Altlasten. Zwar nicht wünschenswert, aber durch die historische Entwicklung vorgegeben und bleiben vermutlich so. Die Abkürzungen haben auch ihre Berechtigung, denn ausgeschrieben wären die Begriffe ziemlich lang und anfällig für Tippfehler. Es muss nur dokumentiert werden, was die Abkürzung bedeutet. Es stimmt schon, dass längere Key-bezeichner auch mehr Platz beim Speichern benötigen, aber der Vorteil ist, dass man sich oft schon grob was unter dem key vorstellen kann, auch ohne dass man im Wiki sucht, was sie bedeuten könnten. Auch besteht bei Abkürzungen die Gefahr von Verwechslungen (die gleiche Abkürzung hat sehr oft mehrere Bedeutungen in unterschiedlichem Umfeld), selbst unterschiedliche Definitionen für dieselbe Abkürzung wären mit unserem derzeitigen Tag-Entwicklungssystem (Anarcho-Do-cracy) zu erwarten, sollten sich mehr und mehr Abkürzungen einschleichen. Also intermittent_automatic_train_running_control oder railway:intermittent_automatic_train_running_control finde ich nicht wirklich mapperfreundlich. Klar kann man das seinem Editor beibringen, aber zum Beispiel railway:cab_signalling bzw. railway:continuous_control oder railway:intermittent_control sind eindeutig kürzer und verständlicher. Ja, das waren nur Vorschläge, welche Bezeichner man dann am Ende wirklich verwendet kann man sich ja überlegen. Ich hatte das railway-prefix übrigens absichtlich weggelassen, weil man es m.E. nicht braucht (train ist ja schon im Key), wir taggen ja z.B. auch nicht highway:surface oder amenity:name. Was die langen Bezeichner angeht: mit den etablierten Editoren sollte das kaum eine Rolle spielen, da man wg. der Autocompletion sowieso nur ein paar wenige Buchstaben eingeben muss, bei Spezialeditoren würde man sowieso Presets einbauen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] deutsche Abkürzungen in Eisenbahn-Spezialtags
On 11.12.11 13:42, ssho...@gmx.de wrote: Daher mein Rat: railway:pzb oder railway:lzb aus Gründen der Übersichtlichkeit so lassen. Unterstütze ich. Ein den Spezialisten weltweit verständlicher Begriff (auch wenn's ein Akronym ist) ist als Tag ok und sinnvoll. /al ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] deutsche Abkürzungen in Eisenbahn-Spezialtags
Am 11. Dezember 2011 13:42 schrieb ssho...@gmx.de ssho...@gmx.de: die Bezeichnung PZB und LZB sind internationaler Standard und in Fachliteratur gängig und üblich. Als Oberbegriff kann man auch „Indusi“ (Induktive Zugbeeinflussung) verwenden. Diese Abkürzung ist üblich und wird auch in anderen Ländern genutzt: http://www.sh1.org/fotos/ausl_ca.htm Je nachdem, welches System genutzt wird, üblich sind wohl diese: ALSN (Russian Federation, Belarus, Estonia, Latvia, Lithuania, Ukraine) ASFA (Spain) ATB (Netherlands) ATC (Sweden, Denmark, Norway, South Korea, Japan, Australia (Queensland)) ATP (United Kingdom, United States of America, Australia (Queensland)) ATP (Ireland) AWS (United Kingdom, Queensland, South Australia) BACC (Italy) CAWS (Ireland) CBTC (United States of America, Canada, Singapore, Spain, Gabon) CONVEL (Portugal) Crocodile/Memor (Belgium, France) EBICAB (Bulgaria, Norway, Portugal, Spain, Sweden) EVM 120 (Hungary) HKT (Denmark) Integra-Signum (Switzerland) KVB (France) LZB (Germany, Austria, Spain) LS (Czech republic, Slovakia) PZB Indusi (Germany, Austria, Romania, Slovenia, Croatia, Bosnia-Herzegovina, Serbia, Montenegro, Macedonia, Israel) SHP (Poland) SCMT (Italy) TASC (Japan) TBL (Belgium, Hong Kong) TPWS (United Kingdom, Victoria) TVM (France, South Korea) ZUB 123 (Denmark) ZUB 262 (Switzerland) Fast jedes Land benutzt andere Sicherungssysteme. +1, s.oben Die deutsche Bezeichnung ist also völlig in Ordnung und findet international Verwendung. zugegebenermaßen bin ich kein Eisenbahn-fachmann. Wenn diese System alle auf jeweils andere Art funktionieren, dann hielte ich es für sinnvoll, jeweils einen dedizierten Tag zu verwenden, wenn es aber Gruppen von vergleichbaren Systemen gibt, wäre eine Normalisierung evtl. besser (Einbahnstraßen haben auch unterschiedliche Namen in unterschiedlichen Ländern und trotzdem verwenden wir denselben tag). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] deutsche Abkürzungen in Eisenbahn-Spezialtags
Hallo, wenn es aber Gruppen von vergleichbaren Systemen gibt, wäre eine Normalisierung evtl. besser (Einbahnstraßen haben auch unterschiedliche Namen in unterschiedlichen Ländern und trotzdem verwenden wir denselben tag). Sie sind ja eben nicht gleich und das ist unter anderem der Grund, weshalb Lokomotiven nicht Länderübergreifend verkehren können. Mal vom Stromsystem und einigen wenigen speziellen Mehrsystemlokomotiven abgesehen. z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Bombardier_TRAXX Daher hat man mit dem European Train Control System (ETCS) einen Schritt hin zur Vereinheitlichung gemacht. Aber das in allen Ländern das gleiche Sicherungsystem genutzt wird, werden wir wohl so schnell nicht erleben... Ein Übersicht aller verwendeter Sicherungssystem findet man hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Train_protection_system#Country_specific_legacy_systems Grüße Rob ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] deutsche Abkürzungen in Eisenbahn-Spezialtags
Am Sonntag, 11. Dezember 2011, 14:03:33 schrieb Martin Koppenhoefer: Am 11. Dezember 2011 13:42 schrieb ssho...@gmx.de ssho...@gmx.de: die Bezeichnung PZB und LZB sind internationaler Standard und in Fachliteratur gängig und üblich. Als Oberbegriff kann man auch „Indusi“ (Induktive Zugbeeinflussung) verwenden. Diese Abkürzung ist üblich und wird auch in anderen Ländern genutzt: http://www.sh1.org/fotos/ausl_ca.htm Je nachdem, welches System genutzt wird, üblich sind wohl diese: ALSN (Russian Federation, Belarus, Estonia, Latvia, Lithuania, Ukraine) ASFA (Spain) ATB (Netherlands) ATC (Sweden, Denmark, Norway, South Korea, Japan, Australia (Queensland)) ATP (United Kingdom, United States of America, Australia (Queensland)) ATP (Ireland) AWS (United Kingdom, Queensland, South Australia) BACC (Italy) CAWS (Ireland) CBTC (United States of America, Canada, Singapore, Spain, Gabon) CONVEL (Portugal) Crocodile/Memor (Belgium, France) EBICAB (Bulgaria, Norway, Portugal, Spain, Sweden) EVM 120 (Hungary) HKT (Denmark) Integra-Signum (Switzerland) KVB (France) LZB (Germany, Austria, Spain) LS (Czech republic, Slovakia) PZB Indusi (Germany, Austria, Romania, Slovenia, Croatia, Bosnia-Herzegovina, Serbia, Montenegro, Macedonia, Israel) SHP (Poland) SCMT (Italy) TASC (Japan) TBL (Belgium, Hong Kong) TPWS (United Kingdom, Victoria) TVM (France, South Korea) ZUB 123 (Denmark) ZUB 262 (Switzerland) Fast jedes Land benutzt andere Sicherungssysteme. +1, s.oben Die deutsche Bezeichnung ist also völlig in Ordnung und findet international Verwendung. zugegebenermaßen bin ich kein Eisenbahn-fachmann. Wenn diese System alle auf jeweils andere Art funktionieren, dann hielte ich es für sinnvoll, jeweils einen dedizierten Tag zu verwenden, wenn es aber Gruppen von vergleichbaren Systemen gibt, wäre eine Normalisierung evtl. besser (Einbahnstraßen haben auch unterschiedliche Namen in unterschiedlichen Ländern und trotzdem verwenden wir denselben tag). Im Prinzip lassen sich alle Systeme einteilen in Punktförmige- (PZB) und Ständige Beeinflussungen (LZB). Daher kann man sich das verwendete System in einem anderen Land in der Regel herleiten, da es meist pro Typ eine Entsprechung gibt. Allerdings gibt es auch Länder, in denen verschiedene Ausführungen verwendet werden. Vielleicht könnte man das Tagging so regeln: railway:pzb=yes bedeutet, dass das Gleis mit PZB (in Deutschland) bzw. der jeweiligen Entsprechung im betreffenden Land ausgestattet ist. In Ländern, in denen verschiedene oder anders arbeitende Systeme verwendet werden, lässt sich das genauer spezifizieren: railway:pzb=System Grundsätzlich interessant ist vor allem, ob die Zugbeeinflussung punkt- oder linienförmig ist, und meiner Meinung drücken die Abkürzungen PZB und LZB sehr gut diesen Unterschied aus. Alex ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] deutsche Abkürzungen in Eisenbahn-Spezialtags
2011/12/11 Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com Das hier dokumentierte Schema der OpenRailwayMap: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:OpenRailwayMap#Tagging Wenn da ein neues Tagginschema entwickelt wird, sollte man das IMHO innerhalb des Proposal-Systems entwickeln. Wobei ich das als Eisenbahn-Interesierter noch nicht so toll finde. Im Prinzip lassen sich alle Systeme einteilen in Punktförmige- (PZB) und Ständige Beeinflussungen (LZB). Daher kann man sich das verwendete System in einem anderen Land in der Regel herleiten, da es meist pro Typ eine Entsprechung gibt. Allerdings gibt es auch Länder, in denen verschiedene Ausführungen verwendet werden. Vielleicht könnte man das Tagging so regeln: railway:pzb=yes bedeutet, dass das Gleis mit PZB (in Deutschland) bzw. der jeweiligen Entsprechung im betreffenden Land ausgestattet ist. In Ländern, in denen verschiedene oder anders arbeitende Systeme verwendet werden, lässt sich das genauer spezifizieren: railway:pzb=System Grundsätzlich interessant ist vor allem, ob die Zugbeeinflussung punkt- oder linienförmig ist, und meiner Meinung drücken die Abkürzungen PZB und LZB sehr gut diesen Unterschied aus. So einfach ist das nicht. Um so ein System zu nutzen braucht ein Triebfahrzeug exakt die entsprechende Ausrüstung dafür, nicht einfach eine Ausrüstung für eine punktuelle Zugbeeinflussung im allgemeinen. Oftmals ist die Ausrüstung mit einem bestimmten System zwingende Vorraussetzung um dort fahren zu dürfen. Dann hat jedes System auch noch andere Fähigkeiten und Funktionsumfang. Eine Strecke kann auch mehrere Systeme gleichzeitig haben. Und z.B. ETCS passt in dieses System überhaupt nicht hinein. Es wird im Regelfall (derzeit noch) zusätzlich zu bestehenden Systemen eingebaut und je nach Level hat es sowohl PZB-Elemente (Eurobalisen) und LZB-Elemente (Euroloop). Die Grundlage von ETCS ist aber etwas, was in Deutschland schonmal als FZB - Funkzugbeeinflussung - entwickelt wurde. Die Steuerung der Züge über ein GSM-Netz. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] deutsche Abkürzungen in Eisenbahn-Spezialtags
Am 11.12.2011 um 22:20 schrieb Robert S. osm-m...@autobahnen-europa.eu: Im Prinzip lassen sich alle Systeme einteilen in Punktförmige- (PZB) und Ständige Beeinflussungen (LZB). Daher kann man sich das verwendete System in einem anderen Land in der Regel herleiten, da es meist pro Typ eine Entsprechung gibt. Allerdings gibt es auch Länder, in denen verschiedene Ausführungen verwendet werden. Vielleicht könnte man das Tagging so regeln: railway:pzb=yes bedeutet, dass das Gleis mit PZB (in Deutschland) bzw. der jeweiligen Entsprechung im betreffenden Land ausgestattet ist. In Ländern, in denen verschiedene oder anders arbeitende Systeme verwendet werden, lässt sich das genauer spezifizieren: railway:pzb=System Grundsätzlich interessant ist vor allem, ob die Zugbeeinflussung punkt- oder linienförmig ist, und meiner Meinung drücken die Abkürzungen PZB und LZB sehr gut diesen Unterschied aus. So einfach ist das nicht. Um so ein System zu nutzen braucht ein Triebfahrzeug exakt die entsprechende Ausrüstung dafür, nicht einfach eine Ausrüstung für eine punktuelle Zugbeeinflussung im allgemeinen. Oftmals ist die Ausrüstung mit einem bestimmten System zwingende Vorraussetzung um dort fahren zu dürfen. Dann hat jedes System auch noch andere Fähigkeiten und Funktionsumfang. Eine Strecke kann auch mehrere Systeme gleichzeitig haben. Da hast du mich wohl nicht ganz verstanden. Natürlich weiss ich, dass die Systeme nicjt kompatibel zueinander sind. Ich versuche nochmal kurz, meinen Gedanken zu beschreiben: Grundsätzlich lassen sich alle Systeme in punkt- und linienförmige Systeme unterteilen. Mit dem Tag railway:pzb=yes würde ich also bei einem Gleis angeben, dass ein punktförmiges System verwendet wird. Ist dieses Gleis in Deutschland, dann kann ich davon ausgehen, dass PZB verwendet wird. Liegt dieses Gleis in einem anderen Land, dann kann ich davon ausgehen, dass das punktförmig arbeitende System des jeweiligen Landes verwendet wird. Meistens existieren nämlich in anderen Ländern nach ähnlichem Prinzip arbeitende Systeme, sodass man an Land und Typ (punkt-/linienförmig) das exakte System ermitteln kann. Leider gibt es auch Sonderfälle, in denen es mehrere Systeme in einem Land gibt. Da gibt man dann statt yes den Namen des Systems an. Einfacher wäre es vielleicht, einfach railway:sicherungssystem=yes zu setzen, doch bei so vielen unterschiedlichen Systemen weltweit wäre es dann schwierig abzufragen, ob eine Strecke nun eine PZB- oder LZB-ähnliche Sicherungstechnik hat oder nicht. Und z.B. ETCS passt in dieses System überhaupt nicht hinein. Es wird im Regelfall (derzeit noch) zusätzlich zu bestehenden Systemen eingebaut und je nach Level hat es sowohl PZB-Elemente (Eurobalisen) und LZB-Elemente (Euroloop). ETCS behandle ich bereits gesondert (siehe Wikiseite). Das Sysrem ist einfach zu anders aufgebaut und passt nicht mehr richtig in das Schema wie oben beschrieben, vor allem durch verschiedene Level, etc. Alex ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
