Re: [Talk-de] Rechtlich bedenkliche Grenzen in Berlin
Ich hatte den Betreffenden auch auf verschiedenen Wegen versucht zu kontaktieren und habe dann begonnen, die als Duplikate importierten rechtlich zweifelhaften Grenzen zu löschen, wenn sie mir untergekommen sind. Die CCby-Daten sind soweit ich weiß noch nicht importiert, hier steht noch die Klärung wegen der Namensnennung aus. Gruß, g0ldfish -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Rechtlich-bedenkliche-Grenzen-in-Berlin-tp7108524p7114464.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Rechtlich bedenkliche Grenzen in Berlin
Ich habe durch Zufall den Import vom User mj10777 im Changeset http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/8316678 gefunden. Was mich -wie damals malenki- etwas irritiert ist der Changeset Kommentar neu Erstellung basiert auf der Nachzeichnung 1:5000 Berlin Karten. In dieser Liste wurde das Vol 62, Issue 6 bis Issue 10, (4. September bis 5. September) wohl (eher) negativ diskutiert, aber anscheinend doch akzeptiert, denn die Daten existieren noch (im deutschen Forum war es wohl kein Thema). Deshalb eine direkte Frage (, die aber gerne auch mit einer PM beantwortet werden kann): Ist die Sache eingeschlafen und bleiben die Daten OSM erhalten oder ist da noch eine Diskussion im Gange. MfGGeorg V. (OSM=user_5359) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rechtlich bedenkliche Grenzen in Berlin
Georg Verweyen schrieb: Ich habe durch Zufall den Import vom User mj10777 im Changeset http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/8316678 gefunden. Was mich -wie damals malenki- etwas irritiert ist der Changeset Kommentar neu Erstellung basiert auf der Nachzeichnung 1:5000 Berlin Karten. In dieser Liste wurde das Vol 62, Issue 6 bis Issue 10, (4. September bis 5. September) wohl (eher) negativ diskutiert, aber anscheinend doch akzeptiert, denn die Daten existieren noch (im deutschen Forum war es wohl kein Thema). Deshalb eine direkte Frage (, die aber gerne auch mit einer PM beantwortet werden kann): Ist die Sache eingeschlafen und bleiben die Daten OSM erhalten oder ist da noch eine Diskussion im Gange. Da in dem von mir eröffneten Thread erwähnt wurde, dass die Stadt Berlin die Grenzen mittlerweile unter CC veröffentlicht hat, habe ich das nicht weiter verfolgt. Keine Ahnung, wie die importierten Daten nun rechtlich zu sehen sind... Gruß malenki ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] rechtlich bedenkliche Grenzen in Berlin
On Sun, Sep 04, 2011 at 06:42:47PM +0200, Martin Koppenhoefer wrote: wobei es nicht irgendwas ist, sondern Grenzen. Irgendwo müssen die doch so veröffentlicht werden, dass man sie bekommen kann? Aeh ja - Meist in irgendwelchen Amtsblaettern - die ja gemeinfrei sein sollten. Da stehen aber keine GPS oder sonstwas koordinaten drin sondern Die Flurstuecke 30,33,34 der Gemarkung Nordrheda gehen an die Gemeinde Herzebrock Und dann? Damit habe ich nichts gewonnen. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de „Für eine ausgewogene Energiepolitik über das Jahr 2020 hinaus ist die Nutzung von Atomenergie eine Brückentechnologie und unverzichtbar. Ein Ausstieg in zehn Jahren, wie noch unter der rot-grünen Regierung beschlossen, kommt für die nationale Energieversorgung zu abrupt.“ Angela Merkel CDU 30.8.2009 signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] rechtlich bedenkliche Grenzen in Berlin
Am 5. September 2011 10:10 schrieb Florian Lohoff f...@zz.de: On Sun, Sep 04, 2011 at 06:42:47PM +0200, Martin Koppenhoefer wrote: wobei es nicht irgendwas ist, sondern Grenzen. Irgendwo müssen die doch so veröffentlicht werden, dass man sie bekommen kann? Aeh ja - Meist in irgendwelchen Amtsblaettern - die ja gemeinfrei sein sollten. Da stehen aber keine GPS oder sonstwas koordinaten drin sondern Die Flurstuecke 30,33,34 der Gemarkung Nordrheda gehen an die Gemeinde Herzebrock Und dann? Damit habe ich nichts gewonnen. ja eben. Im vorliegenden Fall habe ich bisher recherchiert, dass bei der letzten Bezirksreform (2001) wohl lediglich die Namen der Bezirke die zusammengelegt wurden benannt sind. Die Definitionen der Bezirke sind älter und für den Ostteil aus DDR-Zeit (AFAIR). Eine große Reform (Groß-Berlin) war 1920, danach 1938 eine große Reform, d.h. die Daten dort könnte man sicherlich bedenkenfrei abzeichnen. Allerdings gibt es vermutlich auch eine Reihe von kleinen Anpassungen (wo mal 2 Straßen den Bezirk wechseln oder so), die man theoretisch alle nachvollziehen müsste, um zum aktuellen Stand zu kommen. Koordinaten sind da aber wohl trotzdem nie drin, d.h. man muss vermutlich zum vollständigen Verständnis eine amtliche Karte (Kataster?) parallel zu Rate ziehen. Zurück zum Thema: Frederik hat wohl Recht (Klar ist es irgendwo veroeffentlicht und Du hast das Recht, diese Daten zu konsumieren, um Dich an die Vorschriften zu halten - ob du die Daten konsumieren kannst, um daraus eine Karte zu malen, ist eine ganz andere Frage und hat nicht unbedingt damit zu tun!) Um das zu ändern könnte man sich evtl. auf das Informationsfreiheitsgesetz berufen und klagen ;-) Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] rechtlich bedenkliche Grenzen in Berlin
Am 05.09.2011 10:57, schrieb Martin Koppenhoefer: ... Um das zu ändern könnte man sich evtl. auf das Informationsfreiheitsgesetz berufen und klagen ;-) ... Das nützt im Allgemeinen auch nichts, da du auch da zwar schon das Recht hast die Daten einzusehen, aber die Weiterverwendung genau so eingeschränkt werden kann. Simon ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] rechtlich bedenkliche Grenzen in Berlin
On Mon, Sep 05, 2011 at 10:57:42AM +0200, Martin Koppenhoefer wrote: ja eben. Im vorliegenden Fall habe ich bisher recherchiert, dass bei der letzten Bezirksreform (2001) wohl lediglich die Namen der Bezirke die zusammengelegt wurden benannt sind. Die Definitionen der Bezirke sind älter und für den Ostteil aus DDR-Zeit (AFAIR). Eine große Reform (Groß-Berlin) war 1920, danach 1938 eine große Reform, d.h. die Daten dort könnte man sicherlich bedenkenfrei abzeichnen. Allerdings gibt es vermutlich auch eine Reihe von kleinen Anpassungen (wo mal 2 Straßen den Bezirk wechseln oder so), die man theoretisch alle nachvollziehen müsste, um zum aktuellen Stand zu kommen. Koordinaten sind da aber wohl trotzdem nie drin, d.h. man muss vermutlich zum vollständigen Verständnis eine amtliche Karte (Kataster?) parallel zu Rate ziehen. Zurück zum Thema: Frederik hat wohl Recht (Klar ist es irgendwo veroeffentlicht und Du hast das Recht, diese Daten zu konsumieren, um Dich an die Vorschriften zu halten - ob du die Daten konsumieren kannst, um daraus eine Karte zu malen, ist eine ganz andere Frage und hat nicht unbedingt damit zu tun!) Um das zu ändern könnte man sich evtl. auf das Informationsfreiheitsgesetz berufen und klagen ;-) Hilft dir IMHO nicht - Daten die du nach dem Informationsfreiheitsgesetz bekommst koennen ja auch einem Urheberrecht unterliegen oder etwa nicht? Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de „Für eine ausgewogene Energiepolitik über das Jahr 2020 hinaus ist die Nutzung von Atomenergie eine Brückentechnologie und unverzichtbar. Ein Ausstieg in zehn Jahren, wie noch unter der rot-grünen Regierung beschlossen, kommt für die nationale Energieversorgung zu abrupt.“ Angela Merkel CDU 30.8.2009 signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] rechtlich bedenkliche Grenzen in Berlin
Hallo, Am Sonntag 04 September 2011 23:57:00 schrieb Frederik Ramm: Hallo, On 09/04/2011 11:07 PM, André Reichelt wrote: Wenn ihr anderer Meinung seit müssen wir uns ernsthafte Gedanken darüber machen, wie wir in Zukunft wem auch immer erklären, woher wir diesen oder jenen Straßennamen haben. Wir hätten ein massives Problem, wenn die Aussage das weiß man halt als Ortsansässiger/Interessierter nicht mehr genügt. Erstens: Ein exakter Grenzverlauf ist was anderes als ein Strassenname. Niemand, auch kein alteingesessener Berliner, wird saemtliche Stadtteilgrenzen exakt einzeichnen koennen. Zweitens: In diesem Fall hat der Autor ja selbst gesagt, dass er sich zwecks Grenzbestimmung die DVD gekauft hat. Es duerfte also schwer sein, jetzt ploetzlich zu behaupten, man habe die in irgendeinem Buch gelesen. Drittens (an Martin): Leider ist es mitnichten so, dass alles, was irgendwie Gesetzeskraft hat, auch copyright-frei veroeffentlicht ist, ich bin da auch schon manchmal mit meinem gesunden Menschenverstand auf die Nase gefallen. (Klar ist es irgendwo veroeffentlicht und Du hast das Recht, diese Daten zu konsumieren, um Dich an die Vorschriften zu halten - ob du die Daten konsumieren kannst, um daraus eine Karte zu malen, ist eine ganz andere Frage und hat nicht unbedingt damit zu tun!) Ich würde mal vermuten, dass das Urheberrecht hier die falsche Baustelle ist. Eine Schöpfungshöhe könnten die Daten nur erreichen, wenn sie falsch eingezeichnet werden. Die reine Darstellung der Wirklichkeit (oder Gesetzeslage) entfaltet kein eigenes Urheberrecht. Von einer Interpretation oder sonstigen künstlerisch hochwertigen Maßnahmen würde ich bei einer Grenze in 1:5000 nicht ausgehen. Eine andere Baustelle sind die Benutzungsbedingungen der DVD, die sich allerdings wiederum dem AGB-Recht des BGB unterordnen müssten... Hinzu kommt die Keule, die gerade wegen des Problems des häufig nicht hinreichenden Urheberrechts geschaffen wurde, das Datenbankrecht. Einzelne Korrekturen könnten noch gehen, insbesondere wenn man nicht so explizit die DVD als Grundlage nennt, aber eine gesamte Entnahme wird wohl ein Problem sein. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] rechtlich bedenkliche Grenzen in Berlin
Gerade wurde ich auf eine doppelte Grenze aufmerksam gemacht.¹ Der Ersteller hat auf seiner Benutzerseite im Wiki² geschrieben, dass er die Daten unabhängig von der Original-Karte der dafür gekauften DVD erstellt hat(!). Der Ersteller hat dies auch auf der Berliner Mailingliste veröffentlicht, es folgten zwei eher verhaltene Reaktionen.³ Meiner Meinung wurden die Grenzen unter Missachtung von Lizenzrecht erstellt und haben in OSM nichts verloren. Andere Meinungen? Gruß malenki ¹ http://www.openstreetmap.org/browse/way/115947685 http://www.openstreetmap.org/browse/way/97994634 ²http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Mj10777 ³http://www.mail-archive.com/berlin@lists.openstreetmap.de/msg00463.html ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] rechtlich bedenkliche Grenzen in Berlin
Hallo, On 09/04/2011 04:56 PM, malenki wrote: Gerade wurde ich auf eine doppelte Grenze aufmerksam gemacht.¹ Der Ersteller hat auf seiner Benutzerseite im Wiki² geschrieben, dass er die Daten unabhängig von der Original-Karte der dafür gekauften DVD erstellt hat(!). Ich denke, Du hast recht. Ich wuerde nicht gleich mit dem Vorschlaghammer auf den Macher losgehen - unter gestandenen Kartographen haelt sich hartnaeckig die Meinung, dass man, wenn man irgendwas irgendwo abpaust, keine Copyrightprobleme hat. Das ist natuerlich frommes Wunschdenken, und man muss den Leuten das schonend beibringen - wenn sie in ihrem eigenen Kartographiebuero Lizenzmurks machen, ist uns das ja egal, aber bei OSM halt nicht. Ich wuerde ihm schreiben, dass er doch bitte vom Herausgeber der CD das Einverstaendnis einholen soll und im Wiki dokumentieren (in einer nachvollziehbaren Form, d.h. mit Namen und Auszuegen aus Schriftverkehr). Wenn er das nicht kann oder will, moege er bitte diese Daten wieder entfernen. Wenn er das auch nicht kann oder will, muss wohl oder uebel die Community taetig werden, aber das wuerde ich nur als letzte Moeglichkeit in Betracht ziehen. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] rechtlich bedenkliche Grenzen in Berlin
Am 4. September 2011 18:09 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: On 09/04/2011 04:56 PM, malenki wrote: Gerade wurde ich auf eine doppelte Grenze aufmerksam gemacht.¹ Der Ersteller hat auf seiner Benutzerseite im Wiki² geschrieben, dass er die Daten unabhängig von der Original-Karte der dafür gekauften DVD erstellt hat(!). Ich denke, Du hast recht. Ich wuerde nicht gleich mit dem Vorschlaghammer auf den Macher losgehen - unter gestandenen Kartographen haelt sich hartnaeckig die Meinung, dass man, wenn man irgendwas irgendwo abpaust, keine Copyrightprobleme hat. wobei es nicht irgendwas ist, sondern Grenzen. Irgendwo müssen die doch so veröffentlicht werden, dass man sie bekommen kann? Ich wuerde ihm schreiben, dass er doch bitte vom Herausgeber der CD das Einverstaendnis einholen soll und im Wiki dokumentieren (in einer nachvollziehbaren Form, d.h. mit Namen und Auszuegen aus Schriftverkehr). Wenn er das nicht kann oder will, moege er bitte diese Daten wieder entfernen. Wenn er das auch nicht kann oder will, muss wohl oder uebel die Community taetig werden, aber das wuerde ich nur als letzte Moeglichkeit in Betracht ziehen. Während ich allgemein bei Ableitungen aus der K5 das gleich sehe (hatte ihn ja auch auf der Berliner Liste darauf hingewiesen), so liegt im Speziellen hier doch evtl. die Sache anders, weil es um Grenzdaten geht? Immerhin ist die K5 eine amtliche Karte und die Lage der Grenzen kann eigentlich nicht geschützt sein, oder doch? Ich frage mal so naiv, weil ich es wirklich nicht weiss. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] rechtlich bedenkliche Grenzen in Berlin
Am 04.09.2011 18:09, schrieb Frederik Ramm: Ich denke, Du hast recht. Ich wuerde nicht gleich mit dem Vorschlaghammer auf den Macher losgehen - unter gestandenen Kartographen haelt sich hartnaeckig die Meinung, dass man, wenn man irgendwas irgendwo abpaust, keine Copyrightprobleme hat. Naja, der Punkt ist letztendlich der, dass der Original-Urheber keine Möglichkeit haben wird, auf irgend eine Weise einen Urheberrechtsverstoß nachzuweisen, außer die Daten sind absichtlich falsch oder fehlerbehaftet. Sind sie das nicht ist es schlicht eine Faktendokumentation. Unser OSMler könnte also genau so gut die Informationen irgendwann einmal aufgeschnappt haben, weil sie in irgend einem Buch standen. Mir scheint, dass die Grenze an einer Straße entlang verlief. Wenn ihr anderer Meinung seit müssen wir uns ernsthafte Gedanken darüber machen, wie wir in Zukunft wem auch immer erklären, woher wir diesen oder jenen Straßennamen haben. Wir hätten ein massives Problem, wenn die Aussage das weiß man halt als Ortsansässiger/Interessierter nicht mehr genügt. Das schöne an solchen Aussagen ist im Übrigen, dass man den Wahrheitsgehalt mit heutigen Mitteln nicht nachweisen kann ;) André ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] rechtlich bedenkliche Grenzen in Berlin
Martin Koppenhoefer schrieb: Am 4. September 2011 18:09 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: On 09/04/2011 04:56 PM, malenki wrote: Gerade wurde ich auf eine doppelte Grenze aufmerksam gemacht.¹ Der Ersteller hat auf seiner Benutzerseite im Wiki² geschrieben, dass er die Daten unabhängig von der Original-Karte der dafür gekauften DVD erstellt hat(!). Ich denke, Du hast recht. Ich wuerde nicht gleich mit dem Vorschlaghammer auf den Macher losgehen - unter gestandenen Kartographen haelt sich hartnaeckig die Meinung, dass man, wenn man irgendwas irgendwo abpaust, keine Copyrightprobleme hat. wobei es nicht irgendwas ist, sondern Grenzen. Irgendwo müssen die doch so veröffentlicht werden, dass man sie bekommen kann? Während ich allgemein bei Ableitungen aus der K5 das gleich sehe (hatte ihn ja auch auf der Berliner Liste darauf hingewiesen), so liegt im Speziellen hier doch evtl. die Sache anders, weil es um Grenzdaten geht? Immerhin ist die K5 eine amtliche Karte und die Lage der Grenzen kann eigentlich nicht geschützt sein, oder doch? Ich frage mal so naiv, weil ich es wirklich nicht weiss. Dies: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Potential_Datasources#Rechtsgrundlage interpretiere ich so, dass man Kartenmaterial nur dann verwenden kann, wenn dieses als Teil der Satzung veröffentlicht wird. Wenn in der Satzung sinngemäß steht: Der Grenzverlauf kann Karte XY entnommen werden., ist die Karte kein Teil der Satzung, mithin ganz normal urheberrechtlich geschützt. Ansonsten könnte man jede Karte hernehmen und sagen: Die Nationalparks/die Grenzen wurden vom Gesetzgeber festgelegt, also darf ich sie abmalen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] rechtlich bedenkliche Grenzen in Berlin
Am 4. September 2011 23:35 schrieb malenki o...@malenki.ch: Dies: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Potential_Datasources#Rechtsgrundlage interpretiere ich so, dass man Kartenmaterial nur dann verwenden kann, wenn dieses als Teil der Satzung veröffentlicht wird. Wenn in der Satzung sinngemäß steht: Der Grenzverlauf kann Karte XY entnommen werden., ist die Karte kein Teil der Satzung, mithin ganz normal urheberrechtlich geschützt. das ist wohl auch die Auffassung, die die Vermessungsämter vertreten. Ansonsten könnte man jede Karte hernehmen und sagen: Die Nationalparks/die Grenzen wurden vom Gesetzgeber festgelegt, also darf ich sie abmalen. jede Karte sicher nicht, amtliche Karten evtl. schon eher, aber nach obiger Rechtsauffassung wohl auch eher nicht. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] rechtlich bedenkliche Grenzen in Berlin
Hallo, On 09/04/2011 11:07 PM, André Reichelt wrote: Wenn ihr anderer Meinung seit müssen wir uns ernsthafte Gedanken darüber machen, wie wir in Zukunft wem auch immer erklären, woher wir diesen oder jenen Straßennamen haben. Wir hätten ein massives Problem, wenn die Aussage das weiß man halt als Ortsansässiger/Interessierter nicht mehr genügt. Erstens: Ein exakter Grenzverlauf ist was anderes als ein Strassenname. Niemand, auch kein alteingesessener Berliner, wird saemtliche Stadtteilgrenzen exakt einzeichnen koennen. Zweitens: In diesem Fall hat der Autor ja selbst gesagt, dass er sich zwecks Grenzbestimmung die DVD gekauft hat. Es duerfte also schwer sein, jetzt ploetzlich zu behaupten, man habe die in irgendeinem Buch gelesen. Drittens (an Martin): Leider ist es mitnichten so, dass alles, was irgendwie Gesetzeskraft hat, auch copyright-frei veroeffentlicht ist, ich bin da auch schon manchmal mit meinem gesunden Menschenverstand auf die Nase gefallen. (Klar ist es irgendwo veroeffentlicht und Du hast das Recht, diese Daten zu konsumieren, um Dich an die Vorschriften zu halten - ob du die Daten konsumieren kannst, um daraus eine Karte zu malen, ist eine ganz andere Frage und hat nicht unbedingt damit zu tun!) Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
