Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Nachdem jetzt ja nicht mehr abgelehnt werden kann, wäre es viellicht hilfreicher, die täglichen Umentscheider bzw. Neuzustimmer zu listen. -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Auswertung-der-ersten-Reaktionen-auf-Lizenzwechsel-Phase-3-tp6282831p6512233.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Soweit ich weiß hat sich in den Möglichkeiten nichts geändert. Man konnte auch früher schon nicht wenn man denn einmal zugestimmt hat wieder ablehnen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Das stimmt. Ich habe es eben probiert. Ich kann immer noch mich nich einloggen, ohne gefragt zu werden. 2011/6/24 Björn Sieper ac...@gmx.net Soweit ich weiß hat sich in den Möglichkeiten nichts geändert. Man konnte auch früher schon nicht wenn man denn einmal zugestimmt hat wieder ablehnen. __**_ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.**org/listinfo/talk-dehttp://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de -- James Michael DuPont Member of Free Libre Open Source Software Kosova and Albania flossk.org flossal.org ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Hallo, Am Freitag 24 Juni 2011 16:53:36 schrieb Björn Sieper: Soweit ich weiß hat sich in den Möglichkeiten nichts geändert. Man konnte auch früher schon nicht wenn man denn einmal zugestimmt hat wieder ablehnen. darin steckt auch eine gewisse Logig. Wenn du deine Daten einmal unter der CT freigegeben hast, hat die OSM-Gemeinde sie erhalten. Das kann man nicht rückgängig machen. Man kann zwar für die Zukunft die Daten unter eine andere Lizenz stellen, das gilt aber nur für zukünftige Datenübergaben. Was der Empfänger (Server) einmal unter einer Lizenz erhalten hat, kann er behalten. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Hallo Henning, OSM ist *die Weltkarte* ! Sie ist das Optimum das wir aus unseren Daten derzeit bieten können. Welche OSM-Karte soll denn das Optimum darstellen, was mit unseren Daten erreicht werden kann? Bis jetzt: die Karte, die wir auf OSM.org zeigen (plus ein paar Offline-Karten, zu denen auch Deine gehört) Künftig: eine GUI, die dem Benutzer ermöglicht, aus unserer Datenvielfalt seine Wunschansicht (view) zu erzeugen. a) Auswahl der Daten b) Aufbereitung für spezifische Anwendung (wandern, autofahren, segeln) Sowohl online als auch offline. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Hallo Markus, Am Samstag 30 April 2011 18:50:19 schrieb Markus: Wolfgang schrieb: Markus schrieb: ich will: eine *freie Weltkarte* eine die jede/r frei und kostenlos nutzen kann. Weltweit, unabhängig ob arm oder reich, von Rasse oder Religion. Ich finde, freie Geoinformation ist Recht des Menschen. dagegen ist ja auch nichts zu sagen Nö, nur freie Geodaten. Das ist natürlich die /Grundlage/, um eine freie Weltkarte zu erstellen. Ein grosser Teil unser aller Arbeit besteht deshalb im Sammeln von Geodaten ;-) /Verwertbar/ für die Menschen sind Daten aber nur in aufbereiteter Form: als Karte, als Router, als Statistik, auch damit hast du recht, aber das hat mit OSM wenig zu tun. Es gibt bei OSM einen Prozess, den offensichtlich viele nicht mitbekommen oder wahrhaben wollen. Angefangen hat das ganze genau mit deiner Idee. Frust über die Gebühren für die bereits aus Steuern bezahlten Geodaten und der Wunsch nach freien Karten, daher auch der Projektname. Von vornherein war geplant, das ganze für jede, auch kommerzielle, Nutzung freizugeben. Jetzt hat sich herausgestellt, dass viel mehr Daten gesammelt werden, als in einer Karte dargestellt werden können. Die Reaktion darauf könnte eine Kartensammlung OpenAllesMaps sein, die versucht, jede mögliche Spezialkarte herzustellen. Wer hier 4 Wochen mitliest oder cycleway sagt, weiß, dass das nicht gehen kann Deshalb haben wir nur eine Grundkarte mit ein paar ausgewählten tags, die eine Art Arbeitsgrundlage und Demo darstellt. Wer mehr/anderes sehen will, muss sich eine eigene Karte rechnen oder ein Projekt gründen oder sich eine Karte suchen, die seinen Vorstellungen möglichst nahe kommt. Er kann auch jemanden beauftragen, das zu tun. Ein weiteres Problem besteht darin, dass die ursprünglich gewählte Lizenz nicht überall gültig ist (sein soll). Man hätte sie natürlich durch eine rechtlich einwandfreie Lizenz mit gleicher Zielsetzung ersetzen können. Aber es haben sich inzwischen mehrere Probleme herausgestellt: 1. Es ist nicht möglich, eine Karte für nichtkommerzielle Zwecke anzubieten, da CC-BY-SA nicht mit NC kompatibel ist. Das schließt die Nutzung aller Datenquellen aus, die unter einer NC-Lizenz stehen, sofern die Daten miteinander verbunden werden, z.B. Papierdruck. Das ist eine Einschränkung vor allem für offene Projekte/Karten. 2. Es ist nicht möglich, das Kopieren und Weiternutzen einer aus den Daten gestalteten Karte oder Anwendung zu verbieten. Das ist ärgerlich für viele, die da viel Zeit und Arbeit reingesteckt haben und damit Geld verdienen wollen. Beide Probleme, wenn man sie als solche sieht, soll die neue Lizenz lösen. Ich persönlich bedaure für den zweiten Punkt, dass sich hier eine kommerzielle Lobby durchgesetzt hat. Es wäre besser gewesen, hier die Lizenz so anzupassen, dass weiterhin die Nutzung erlaubt bleibt, aber das Kopieren unter gleichen Bedingungen (SA) auch. Damit hätte man die Verbreitung von wirklich freien Karten und Daten gefördert. Das genau aber will die OSMF nicht mehr. Die Argumente der Trennung von Gesamtdokument und Karte (z.B. Bücher) hätte man auch mit einer sauberen Definition in der Lizenz lösen können. Die werden in meinen Augen nur angeführt, um die wirklichen Absichten zu verschleiern. Ob sich Verlage daran stören, dass sie das Kopieren ihrer Darstellungen zulassen müssen, hätte uns egal sein können. Wir sind (noch einigermaßen) unabhängig von irgendwelchen Anwendern. Unter Umständen hätte hier sogar ein Umdenken stattfinden können. Statt dessen denken wir um. Man kann da lange drüber diskutieren, aber die Würfel dürften gefallen sein. Die OSMF sollte nur im Auge behalten, dass sie selbst ein Produkt des Frusts über die Geheimiskrämerei und den Preiswucher mit Geodaten ist. Wenn sie sich in dieser Richtung weiterbewegt, könnte ihr irgendwann das gleiche passieren. Noch allerdings dürfte das Frustpotential bei den meisten dazu nicht ausreichen. Ganz eindeutig ist aber, dass es weiterhin möglich ist, mit freien Kartenprojekten auf den Daten von OSM aufzusetzen und hier freie Karten zu produzieren. Das geschieht dann aber, genau wie kommerzielle Anwendungen, außerhalb von OSM, was natürlich ein gewisses Maß an Kommunikation und Kooperation nicht ausschließt. Deiner freien Karte steht damit eigentlich nichts im Weg. So war mein Kommentar zu verstehen. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 1. Mai 2011 14:51 schrieb Wolfgang wolfg...@ivkasogis.de: 1. Es ist nicht möglich, eine Karte für nichtkommerzielle Zwecke anzubieten, da CC-BY-SA nicht mit NC kompatibel ist. Das schließt die Nutzung aller Datenquellen aus, die unter einer NC-Lizenz stehen, sofern die Daten miteinander verbunden werden, z.B. Papierdruck. Das ist eine Einschränkung vor allem für offene Projekte/Karten. ja, wobei man dem auch entgegnen kann, dass es daran liegt, dass die anderen Daten (die unter nc) nicht frei sind. 2. Es ist nicht möglich, das Kopieren und Weiternutzen einer aus den Daten gestalteten Karte oder Anwendung zu verbieten. Beide Probleme, wenn man sie als solche sieht, soll die neue Lizenz lösen. Ich persönlich bedaure für den zweiten Punkt, dass sich hier eine kommerzielle Lobby durchgesetzt hat. Es wäre besser gewesen, hier die Lizenz so anzupassen, dass weiterhin die Nutzung erlaubt bleibt, aber das Kopieren unter gleichen Bedingungen (SA) auch. das würde sich ja mit dem ersten Punkt widersprechen: entweder bleiben die Karten SA, oder man ermöglicht auch NC-lizensierte Werke. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Hallo, Am Sonntag 01 Mai 2011 15:12:37 schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Beide Probleme, wenn man sie als solche sieht, soll die neue Lizenz lösen. Ich persönlich bedaure für den zweiten Punkt, dass sich hier eine kommerzielle Lobby durchgesetzt hat. Es wäre besser gewesen, hier die Lizenz so anzupassen, dass weiterhin die Nutzung erlaubt bleibt, aber das Kopieren unter gleichen Bedingungen (SA) auch. das würde sich ja mit dem ersten Punkt widersprechen: entweder bleiben die Karten SA, oder man ermöglicht auch NC-lizensierte Werke. Nur auf den ersten Blick. Da ohnehin von CC abgegangen wird, hätte man die Passagen entsprechend anpassen können. _hätte_ Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Hallo Wolfgang, Danke für Deinen erläuternden Kommentar! Er hilft Missverständnisse zu reduzieren, und hoffentlich Gemeinsamkeiten zu gemeinsamem Handeln zu führen. /Verwertbar/ für die Menschen sind Daten nur in aufbereiteter Form: als Karte, als Router, als Statistik, damit hast du recht :-) aber das hat mit OSM wenig zu tun. ? Angefangen hat OSM genau mit deiner Idee. Frust über die Gebühren für die bereits aus Steuern bezahlten Geodaten und der Wunsch nach freien Karten, daher auch der Projektname. Von vornherein war geplant, das ganze für jede, auch kommerzielle, Nutzung freizugeben. Genau: *die freie Weltkarte* :-) Jetzt hat sich herausgestellt, dass viel mehr Daten gesammelt werden, als in einer Karte dargestellt werden können. Klar - wir werden immer besser: - vielfältiger - genauer - aktueller Die Reaktion darauf könnte eine Kartensammlung OpenAllesMaps sein Das sind wir schon längst :-) Jedes Kind weiss, dass wir nicht nur Strassen zeichnen (auch wenn wir das branding beibehalten). Klar wird es immer Nischen geben, in denen Firmen wir Coudmade solventen Kunden Spezialprodukte verkaufen. Aber *OpenStreetMap* ist und bleibt *die freie Weltkarte* :-) Klar kann man nicht alles gleichzeitig darstellen. Dafür gibt es ja längst technische Lösungen: - Zoomstufen - Nominatim - selektierbare Attribute - Verknüpfungen mit externen DBs - die ganzen Spezialkarten (Seekarte, Wanderkarte, Radkarte, etc) und das wird zunehmend zusammenfliessen. Grundkarte als Demo Nein - OSM ist *die Weltkarte* ! Sie ist das Optimum das wir aus unseren Daten derzeit bieten können. Und sie wird laufend verbessert. Wer mehr/anderes sehen will, muss sich eine eigene Karte rechnen Nein, das wäre eine Technokratie. Und Technokratien sind immer Herrschaftssysteme. Sowas will ich hier nicht. Ich will dass unsere Daten in andwendergerecht aufbereiteter Form möglichst vielfältig und universell und weltweit jedem frei zur Verfügung stehen :-) Lizenz Dafür brauchen wir eine Lizenz, die möglichst viel Freiheit schenkt, und die so simpel ist, dass sie jeder versteht: 1. wir machen eine freie Weltkarte, die jede/r benutzen darf 2. die dazu zusammengetragenen Daten sind für jeden frei 3. schön wäre, wenn der Nutzer dafür danke OSM sagt Sie soll Vorbild sein für alle, damit sie ebenfalls zunehmend die Idee *freie Daten für freie Bürger* verwirklichen :-) 1. Es ist nicht möglich, eine Karte für nichtkommerzielle Zwecke anzubieten, Wir möchten ja explizit, dass unsere Arbeit von /allen/ genutzt werden kann (auch kommerziell). 2. Es ist nicht möglich, das Kopieren und Weiternutzen einer aus den Daten gestalteten Karte oder Anwendung zu verbieten. Das wollen wir ja auch nicht - im Gegenteil ! Wir wollen *freie Karten*. Weil wir überzeugt sind, dass Teilen besser ist als verbieten. Ich persönlich bedaure für den zweiten Punkt, dass sich hier eine kommerzielle Lobby durchgesetzt hat. die Verbreitung von wirklich freien Karten und Daten will die OSMF nicht. die wirklichen Absichten werden verschleiert. Dann sollten wir diese OSMF vielleicht in ihre Schranken weisen! ein Umdenken könnte stattfinden - Statt dessen denken wir um. Eben - das müssen wir doch nicht?! Wozu sollen wir unsere Idee verraten? die Würfel dürften gefallen sein. Nein, sind sie nicht. Wir können jederzeit unsere Sache wieder in unsere eigenen Hände nehmen *Graswurzelrevolution* :-) Damit meine ich nicht einen fork - sondern alle gemeinsam dafür sorgen, dass unsere Idee Realität bleibt. Die OSMF sollte nur im Auge behalten, dass sie selbst ein Produkt des Frusts über die Geheimiskrämerei und den Preiswucher mit Geodaten ist. Wenn sie sich in dieser Richtung weiterbewegt, könnte ihr irgendwann das gleiche passieren. Noch allerdings dürfte das Frustpotential bei den meisten dazu nicht ausreichen. Und genau das verstehe ich nicht. Sind denn selbst wir Datenrevolutionäre inzwischen so blind? Ganz eindeutig ist aber, dass es weiterhin möglich ist, mit freien Kartenprojekten auf den Daten von OSM aufzusetzen und hier freie Karten zu produzieren. Das geschieht dann aber, genau wie kommerzielle Anwendungen, außerhalb von OSM Nein - ich verstehe mich als genuiner OSMer :-) Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 26.04.2011 23:01, schrieb Florian Lohoff: PD geht für mich gar nicht! [...] Nutzer von OSM haben nur etwas davon wenn sie die Daten regelmaessig updaten. Ein Nehmen und benutzen und nichts zurueckgeben ist eben voellig wertlos fuer die meisten Nutzen. Das ist anders als bei den Open/Free/NetBSDs wo mir ja ein snapshot voellig ausreicht. Nur als Beispiel: es gibt iPhone-User die ihre SW/Firmware seit dem Telefon-Kauf nie upgedated haben. Und das obwohl iTunes bei jedem Anschluss nach dem Update fragt... Für viele Anwendungen sind die Verfügbarkeit von Daten ausreichend, ihre Aktualität spielt dabei eine untergeordnete Rolle. [1] Und womöglich sei es, dass der Verwender auf Basis der OSM-Daten selber eine Aktualisierung macht. Womöglich wenn der Verwender einen automatischen Prozess hat, wo per Knopfdruck etwas generieren kann (und das niemand sonst machen kann). Und _ich_ habe OSM angefangen damit alle GeoDaten Anwendungen mal endlich die Fehler entfernen koennen. Auch mein Wunsch ist es freie Daten zu haben welche ich selber updaten kann. Ich glaube dasss die Channce so etwas zu erreichen unter der CC-BY-SA bzw. OBDL beswer sind als unter PD. Grüße, Michael. zu [1]: z.B. sind die Daten auf meinem kommerzielen Auto-Navi bereits ca. 3 Jahre alt und das stört mich nicht wesentlich. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 27.04.2011 22:41, schrieb Ulf Lamping: die LGW ist offen für jeden. Das ist ein viel zitiertes Märchen. Du kannst Dich da jederzeit melden und zu jeder wöchentlichen Telko einklinken. Und die Protokolle sind m.E. verfügbar. Ich empfinde die OSMF als sehr konsruktiv! Wenn auch vielleicht mit zu wenig Manpower und auch nicht immer mit guter Öffentlichkeitsarbeit. Sorry, ich kann mich ja täuschen, aber ich kann mich nicht sonderlich an die Teilnahme eines Kugelmann auf der englischen ML erinnern. Dort aber bewegt sich die OSMF eher als hierzulande. Zumindest lese ich die Talk. Wenn ich konkreten Bedarf hätte, würde ich mich einmischen. Aber ich habe ja schon seit langer Zeit freiwillig zugestimmt. Grüße, Michael. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 01.05.2011 16:51, schrieb Markus: Nein - OSM ist *die Weltkarte* ! Sie ist das Optimum das wir aus unseren Daten derzeit bieten können. Und sie wird laufend verbessert. Welche OSM-Karte soll denn das Optimum darstellen, was mit unseren Daten erreicht werden kann? Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Genau das sage ich ja. Daher will ich keine odbl. Ausserdem gehts wie gesagt gar nicht um Garmin, sondern um Vektorkarten im allgemeinen. Und hier versagt die odbl kläglich, weil nicht klar ist was eine Datenbank ist, bzw was Vektorkarten sind. Ich hab doch aber gerade auf ca. 100 Zeilen dargestellt, dass es eigentlich gar keine Rolle spielt? Naja, ich finde es keine Lösung, wenn die Lizenz zu ihrem größten Unterscheidungspunkt, derivated database oder produced work, keine klaren Regeln hat, was was ist. Und die Regel der Ersteller bestimmt es selber, hat für mich mit Datenfreiheit nichts zu tun. Da ist die Freiheit einfach den Bach runtergeflossen... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Die Regel ist eigentlich klar: Produced Work ausser es wurde zum Zwecke gemacht die Bestimmungen in der ODbL zur Datenbank zu umgehen. Da das bei einer Garminkarte eigentlich nicht so ist (sprich Geometrie hat man, den Rest eigentlich nur grob, insofern es sich überhaupt auf Garmin Werte abbilden lässt) - Produced Work. Simon Am 30.04.2011 09:59, schrieb Felix Hartmann: Genau das sage ich ja. Daher will ich keine odbl. Ausserdem gehts wie gesagt gar nicht um Garmin, sondern um Vektorkarten im allgemeinen. Und hier versagt die odbl kläglich, weil nicht klar ist was eine Datenbank ist, bzw was Vektorkarten sind. Ich hab doch aber gerade auf ca. 100 Zeilen dargestellt, dass es eigentlich gar keine Rolle spielt? Naja, ich finde es keine Lösung, wenn die Lizenz zu ihrem größten Unterscheidungspunkt, derivated database oder produced work, keine klaren Regeln hat, was was ist. Und die Regel der Ersteller bestimmt es selber, hat für mich mit Datenfreiheit nichts zu tun. Da ist die Freiheit einfach den Bach runtergeflossen... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
On 30.04.2011 10:48, Simon Poole wrote: Die Regel ist eigentlich klar: Produced Work ausser es wurde zum Zwecke gemacht die Bestimmungen in der ODbL zur Datenbank zu umgehen. Da das bei einer Garminkarte eigentlich nicht so ist (sprich Geometrie hat man, den Rest eigentlich nur grob, insofern es sich überhaupt auf Garmin Werte abbilden lässt) - Produced Work. Das ist aber keine glückliche Definition und lässt Unmengen an Spielraum zu. Etwa ich exportiere Key X aus OSM Datenbank, um ihn für meine Anwendung zu benutzen. Dann ist das der Auffassung nach eindeutig Produced Work. Da ich aber für eine Garmin Karte nicht nur Key X exporiere, sondern sallop gesagt A-F, aber ohne D., habe ich schon eine recht umfangreiche Datenbank. Ausserdem erstelle ich ja etwa für die Addresssuche auch eine wirkliche neue Datenbank aus OSM Daten. -- Aber du sagst eindeutig Produced Work. Gut dann ist eh alles Produced Work, wenn der Zweck den ich festlege (kann ja sein dass die User einen ganz anderen Zweck sehen wollen) keine Umgehung der Datenbank ist. Ohne fixe Regeln die keinen Spielraum lassen, ist dass doch Schwachsinn von hinten bis vorne. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 30.04.2011 10:48, schrieb Simon Poole: Die Regel ist eigentlich klar: Produced Work ausser es wurde zum Zwecke gemacht die Bestimmungen in der ODbL zur Datenbank zu umgehen. Da das bei einer Garminkarte eigentlich nicht so ist (sprich Geometrie hat man, den Rest eigentlich nur grob, insofern es sich überhaupt auf Garmin Werte abbilden lässt) - Produced Work. Was ist eine Vektorkarte anderes als eine (spezialisierte) Datenbank? Es dürfte relativ einfach sein ein Tool zu schreiben um die Daten aus der Garminkarte wieder in eine .osm Datei umzuwandeln. Die erhaltenen Daten beinhalten im Zweifel einen nicht unerheblichen Teil der OSM Daten. Für mich also klar eine Datenbank, für andere anscheinend nicht. ... Ab welchem Punkt ist die Karte überhaupt zum Zwecke der Umgehung der Lizenz gemacht? Was sind die Kriterien? ... Klarheit sieht irgendwie anders aus. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 29. April 2011 20:42 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: Nein - weder, dass sie keine ist, noch dass sie eine ist. Ich hatte ja gesagt, dass das noch so ein etwas unklarer Punkt ist. Das Problem mit einer Garminkarte ist, dass sie von der Technik her nach saemtlichen Regeln der Kunst eben gerade eine Datenbank ist (waere es ein offenes Format, so wuerden Garminkarten z.B. als sqlite-Files ausgeliefert werden oder sowas). Andererseits ist sie in der Anwendung - das legt schon der Name Karte nahe - eben keine Datenbank. ich denke, dass es klar ist, dass sie eine db ist. Auch in der Anwendung. Du kannst Datenbankabfragen wie routing und Strassen- /POI-suche machen, das ist doch eigentlich ein klarer Fall. Gruss Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Ohne fixe Regeln die keinen Spielraum lassen, ist dass doch Schwachsinn von hinten bis vorne. Dann musst du wohl auf einen anderen Planeten auswandern. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Hallo. Am 2011-04-30 12:40 schrieb Ulf Lamping: Was ist eine Vektorkarte anderes als eine (spezialisierte) Datenbank? Es dürfte relativ einfach sein ein Tool zu schreiben um die Daten aus der Garminkarte wieder in eine .osm Datei umzuwandeln. Die erhaltenen Daten beinhalten im Zweifel einen nicht unerheblichen Teil der OSM Daten. Ich sehe das auch so, dass eine Garmin-Karte eine Datenbank ist. Fraglich ist, ob das zusammenlegen mehrerer Daten-Ebenen zu einer gmapsupp.img dann EINE Datenbank produziert oder ob das mehrere Datenbanken sind. Das Garmin-Gerät kann diese Ebenen ja unabhängig voneinander darstellen. Allerdings (und das scheinen hier viele nicht zu verstehen) muss ja nicht unbedingt *DIE DATENBANK* wie Sie auf ein Gerät übertragen wird offengelegt werden sondern man muss seine Änderungen am Daten-BESTAND frei geben. Das bedeutet für die allermeisten momentan kursierenden OSM-Garminkarten ja dann wiederrum: Man ändert nichts am OSM- Datenbestand, muss also auch nichts freigeben. Die Lizenz bezieht sich auf die Daten und nicht das Dateiformat. Gruß, Bernd -- Ich kann ja nicht singen, nicht tanzen... und im Gegensatz zu Anderen, lass ich das dann auch. - Dieter Nuhr (dt. Comedian) signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Ulf schreibt Was ist eine Vektorkarte anderes als eine (spezialisierte) Datenbank? Wir sind hier nicht in einer Informatikvorlesung und was die Informatik zum Thema meint ist wirklich völlig, aber wirklich völlig, irrelevant. Siehe z.B. der Deutsche Gerichtsentscheid bei dem eine gedruckte Karte als Datenbank aufgefasst wurde. Es geht bei der Community Guideline nur darum zu verhindern, dass wenn man durch missbräuchliches Verwenden der Bestimmungen für ein Produced Work versucht die Datenbank auszulesen, dass Resultat dann den Bestimmungen für eine Datenbank untersteht. Simon ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 30.04.2011 13:11, schrieb Bernd Wurst: Allerdings (und das scheinen hier viele nicht zu verstehen) muss ja nicht unbedingt *DIE DATENBANK* wie Sie auf ein Gerät übertragen wird offengelegt werden sondern man muss seine Änderungen am Daten-BESTAND frei geben. Das bedeutet für die allermeisten momentan kursierenden OSM-Garminkarten ja dann wiederrum: Man ändert nichts am OSM- Datenbestand, muss also auch nichts freigeben. Zumindest mir ging es bei der Frage darum, wie man die Garmin-Karte dann lizenzieren kann/darf. Aber von der Frage Produced Workvs Database sind ja nicht nur Garminkarten betroffen. Es gibt ja auch noch andere Vektor-Formate. Mit einem gewissen Aufwand kann man schließlich auch aus einem jpg die Daten wieder extrahieren. Die Regelung, dass es auf den Zweck ankommt ist doch Schwachsinn. Dann definiere ich den Zweck des von mir veröffentlichten Planetfile nicht als Datenbank, sondern als Grundlage für eine Errechnung von Zufallszahlen oder gar als Kunstwerk aus Zeichen und lizenziere es als PD. Ob das dann auch dafür genutzt wird...ist ja nicht mein Problem. Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 30.04.2011 13:17, schrieb Simon Poole: Es geht bei der Community Guideline nur darum zu verhindern, dass wenn man durch missbräuchliches Verwenden der Bestimmungen für ein Produced Work versucht die Datenbank auszulesen, dass Resultat dann den Bestimmungen für eine Datenbank untersteht. Wenn ich meine Garmin-Karte unter PD veröffentliche, hat der Nutzer dieser Karte aber nichts mehr mit meinem Nutzungsvertrag mit der OSMF zu schaffen. Folge: OSM hat Pech gehabt, weil die Daten jetzt PD sind oder ich als Autor habe Pech gehabt, weil ich den Nutzungsvertrag mit der OSMF gebrochen hab. Da diese Frage nicht geklärt ist, bleibt mir als Autor also nicht viel übrig, als mein Werk ebenfalls unter ODbL zu stellen. WIe bereits in der anderen Mail angedeutet kann man mit etwas Bilderkennung und Rechenpower auch aus einem jpg die Daten wieder auslesen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 28.04.2011 13:10, schrieb Matthias Julius: Bei OSM geht es schließlich vordergründig um die Daten. Es nützt uns relativ wenig, wenn jemand seine gerenderten Karten unter eine freie Lizenz stellt. Da sind manche durchaus anderer Meinung und wollen auch Produced Works unter einer freien Lizenz sehen. Oder am besten überhaupt niemand der Geld mit den Daten verdient (nach dem Motto ich möchte nicht Datenlieferant für Firmen sein). Ich wollte mit meiner ursprünglichen Mail nur darauf hinweisen, dass Firmen auch mit der ODbL an den Daten verdienen können, ohne irgendetwas an die Community zurückzugeben. Dass die Community eventuell garnichts zurückbekommen möchte, wenn es sich nicht um Daten handelt, ist wieder eine andere Geschichte. Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Hi! Ulf Lamping wrote: Was ist eine Vektorkarte anderes als eine (spezialisierte) Datenbank? Es dürfte relativ einfach sein ein Tool zu schreiben um die Daten aus der Garminkarte wieder in eine .osm Datei umzuwandeln. Die erhaltenen Daten beinhalten im Zweifel einen nicht unerheblichen Teil der OSM Daten. Genau an dem spezialisiert liegt der Knackpunkt. Ein spezialisertes Einbahn-Format ist keine Datenbank. Ich sehe das ungefähr so, wie es auch in der Wikipedia definiert ist: A database is a system intended to organize, store, and retrieve large amounts of data easily. [1] Es geht nicht darum, ob es irgendwie möglich ist, Daten wieder rauszubekommen, sondern ob es dafür vorgesehen ist, sprich entsprechende Schnittstellen by Design vorhanden sind. Auf ein propriertäres Vektorformat trifft das nicht zu. Auch dann nicht, wenn es von Dritten gehackt wurde. Das Format ist für die Anzeige optimiert, es ist gerade nicht dafür vorgesehen, die Daten nochmal als Daten zu exportieren. Die Interpretation wenn ich Daten irgendwie, egal wie mühsam, auch nur teilweise rausziehen kann ist es eine Datenbank ist völlig theoretisch und wertlos. Danach ist wirklich alles eine Datenbank. Nicht nur Map Tiles (kann ich ja Vektorisieren), auch ein Fernseher (Foto-Bilderkennung), ein T-Shirt (Scanner-OCR) die OSM-Bettwäsche, bedruckte Kaffetassen... Diese Argumentation erinnert mich stark an die ganzen Variationen zum DeCSS Code mit illegalen Primzahlen [2] als Krönung des Absurden. Glaube kaum, daß sich ein Gericht im Zweifelsfall von dieser ebenso freizügigen wie sinnfreien Interpretation überzeugen läßt. :-) bye Nop [1] http://en.wikipedia.org/wiki/Database [2] http://en.wikipedia.org/wiki/Illegal_prime-- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Auswertung-der-ersten-Reaktionen-auf-Lizenzwechsel-Phase-3-tp6282831p6319421.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 30. April 2011 14:01 schrieb NopMap ekkeh...@gmx.de: Glaube kaum, daß sich ein Gericht im Zweifelsfall von dieser ebenso freizügigen wie sinnfreien Interpretation überzeugen läßt. :-) ich glaube hingegen kaum, dass es der Analogie OSM-Bettwaesche = Garmin-Karte folgen wird ;-) Gruss Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 30. April 2011 13:41 schrieb Henning Scholland o...@aighes.de: WIe bereits in der anderen Mail angedeutet kann man mit etwas Bilderkennung und Rechenpower auch aus einem jpg die Daten wieder auslesen. ach echt? Hast Du ein Programm dafuer oder eine Referenz? Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass das nicht moeglich sei. Habe mich selbst im Studium schon mit Vektorisierungsversuchen von Raster-Katasterplaenen rumgeschlagen (600 dpi s/w, 1:5000) und kann Dir berichten, dass da nie was brauchbares rauskam. Nie. Ich glaube das nicht, dass das geht, will es aber auch nicht komplett ausschliessen. Gleich gut kann es aber natuerlich nicht werden, da die meisten Attribute (bozogen auf die Anzahl verschiedener Attribute) und tags im Rendering ja gar nicht drin sind. Gruss Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Vor Gericht behauptet auch jeder Betreiber eines Schneeballsystems, dass er ja ganz was anderes macht, trotzdem hat das meistens keinen Einfluss darauf das er verknackt wird. Das Gericht untersucht halt dann was wirklich Sache ist (in unserem Fall zum Beispiel ob wirklich wieder eine Datenbank aus dem Zwischenprodukt produziert wurde). Wie Frederik schon festgehalten hat, spielt es für Felix nicht wirklich eine Rolle wie jetzt spez. Garminkarten eingeteilt werden. Es scheint -mir- nur eine unnötige Einschränkung grundsätzlich Vektorformate als Derivative Database zu klassifizieren, auch wenn man das Format nicht wirklich vernünftig verwenden kann um die Originaldaten wiederherzustellen und es auch nicht vor hat. Simon Am 30.04.2011 13:11, schrieb Bernd Wurst: Allerdings (und das scheinen hier viele nicht zu verstehen) muss ja nicht unbedingt *DIE DATENBANK* wie Sie auf ein Gerät übertragen wird offengelegt werden sondern man muss seine Änderungen am Daten-BESTAND frei geben. Das bedeutet für die allermeisten momentan kursierenden OSM-Garminkarten ja dann wiederrum: Man ändert nichts am OSM- Datenbestand, muss also auch nichts freigeben. Zumindest mir ging es bei der Frage darum, wie man die Garmin-Karte dann lizenzieren kann/darf. Aber von der Frage Produced Workvs Database sind ja nicht nur Garminkarten betroffen. Es gibt ja auch noch andere Vektor-Formate. Mit einem gewissen Aufwand kann man schließlich auch aus einem jpg die Daten wieder extrahieren. Die Regelung, dass es auf den Zweck ankommt ist doch Schwachsinn. Dann definiere ich den Zweck des von mir veröffentlichten Planetfile nicht als Datenbank, sondern als Grundlage für eine Errechnung von Zufallszahlen oder gar als Kunstwerk aus Zeichen und lizenziere es als PD. Ob das dann auch dafür genutzt wird...ist ja nicht mein Problem. Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Hallo Ulf, Ulf Lamping wrote: Ab welchem Punkt ist die Karte überhaupt zum Zwecke der Umgehung der Lizenz gemacht? Was sind die Kriterien? Ich denke, das kommt auf den Einzelfall an. Es koennten zwei Leute genau das gleiche tun, der eine mit Vorsatz, der andere als unbedachter Nebeneffekt, und das Resultat koennte rechtlich unterschiedlich zu beurteilen sein. Das Datenbankrecht hat aber auch den netten Nebeneffekt, dass es - das hab ich an anderer Stelle schon mal erklaert - fuer das abstrakte Konzept der OSM-Datenbank gilt, nicht fuer die konkrete DVD in Deiner Hand. Also mal angenommen, Du produzierst ganz unschuldig eine SVG-Vektorgrafik der ganzen Welt, die nicht dazu gedacht ist, OSM zu reverse engineeren, und veroeffentlichst das sagen wir mal als CC-BY. Nun kommt jemand anders und sagt: Ups, der Ulf hat ja aus Versehen alle Originaldaten als Kommentare oder Meta-Attribute oder was auch immer in der Datei dringelassen, prima, mach ich mir mal eine Planet.osm draus, und die ist jetzt nicht mehr Share-Alike, oder? Damit hast Du nun aber die urspruengliche Datenbank wiederhergestellt, und auch wenn da zwischenzeitlich eine CC-BY-Lizensierte Datei drin war, brauchst Du fuer die Nutzung der Datenbank nun eine Berechtigung von dem, der die Datenbank erschaffen hat. Das ist von der Logik her nicht ganz leicht zu begreifen, weil man immer denkt: Wenn die DVD erstmal ihr Share-Alike verloren hat, dann kann das ja nicht wieder zurueckkommen. Kann es aber doch. Das ist so aehnlich, wie wenn ich Dir ein Rezept fuer Milcheis aufschreibe und versichere, dass mein Text PD ist, und dann stellt sich heraus, dass jemand anders - moeglicherweise komplett ohne mein Wissen - ein Patent auf diese Art der Milcheis-Herstellung hat. Dann kannst Du auch nicht darauf pochen, dass Du doch hier einen 100% PD-Zettel hast, auf dem das draufsteht. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 30.04.2011 14:01, schrieb NopMap: Genau an dem spezialisiert liegt der Knackpunkt. Ein spezialisertes Einbahn-Format ist keine Datenbank. Ich sehe das ungefähr so, wie es auch in der Wikipedia definiert ist: A database is a system intended to organize, store, and retrieve large amounts of data easily. [1] Es geht nicht darum, ob es irgendwie möglich ist, Daten wieder rauszubekommen, sondern ob es dafür vorgesehen ist, sprich entsprechende Schnittstellen by Design vorhanden sind. Diese Schnittstelle nennt sich für .img Dateien Garmin Navigationsgerät, dieses Gerät greift bei der Benutzung, beim Routing und der Suche auf die interne Datenbank zu :-) Auf ein propriertäres Vektorformat trifft das nicht zu. Auch dann nicht, wenn es von Dritten gehackt wurde. Das Format ist für die Anzeige optimiert, es ist gerade nicht dafür vorgesehen, die Daten nochmal als Daten zu exportieren. Das ein proprietäres Vektorformat keine Datenbank (auch im Sinne von OSM) bilden können soll, kann ich nicht nachvollziehen. Die Interpretation wenn ich Daten irgendwie, egal wie mühsam, auch nur teilweise rausziehen kann ist es eine Datenbank ist völlig theoretisch und wertlos. Danach ist wirklich alles eine Datenbank. Nicht nur Map Tiles (kann ich ja Vektorisieren), auch ein Fernseher (Foto-Bilderkennung), ein T-Shirt (Scanner-OCR) die OSM-Bettwäsche, bedruckte Kaffetassen... Wenn jemand versuchen möchte aus .jpg Tiles die Daten zu extrahieren halte ich das Ansinnen vielleicht für interessant, aber rein praktisch gesehen das Ergebnis wohl für irrelevant. Sobald sich jemand hinsetzt und ein Tool schreibt, mit dem .img nach .osm Dateien gewandelt werden können, ist das Thema auf einmal für alle OSM Garminkarten ganz konkret. Gerade dadurch das dieses .img Format bekannt ist, ist das auch keine rein hypothetische Möglichkeit und könnte durchaus in kürzester Zeit Realität werden. Ob so eine Export Funktion beim Design bereits enthalten war oder später drangeflanscht wurde kann doch nicht das Kriterium sein. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 30.04.2011 14:11, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 30. April 2011 13:41 schrieb Henning Schollando...@aighes.de: WIe bereits in der anderen Mail angedeutet kann man mit etwas Bilderkennung und Rechenpower auch aus einem jpg die Daten wieder auslesen. ach echt? Hast Du ein Programm dafuer oder eine Referenz? Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass das nicht moeglich sei. Habe mich selbst im Studium schon mit Vektorisierungsversuchen von Raster-Katasterplaenen rumgeschlagen (600 dpi s/w, 1:5000) und kann Dir berichten, dass da nie was brauchbares rauskam. Nie. Ich glaube das nicht, dass das geht, will es aber auch nicht komplett ausschliessen. Gleich gut kann es aber natuerlich nicht werden, da die meisten Attribute (bozogen auf die Anzahl verschiedener Attribute) und tags im Rendering ja gar nicht drin sind. Es gab im Zuge der Bing-Bildbereitstellung erste Ansätze, aus den Satbildern Straßenverläufen zu folgen. Umgesetzt als josm-Plugin. Wie der derzeitige Stand ist, weiß ich nicht. Aber ganz unbrauchbar war das damals gezeigte Ergebnis nicht. Eine Online-Demo gibts hier http://maps.qualitystreetmap.org/bingtracing/ Wenn das mit Sat-Bildern schon so gut funktioniert, dann dürfte es mit einem einfach gehaltenen Style durchaus möglich sein, zumindest Straßen zu extrahieren. Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 30.04.2011 14:52, schrieb Frederik Ramm: Das ist von der Logik her nicht ganz leicht zu begreifen, weil man immer denkt: Wenn die DVD erstmal ihr Share-Alike verloren hat, dann kann das ja nicht wieder zurueckkommen. Kann es aber doch. Das ist so aehnlich, wie wenn ich Dir ein Rezept fuer Milcheis aufschreibe und versichere, dass mein Text PD ist, und dann stellt sich heraus, dass jemand anders - moeglicherweise komplett ohne mein Wissen - ein Patent auf diese Art der Milcheis-Herstellung hat. Dann kannst Du auch nicht darauf pochen, dass Du doch hier einen 100% PD-Zettel hast, auf dem das draufsteht. Vollkommen richtig. Der Patentinhaber wird Ulf auf Schadensersatz verklagen und Ulf, sagt, wieso soll ich das zahlen. Der Frederik hat mir doch das Ding als PD verkauft und verklagt dich auf Schadensersatz. Also bist du der dumme. Vorallem, wenn man bedenkt, dass es hier nicht um Milchreis geht, sondern um OSM-Daten und dass man als Autor sich schon mit der Lizenz auseinander gesetzt haben muss, wenn man die Daten nicht unter ODbL stellt, ergo sich nicht rausreden kann und sagen kann, man hätte davon nichts gewusst. Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Hallo, Am Samstag 30 April 2011 07:34:41 schrieb Markus: Und das wollen wir doch?! eine *freie Weltkarte* und freie Geodaten... Nö, nur freie Geodaten. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
On 30.04.2011 15:51, Henning Scholland wrote: Am 30.04.2011 14:11, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 30. April 2011 13:41 schrieb Henning Schollando...@aighes.de: WIe bereits in der anderen Mail angedeutet kann man mit etwas Bilderkennung und Rechenpower auch aus einem jpg die Daten wieder auslesen. ach echt? Hast Du ein Programm dafuer oder eine Referenz? Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass das nicht moeglich sei. Habe mich selbst im Studium schon mit Vektorisierungsversuchen von Raster-Katasterplaenen rumgeschlagen (600 dpi s/w, 1:5000) und kann Dir berichten, dass da nie was brauchbares rauskam. Nie. Ich glaube das nicht, dass das geht, will es aber auch nicht komplett ausschliessen. Gleich gut kann es aber natuerlich nicht werden, da die meisten Attribute (bozogen auf die Anzahl verschiedener Attribute) und tags im Rendering ja gar nicht drin sind. Es gab im Zuge der Bing-Bildbereitstellung erste Ansätze, aus den Satbildern Straßenverläufen zu folgen. Umgesetzt als josm-Plugin. Wie der derzeitige Stand ist, weiß ich nicht. Aber ganz unbrauchbar war das damals gezeigte Ergebnis nicht. Eine Online-Demo gibts hier http://maps.qualitystreetmap.org/bingtracing/ Wenn das mit Sat-Bildern schon so gut funktioniert, dann dürfte es mit einem einfach gehaltenen Style durchaus möglich sein, zumindest Straßen zu extrahieren. Henning Topo Hispania -- eine Garminvektorkarte erstellt aus den amtlichen (NCBY) veröffentlichten Rasterkarten. Es geht also sehr wohl. Auch wenn es natürlich besser ist, die zugrunde liegenden Daten zu haben. Die Sache mit Datenbank vs Produced Work, hinkt einfach von hinten bis vorne. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
On 30.04.2011 15:59, Henning Scholland wrote: Am 30.04.2011 14:52, schrieb Frederik Ramm: Das ist von der Logik her nicht ganz leicht zu begreifen, weil man immer denkt: Wenn die DVD erstmal ihr Share-Alike verloren hat, dann kann das ja nicht wieder zurueckkommen. Kann es aber doch. Das ist so aehnlich, wie wenn ich Dir ein Rezept fuer Milcheis aufschreibe und versichere, dass mein Text PD ist, und dann stellt sich heraus, dass jemand anders - moeglicherweise komplett ohne mein Wissen - ein Patent auf diese Art der Milcheis-Herstellung hat. Dann kannst Du auch nicht darauf pochen, dass Du doch hier einen 100% PD-Zettel hast, auf dem das draufsteht. Vollkommen richtig. Der Patentinhaber wird Ulf auf Schadensersatz verklagen und Ulf, sagt, wieso soll ich das zahlen. Der Frederik hat mir doch das Ding als PD verkauft und verklagt dich auf Schadensersatz. Also bist du der dumme. Vorallem, wenn man bedenkt, dass es hier nicht um Milchreis geht, sondern um OSM-Daten und dass man als Autor sich schon mit der Lizenz auseinander gesetzt haben muss, wenn man die Daten nicht unter ODbL stellt, ergo sich nicht rausreden kann und sagen kann, man hätte davon nichts gewusst. Henning Was dann einfach im Grunde so ausschaut. Entweder odbl oder unfrei. Aber von einer freien Karte aus freien Daten ist man halt weit weg. Schöne neue odbl Welt ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Am 30.04.2011 01:22, schrieb Felix Hartmann: Das würde mit CCBYSA und dem DRM verbot durchs Share Alike halt anders aussehen. Glaube ich nicht. Ich könnte das übersehen haben, weil die vollständigen Lizenztexte ziemlich unübersichtlich sind. Wo genau steht bei CCBYSA das DRM-Verbot? Wenn ich dem Käufer erlaube, die Karte unter CCBYSA weiterzugeben, die Daten aber nur auf einem bestimmten Gerät nutzbar sind, habe ich dann formal die Lizenz eingehalten? Bodo -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.10 (GNU/Linux) iEYEARECAAYFAk28I3MACgkQnMz9fgzDSqez+QCfbufUG1d2Qcj5W+yCPTujsTWm 3J8AoIlZaWgac2LzhsCugmuipFARPwQW =TaMe -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Am 30.04.2011 15:33, schrieb Ulf Lamping: Sobald sich jemand hinsetzt und ein Tool schreibt, mit dem .img nach .osm Dateien gewandelt werden können, ist das Thema auf einmal für alle OSM Garminkarten ganz konkret. Gerade dadurch das dieses .img Format bekannt ist, ist das auch keine rein hypothetische Möglichkeit und könnte durchaus in kürzester Zeit Realität werden. Diese Möglichkeit gibt es bereits. Mit GpsMapEdit kann man .img-Dateien öffnen und als .mp speichern und daraus bekommt man mittels mp2osm eine .osm-Datei. (Zur Automatisierung des Schritts .img - .mp gibt es ein Skript ConvertToRus.) Bodo -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.10 (GNU/Linux) iEYEARECAAYFAk28JHYACgkQnMz9fgzDSqdp8gCgjp2NUXpg6qoUDCF91m4kERPC 7/gAn1dJMlA3agmoG7pDwEAo8WIRfdIW =1xTV -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
On 30.04.2011 16:57, Bodo Meissner wrote: -BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Am 30.04.2011 01:22, schrieb Felix Hartmann: Das würde mit CCBYSA und dem DRM verbot durchs Share Alike halt anders aussehen. Glaube ich nicht. Ich könnte das übersehen haben, weil die vollständigen Lizenztexte ziemlich unübersichtlich sind. Wo genau steht bei CCBYSA das DRM-Verbot? Wenn ich dem Käufer erlaube, die Karte unter CCBYSA weiterzugeben, die Daten aber nur auf einem bestimmten Gerät nutzbar sind, habe ich dann formal die Lizenz eingehalten? Soweit ich weiß, steht in der CCBYSA 3.0 (auf die man ja ohne Userbefragung wechseln könnte) drinne, das Maßnahmen die die weitergabe Einschränken nicht zulässig sind. Daher ist DRM nicht erlaubt. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 30.04.2011 17:36, schrieb Felix Hartmann: On 30.04.2011 16:57, Bodo Meissner wrote: -BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Am 30.04.2011 01:22, schrieb Felix Hartmann: Das würde mit CCBYSA und dem DRM verbot durchs Share Alike halt anders aussehen. Glaube ich nicht. Ich könnte das übersehen haben, weil die vollständigen Lizenztexte ziemlich unübersichtlich sind. Wo genau steht bei CCBYSA das DRM-Verbot? Wenn ich dem Käufer erlaube, die Karte unter CCBYSA weiterzugeben, die Daten aber nur auf einem bestimmten Gerät nutzbar sind, habe ich dann formal die Lizenz eingehalten? Soweit ich weiß, steht in der CCBYSA 3.0 (auf die man ja ohne Userbefragung wechseln könnte) Märchen. Kann man nicht. Ein Lizenznehmer der ein Werk unter 2.0 bekommen hat, kann das unter 3.0 weiter verteilen. Da dies mit Sicherheit bei dem grössten Teil des Inhaltes der OSM Datenbank nicht zutrifft, kann man auch nicht einfach so umstellen. Simon ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Hallo, Felix Hartmann wrote: Soweit ich weiß, steht in der CCBYSA 3.0 (auf die man ja ohne Userbefragung wechseln könnte) drinne, das Maßnahmen die die weitergabe Einschränken nicht zulässig sind. Daher ist DRM nicht erlaubt. Simon hat zwar recht, dass das mit einem Wechsel auf die 3.0 nicht unbedingt trivial ist. Aber auch Felix hat recht, denn in der CC-BY-SA 2.0 Abschnitt 4a) steht: You may not distribute ... the Work with any technological measures that control access or use of the Work in a manner inconsistent with the terms of this License Agreement. Das ist praktisch ein DRM-Verbot, das es, wie gesagt, bei der ODbL nicht gibt - bei der ODbL kannst Du die Daten mit DRM verteilen, wenn du sie gleichzeitig (Stichwort parallel distribution) auch ohne DRM verteilst. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 30.04.2011 14:52, schrieb Frederik Ramm: Das Datenbankrecht hat aber auch den netten Nebeneffekt, dass es - das hab ich an anderer Stelle schon mal erklaert - fuer das abstrakte Konzept der OSM-Datenbank gilt, nicht fuer die konkrete DVD in Deiner Hand. Ich war bislang davon ausgegangen, daß dieses CT Geraffel deswegen gewählt wurde, weil es ein Datenbankrecht längst nicht überall auf der Welt gibt. Wenn wir jetzt auch noch das Datenbankrecht brauchen und/oder anwenden können / wollen, macht das die Sache nicht gerade übersichtlicher - speziell für die Nutzer der Daten. Wenn es tatsächlich mal zu juristischen Streitigkeiten kommen sollte, wird das bestimmt richtig spaßig, wenn ich mir die ganzen Rechtsbeziehungen so anschaue: - CT-Vertrag zw. Mapper und OSMF - ODBL des Mapper an die OSMF - Copyright des Mapper - evtl.: Datenbankrecht des Mapper - ODBL der OSMF an die Nutzer - Datenbankrecht der OSMF - evtl.: Vereinbarungen zw. OSMF und Nutzer Dann kommen noch die normalen Gesetze dazu, z.B. ob die CT auf englisch überhaupt in D rechtskräftig und nicht unwirksam sind ... Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Hallo Wolfgang, ich will: eine *freie Weltkarte* eine die jede/r frei und kostenlos nutzen kann. Weltweit, unabhängig ob arm oder reich, von Rasse oder Religion. Ich finde, freie Geoinformation ist Recht des Menschen. Nö, nur freie Geodaten. Das ist natürlich die /Grundlage/, um eine freie Weltkarte zu erstellen. Ein grosser Teil unser aller Arbeit besteht deshalb im Sammeln von Geodaten ;-) /Verwertbar/ für die Menschen sind Daten aber nur in aufbereiteter Form: als Karte, als Router, als Statistik, Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 30.04.2011 18:47, schrieb Ulf Lamping: Am 30.04.2011 14:52, schrieb Frederik Ramm: Das Datenbankrecht hat aber auch den netten Nebeneffekt, dass es - das hab ich an anderer Stelle schon mal erklaert - fuer das abstrakte Konzept der OSM-Datenbank gilt, nicht fuer die konkrete DVD in Deiner Hand. Ich war bislang davon ausgegangen, daß dieses CT Geraffel deswegen gewählt wurde, weil es ein Datenbankrecht längst nicht überall auf der Welt gibt. Noe, die ODbL wurde gewählt weil es Datenbankrecht gibt, dies aber nicht überall auf der Welt. - CT-Vertrag zw. Mapper und OSMF Gibt es. - ODBL des Mapper an die OSMF Gibt es nicht. - Copyright des Mapper Durch die CT abgedeckt. - evtl.: Datenbankrecht des Mapper Durch die CT abgedeckt (1.2.4). - ODBL der OSMF an die Nutzer - Datenbankrecht der OSMF - evtl.: Vereinbarungen zw. OSMF und Nutzer Bei den meisten nur die CTs. Dann kommen noch die normalen Gesetze dazu, z.B. ob die CT auf englisch überhaupt in D rechtskräftig und nicht unwirksam sind ... Es gibt schlicht keinen Grund das anzunehmen. Simon ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 30. April 2011 15:59 schrieb Henning Scholland o...@aighes.de: Am 30.04.2011 14:52, schrieb Frederik Ramm: Das ist von der Logik her nicht ganz leicht zu begreifen, weil man immer denkt: Wenn die DVD erstmal ihr Share-Alike verloren hat, dann kann das ja nicht wieder zurueckkommen. Kann es aber doch. Das ist so aehnlich, wie wenn ich Dir ein Rezept fuer Milcheis aufschreibe und versichere, dass mein Text PD ist, und dann stellt sich heraus, dass jemand anders - moeglicherweise komplett ohne mein Wissen - ein Patent auf diese Art der Milcheis-Herstellung hat. Dann kannst Du auch nicht darauf pochen, dass Du doch hier einen 100% PD-Zettel hast, auf dem das draufsteht. Vollkommen richtig. Der Patentinhaber wird Ulf auf Schadensersatz verklagen und Ulf, sagt, wieso soll ich das zahlen. Der Frederik hat mir doch das Ding als PD verkauft und verklagt dich auf Schadensersatz. Also bist du der dumme. Der Rechteinhaber ist dann die OSMF, die wird vermutlich nicht Fred auf Schadensersatz verklagen, wenn er nicht bòswillig gehandelt hat, aber u.U. hast Ulf eine erhebliche Summe in sein Folgeprodukt investiert, aufbauend auf Freds Arbeit im Glauben, dass sie unter Lizenz X stuende, und kann dann evtl. Fred auf Schadensersatz verklagen, wenn die Sache eigentlich unter odbl steht und daher das Folgeprodukt so nicht mehr machbar ist (nur FUD bzw. eine Frage, ich weiss es nicht ob das zivilrechtlich so geht). Gruss Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 30.04.2011 20:13, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Der Rechteinhaber ist dann die OSMF, die wird vermutlich nicht Fred auf Schadensersatz verklagen, wenn er nicht bòswillig gehandelt hat, aber u.U. hast Ulf eine erhebliche Summe in sein Folgeprodukt investiert, aufbauend auf Freds Arbeit im Glauben, dass sie unter Lizenz X stuende, und kann dann evtl. Fred auf Schadensersatz verklagen, wenn die Sache eigentlich unter odbl steht und daher das Folgeprodukt so nicht mehr machbar ist (nur FUD bzw. eine Frage, ich weiss es nicht ob das zivilrechtlich so geht). Aber sicher. Normalerweise sind aber solche Fälle eh irgendwo in den Verträgen, häufig auch in den AGBs, geregelt. Ein Richter würde aber sicher auch noch berücksichtigen inwiefern Sorgfaltspflichten bestanden die Rechtslage vorher sauber abzuklären. Also in dem Fall eine Zusicherung von Frederik zu verlangen, dass er alle nötigen Rechte besitzt die Daten unter xy zu lizensieren. Beispiel: Microsoft hat uns erlaubt bing Bilder als Hintergrund in unseren Applikationen einzubinden (also Potlatch, JOSM etc). Es gibt meines Wissens keine schriftliche Aussage von Microsoft, dass wir tatsächlich weltweit in jedem Land das Recht haben von den Bildern abzuzeichnen und die daraus generierten Daten frei zu verwenden. Microsoft bezieht ja die Bilder von verschiedenen Anbietern, und die Rechtslage in DE ist mit Sicherheit ganz anders als in USA. Desweiteren haben wir ja auch keinen Einblick in die Verträge von MS mit seinen Lieferanten. Wenn es tatsächlich (natürlich aus mehreren Gründen höchst unwahrscheinlich) Schwierigkeiten geben würde, könnten wir uns kaum darauf herausreden im guten Glauben gehandelt zu haben, es würde wohl schlicht als fahrlässig, wenn nicht als grobfahrlässig klassifiziert werden. Simon ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Also die Zahl ist nicht neu, z.B. findest du sie auf odbl.de (in der Auswertung für die ganze Welt). Ca. 10'000 Altmapper (pre-CT 1.0) plus ca. 40'000 Neumapper (post-CT1.0), das sind jetzt nur aktive Mapper, also solche die tatsächlich was gemappt haben. Es gibt einen systematischen Fehler bei den Zahlen, der auch schon besprochen wurde, der dazu führt, dass das eher als untere Grenze zu sehen ist, ändert aber an der Sache nichts. Natürlich hat Frederik auch Recht wenn er auf die Zahlen für alle Neumapper verweist, denn der Vertrag hängt ja auch nicht davon ab, ob man tatsächlich was mappt. Ob die Zahl gut ist oder nicht, na ja, vor dem 16. April hatten schon über 80% Mapper die aktuell aktiv Mappen zugestimmt. Die jetztige Zuwachsrate an Zustimmern schöpft im wesentlichen die mögliche (und erwartete) Rate an Mappern, die nicht hoch aktiv sind, aber gelegentlich mappen voll ab. Wer soll denn sonst noch zustimmen (man muss ja was davon wissen um das zu können)? Simon Am 29.04.2011 01:02, schrieb Ulf Lamping: Am 28.04.2011 00:23, schrieb Simon Poole: Treffende oder unzutreffende Vergleiche mal sein gelassen: Eins war mir von Anfang an klar, dass wenn man mal mit den neuen CTs angefangen hat, es nicht wirklich ein Weg zurück gibt. Die ca. 50'000 Verträge sind nun mal geschlossen (mal nur aktive Mapper betrachtet) und decken auch eine Mehrheit der Daten ab. Ob man nun auf die ODbL umstellt oder nicht, könnte man zu Gute ja nochmals anschauen, aber an der CT-Annahme führt nun mal wirklich kein Weg vorbei. Kannst du mal deine Quellen nennen? Laut: http://ni.kwsn.net/~toby/OSM/license_count.html sind wir so bei knapp 14000 Zustimmern und bei den Zahlen unter http://odbl.de/ sieht es nicht unbedingt besser aus. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 28.04.2011 11:59, schrieb Sven Geggus: Lock in? Die leute werden relativ schnell begreifen das Google ihnen das nicht auf ihr Navi im Auto bringt Machen sie doch. oder auf das TomTom sondern Die sind sowieso bald tot Yepp, nun verkaufen Sie schon die gesammelten Tracks an die Polizei um an Geld zu kommen... ;-) http://www.heise.de/newsticker/meldung/Tomtom-entschuldigt-sich-wegen-Datenweitergabe-fuer-Radarfallen-1234351.html Chris ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 21.04.2011 09:59, schrieb Frederik Ramm: Hallo Kai, On 04/21/11 04:23, Kai Krueger wrote: Mit ODbL muss ich nun mir ueberlegen ist es ein Produced Work oder nicht? Wenn es eine Datenbank ist, ist es eine Datenbank, und ansonsten ist es ein Produced Work. Es gibt in der Tat ein paar Dinge, bei denen das nicht so klar ist (z.B. Garmin-Vektorkarte), aber in den allermeisten Faellen ist es klar. Gerade die allermeisten OSM Anwendungsfälle sind aktuell Garminkarten, der Satz beinhaltet dadurch eine gewisse Komik ;-) In den Faellen, in denen es nicht klar ist, hat die OSMF und damit die Community in Zukunft die Moeglichkeit einer verbindlichen Auslegung, d.h. wir koennen sagen: Das und das betrachten wir als Produced Work, und dann gilt das auch. Im Gegensatz zu jetzt, wo es auch staendig die Frage gibt, ist das hier ein Sammelwerk oder ein abgeleitetes Werk?, und wir koennen darauf eben *keine* verbindliche Antwort geben. Und hier wird es dann interessant ... Beim Lizenz- / Vertragswechsel geht es damit - unter anderem - darum, daß in Zukunft einige wenige bestimmen können wie die rechtlichen Bereiche bei OSM zu funktionieren haben, das sie dabei im Rahmen bleiben müssen und nicht machen können was sie wollen ist klar. Ob das jetzt ein notwendiges Übel des Vertragskonstruktes oder gewünschter Effekt ist kann ich nicht beurteilen. Das wir koennen sagen bedeutet andersherum formuliert: Wir von der OSMF sagen wie die Sache läuft und alle anderen Mapper können sagen was sie wollen. Es geht hier letztlich also um Kontrolle der OSMF über die Daten, das widerspricht nebenbei bemerkt direkt den eigenen Erklärungen der OSMF: The OpenStreetMap Foundation is an international non-profit organisation supporting but not controlling the project. [1] Man kann sich seine eigene Meinung dazu jetzt irgendwo zwischen Da können uns Spinner und Querulanten Gottseidank nicht mehr dazwischenfunken und Machtkonzentration hat auf die Dauer immer schon in die Scheiße geführt einsortieren. Wenn ich jetzt noch darauf hinweise, daß Teleatlas und Navteq jeweils für mehrere Milliarden Euro den Besitzer gewechselt haben, eine feindliche Übernahme der OSMF daher nun auch nicht völlig abwegig ist, bin ich natürlich ein Verschwörungstheoretiker. Wie die Entscheidungen der OSMF in fünf Jahren aussehen werden weiß aber heute kein Mensch ... Gruß, ULFL P.S: Mal davon abgesehen, daß eine *verbindliche* Antwort in rechtlichen Fragen (aka Rechtssicherheit) letztlich nur ein Richter geben kann, alles andere ist bestenfalls eine Vermutung. Das diese Aussagen von dir und anderen häufiger wiederholt werden macht sie auch nicht richtiger. [1] http://www.osmfoundation.org/wiki/Main_Page ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 29.04.2011 12:32, schrieb Ulf Lamping: P.S: Mal davon abgesehen, daß eine *verbindliche* Antwort in rechtlichen Fragen (aka Rechtssicherheit) letztlich nur ein Richter geben kann, alles andere ist bestenfalls eine Vermutung. Das diese Aussagen von dir und anderen häufiger wiederholt werden macht sie auch nicht richtiger. Die OSMF kann durchaus eine verbindliche Interpretation der Lizenzbedingungen einem Dritten abgeben. Ein Richter würde höchstens ins Spiel kommen, wenn ein Mapper finden würde diese Interpretation wäre ein Bruch des Vertrages mit ihm, und klagen. Dieses Recht wird dem Mapper auch nirgends genommen. Ganz bestimmte, eher unwahrscheinliche Kombinationen, mal weggelassen (die alle vermutlich strafrechtlich relevant wären), würde dies aber den Dritten nicht betreffen. Ich denke, dass ist schon wesentlich besser als die aktuelle Situation wo gar niemand eine offizielle Interpretation machen kann. Simon ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 29.04.2011 01:42, schrieb Frederik Ramm: Hallo, Ulf Lamping wrote: Kannst du mal deine Quellen nennen? Laut: http://ni.kwsn.net/~toby/OSM/license_count.html sind wir so bei knapp 14000 Zustimmern und bei den Zahlen unter http://odbl.de/ sieht es nicht unbedingt besser aus. Schoen, wenn man ueber Fakten reden kann, die sind doch relativ einfach im Vergleich zum Rest ;) Wohl wahr :-) Wir haben derzeit 13.636 Leute, die freiwillig zugestimmt haben, 159.285 Leute, die im Rahmen ihrer Anmeldung automatisch zugestimmt haben (unklar aber, wie viele davon je editiert haben); 205 Leute, die explizit nein sagen, und 272.741 Leute, die noch ueberhaupt nichts gesagt haben (auch hier sind Karteileichen mit drin). Diese 272.741 koennen seit 2 Wochen keine Edits mehr vornehmen, ohne sich in die eine oder andere Richtung zu entscheiden. Die Anzahl der geschlossenen Vertraege liegt also bei ca. 172.000. Es gibt dieses beruehmte Treemap-Bild, in dem Gruen fuer zugestimmt und rot fuer abgelehnt oder noch nicht entschieden steht: http://matt.dev.openstreetmap.org/treemap.png Jeder Mapper ist in diesem Bild ein Rechteck, und die Groesse des Rechtecks ist abhaengig von der Anzahl Objekte. Die Graphik zeichnet allerdings ein verzerrtes Bild der Lage, weil sie nur den letzten Bearbeiter beruecksichtigt, waehrend in Wahrheit jedes Objekt im Schnitt 1,3 Bearbeiter hat. Danke fürs Zusammentragen. Ein komplett gerades Bild wird man wohl auch nicht so leicht hinbekommen, dafür gibt es zu viele Kriterien (Datenimporte, erster vs. letzter vs. alle beteiligten Mapper, Verkettung der Daten, ...). Gruß, ULFL P.S: Auch über den Ausdruck freiwillig zugestimmt könnte man durchaus schon wieder diskutieren ;-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
On 29.04.2011 12:32, Ulf Lamping wrote: Am 21.04.2011 09:59, schrieb Frederik Ramm: Hallo Kai, On 04/21/11 04:23, Kai Krueger wrote: Mit ODbL muss ich nun mir ueberlegen ist es ein Produced Work oder nicht? Wenn es eine Datenbank ist, ist es eine Datenbank, und ansonsten ist es ein Produced Work. Es gibt in der Tat ein paar Dinge, bei denen das nicht so klar ist (z.B. Garmin-Vektorkarte), aber in den allermeisten Faellen ist es klar. Gerade die allermeisten OSM Anwendungsfälle sind aktuell Garminkarten, der Satz beinhaltet dadurch eine gewisse Komik ;-) Das wichtige ist doch, dass Künstler nun die Daten nehmen können wie sie wollen. Weil die mussten bisher ja ihre Kunstwerke und CCBYSA 2.0 stellen, also quasi Kommunismus. :-P Da dürfen solche kleinen Spezialfälle wie ob eine Vektorkarte aus OSM Daten nun ein produced Work ist oder eine database nicht im Weg stehen. :-D Ausserdem wird von Befürwortern ja derzeit schon angenommen, CCBYSA existiere nicht mehr: /Die Reit- und Wanderkarte ist als Onlinekarte gedacht. Der direkte Download von Kacheln ist nur begrenzt möglich, um den Onlinebetrieb nicht auszubremsen. Für alle, die gerne größere Bereiche herunterladen wollen, z.B. um sie auf ein Smartphone zu übertragen, gibt es die Möglichkeit, die Karte zu abonnieren. / /Abonnenten erhalten Zugang zu einer speziellen Download-URL, die eine Anmeldung erfordert. Dieser Zugang ist so ausgelegt daß er den Onlinebetrieb möglichst wenig stört. Die Kartenkacheln für das Abonnement werden mindestens alle 2 Wochen aktualisiert. *Sie dürfen aus lizenzrechtlichen Gründen nur für den Eigengebrauch verwendet und nicht weiter veröffentlicht werden*. Abonnenten können beliebige Bereiche in der Karte bis zum Zoomlevel 16 (ca. 1:5000) und bis zu 2 Millionen Kacheln im Monat herunterladen. Von der Größenordnung her sollte das reichen um ganz Deutschland monatlich abholen zu können. / Quelle:http://www.wanderreitkarte.de/shop_abo_de.php Also auf, damit dass kein Einzelfall bleiben muss, sondern Regel wird, helft alle kräftig mit und spammt die odbl Ablehner zu. An die CCBYSA 2.0 halten sich die odbler ja eh schon länger nicht mehr.:-* ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Hallo, Felix Hartmann wrote: Also auf, damit dass kein Einzelfall bleiben muss, sondern Regel wird, helft alle kräftig mit und spammt die odbl Ablehner zu. An die CCBYSA 2.0 halten sich die odbler ja eh schon länger nicht mehr.:-* Ich hatte Dich immer so verstanden, als ob es Dir eigentlich sogar lieb waere, wenn Du deine eigenen aus OSM abgeleiteten Werke unter einer Noncommercial-Lizenz vertreiben koenntest, und dass Du nur mit einem Zaehneknirschen hingenommen hast, dass das nicht moeglich war. Da muesstest Du die ODbL doch eigentlich begruessen? Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 29.04.2011 19:32, schrieb Frederik Ramm: Hallo, Felix Hartmann wrote: Also auf, damit dass kein Einzelfall bleiben muss, sondern Regel wird, helft alle kräftig mit und spammt die odbl Ablehner zu. An die CCBYSA 2.0 halten sich die odbler ja eh schon länger nicht mehr.:-* Ich hatte Dich immer so verstanden, als ob es Dir eigentlich sogar lieb waere, wenn Du deine eigenen aus OSM abgeleiteten Werke unter einer Noncommercial-Lizenz vertreiben koenntest, und dass Du nur mit einem Zaehneknirschen hingenommen hast, dass das nicht moeglich war. Da muesstest Du die ODbL doch eigentlich begruessen? Kann man es denn irgendwo Schwarz auf Weiß lesen, dass eine Garmin-Karte keine Datenbank im Sinne der Lizenz ist? Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Hallo, Simon Poole wrote: P.S: Mal davon abgesehen, daß eine *verbindliche* Antwort in rechtlichen Fragen (aka Rechtssicherheit) letztlich nur ein Richter geben kann, alles andere ist bestenfalls eine Vermutung. Das diese Aussagen von dir und anderen häufiger wiederholt werden macht sie auch nicht richtiger. Die OSMF kann durchaus eine verbindliche Interpretation der Lizenzbedingungen einem Dritten abgeben. Ein Richter würde höchstens ins Spiel kommen, wenn ein Mapper finden würde diese Interpretation wäre ein Bruch des Vertrages mit ihm, und klagen. Dieses Recht wird dem Mapper auch nirgends genommen. Genau so ist es. Ganz bestimmte, eher unwahrscheinliche Kombinationen, mal weggelassen (die alle vermutlich strafrechtlich relevant wären), würde dies aber den Dritten nicht betreffen. Ja. Die OSMF ist unter dem neuen Schema die Lizenzgeberin der Daten; sie erlaubt also jedem, mit den Daten etwas zu machen. Was genau, das steht in der Lizenz. Wo das unklar ist, kann die OSMF das verbindlich klaeren. In dem Fall, dass ein Mapper der Ansicht ist, die OSMF haebe hier jetzt ihren Deutungsspielraum ueberschritten (das, was die da machen, ist doch nicht mehr ODbL, das ist doch O-Phantasie-L!), kann der Mapper die OSMF verklagen. Das wuerde dann (Achtung, es spricht ein Jura-Laie) im Zweifel darauf hinauslaufen, dass der Vertrag zwischen OSMF und Mapper nichtig waere, weil die OSMF ihren Teil vom Deal nicht eingehalten hat; dadurch ist auch die Erlaubnis des Mappers, die Daten zu verteilen, hinfaellig, und der Mapper kann nun versuchen, von der OSMF einen Schadensersatz fuer die Missachtung seines Urheberrechts zu erhalten. All dies, und das ist der wichtige Punkt, wuerde aber den Dritten, der OSM-Daten nutzt, nicht treffen - denn er hat ja im guten Glauben gehandelt. Schlimmstenfalls wird die OSMF ihm schreiben und sagen aeh sorry, bitte diese Daten nicht mehr verwenden, damit gibt es ein Problem - aber irgendwelche Rechtsfolgen muss der nicht befuerchten. Das steht ganz im Gegensatz zu jetzt, wo es Dir theoretisch passieren kann, dass Du OSM-Daten nutzt und ein Mapper Dir eine strafbewehrte Unterlassungserklaerung schickt, weil Du seinen Namen unter der Karte nicht nennst. (Das ist ein theoretischer Fall, ich bin mir keines tatsaechlichen Vorkommens bewusst - aber auch diese theoretische Moeglichkeit ist halt geeignet, eine Nutzer abzuschrecken, der besonders vorsichtig sein moechte.) Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Hi, Henning Scholland wrote: Kann man es denn irgendwo Schwarz auf Weiß lesen, dass eine Garmin-Karte keine Datenbank im Sinne der Lizenz ist? Nein - weder, dass sie keine ist, noch dass sie eine ist. Ich hatte ja gesagt, dass das noch so ein etwas unklarer Punkt ist. Das Problem mit einer Garminkarte ist, dass sie von der Technik her nach saemtlichen Regeln der Kunst eben gerade eine Datenbank ist (waere es ein offenes Format, so wuerden Garminkarten z.B. als sqlite-Files ausgeliefert werden oder sowas). Andererseits ist sie in der Anwendung - das legt schon der Name Karte nahe - eben keine Datenbank. Die OSMF will da gemeinsam mit der Community Regeln festlegen. Im Augenblick sieht die Regel so aus: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License/Produced_Work_-_Guideline If it was intended for the extraction of the original data, then it is a database and not a Produced Work. Otherwise it is a Produced Work. Das ist leider nicht besonders hilfreich. Ich denke, der Fall Garmin-Karte muss da noch genauer diskutiert werden. Ich neige eigentlich eher zu der Interpretation, das eine Garmin-Karte keine Datenbank im Sinne der ODbL ist. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
On 29.04.2011 19:32, Frederik Ramm wrote: Hallo, Felix Hartmann wrote: Also auf, damit dass kein Einzelfall bleiben muss, sondern Regel wird, helft alle kräftig mit und spammt die odbl Ablehner zu. An die CCBYSA 2.0 halten sich die odbler ja eh schon länger nicht mehr.:-* Ich hatte Dich immer so verstanden, als ob es Dir eigentlich sogar lieb waere, wenn Du deine eigenen aus OSM abgeleiteten Werke unter einer Noncommercial-Lizenz vertreiben koenntest, und dass Du nur mit einem Zaehneknirschen hingenommen hast, dass das nicht moeglich war. Da muesstest Du die ODbL doch eigentlich begruessen? Falsch, ich hab nur meine ganzen Skripte unter NC, damit sie genauf für sowas nicht hergenommen werden dürfen. Im Prinzip sind meine Skripte/Files eh nicht legal benutzbar, da NC inkompatibel mit CCBYSA ohne NC. Ich bin dafür, dass Datenbank UND Endprodukte Share Alike sein müssen. Dann würde man sich auch die komplette Debatte Datenbank vs Produkt sparen, weil es irrelevant wäre. Für mich ist es auch illegal, einen Server anzubieten, wie oben geschrieben, wo man OSM verbreitet, aber Usern sagt Share Alike nicht erlaubt. Aber ich würde das so interpretieren, wie dass da eben Share Alike Vorrang hat, sprich der Seiteninhaben ist halt der der die Probleme hat, weil die CCBYSA 2.0 halt aussagt, dass wenn man Sachen vermischt, das Endprodukt auch Share Alike ist, und damit Nop's Text ungültig und jeder kann machen was er will mit den Daten - solange er sich an CCBYSA 2.0 hält. Das geht aber eigentlich schon bei der Onlinekarte los, wenn der User keine Möglichkeit hat, die Höhenlinien auszublenden per ermessbarem Aufwand (das heißt sicherlich nicht irgendwas umzuprogrammieren um den Layer zu löschen), dann ist der Hinweis auf eine andere Lizenz des Layers eh hinfällig, und das ganze ein CCBYSA 2.0 Produkt. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
On 29.04.2011 20:42, Frederik Ramm wrote: Hi, Henning Scholland wrote: Kann man es denn irgendwo Schwarz auf Weiß lesen, dass eine Garmin-Karte keine Datenbank im Sinne der Lizenz ist? Nein - weder, dass sie keine ist, noch dass sie eine ist. Ich hatte ja gesagt, dass das noch so ein etwas unklarer Punkt ist. Das Problem mit einer Garminkarte ist, dass sie von der Technik her nach saemtlichen Regeln der Kunst eben gerade eine Datenbank ist (waere es ein offenes Format, so wuerden Garminkarten z.B. als sqlite-Files ausgeliefert werden oder sowas). Andererseits ist sie in der Anwendung - das legt schon der Name Karte nahe - eben keine Datenbank. Die OSMF will da gemeinsam mit der Community Regeln festlegen. Im Augenblick sieht die Regel so aus: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License/Produced_Work_-_Guideline If it was intended for the extraction of the original data, then it is a database and not a Produced Work. Otherwise it is a Produced Work. Das ist leider nicht besonders hilfreich. Ich denke, der Fall Garmin-Karte muss da noch genauer diskutiert werden. Ich neige eigentlich eher zu der Interpretation, das eine Garmin-Karte keine Datenbank im Sinne der ODbL ist. Es geht hier aber um viel mehr, als nur Garmin Karten. Wenn es keine Datenbank ist, bedeutet dass, auf allen GPS/Smartphones etc. können kostenpflichtige, und nicht weiterbreitbare Vektorkarten angeboten werden. Sprich für die User wird es großteils (Ausnahme Garmin - weil hier ja das Format geknackt ist) - keine kostenlosen Karten geben. Es geht um ALLE Anwendungen wo offline eine Karte aus Vektordaten gespeichert ist. (und in Zukunft, wird es sicherlich auch kommen, dass die Karten nicht mehr von Mapnik, sondern zu großen Teilen lokal am Computer gerendert werden, womit auch die Anzeige von Karten am PC nicht geregelt sein wird -- OSM ist eine Vektorkarte, und das zu einer Rasterkarte zu verwursten, ist IMHO einfach nur ein Beschränkung und liegt an mangelnder Software) Wenn es aber eine Datenbank ist, bedeutet dies, Anbieter die ein Share Alike der Karten verhindern wollen, dürfen dies auch (bisher ist etwa DRM dazu verboten, weil es das Share Alike verhindert, es geht derzeit schon durch die Hintertür, wie Karten kann man offen verbreiten, aber die Software ließt sie nur wenn ein proprietärer Schlüssel dies erlaubt). Damit sagt die ODBL zum Großteil aller Anwendugnsfällte, derzeit einfach gar nichts aus. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 29.04.2011 21:57, schrieb Felix Hartmann: Es geht hier aber um viel mehr, als nur Garmin Karten. Wenn es keine Datenbank ist, bedeutet dass, auf allen GPS/Smartphones etc. können kostenpflichtige, und nicht weiterbreitbare Vektorkarten angeboten werden. Sprich für die User wird es großteils (Ausnahme Garmin - weil hier ja das Format geknackt ist) - keine kostenlosen Karten geben. Deine Logik scheint mir nicht ganz schlüssig. Wenn das Format geknackt ist, dann kann jeder mit den entsprechenden Tools Karten für das entsprechende Gerät produzieren (siehe Garmin). Ist das Format nicht geknackt gibt es, mit oder ohne OSM, mit ODbL oder CC-by-SA, so oder so keine vom Hersteller unabhängigen Karten. Ich sehe für OSM keinen Vorteil darin den Benutzern solcher Geräte künstlich den Zugang zu OSM-Daten zu erschweren, ausser man verfolgt was, schlussendlich, ideologische Ziele ohne Bezug zum Projekt sind. Simon ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Felix Hartmann wrote: Sprich für die User wird es großteils (Ausnahme Garmin - weil hier ja das Format geknackt ist) - keine kostenlosen Karten geben. Dieses Argument höre ich hier nicht zum ersten Mal. Die Wirtschaft funktioniert aber etwas anders: Nehmen wir mal an, es gäbe für Garmins (und nur für Garmins) kostenlose Karten, die auch funktional den derzeit verkauften Navteq-Karten fast gleichwertig wären. Welch Folgen hätte das? Für Garmin wäre es günstiger selbst diese OSM-Karten statt der (auch im Einkauf) teureren Navteq-Karten auf ihre Navigationsprogramme zu optimieren (TTS-Ausgaben, Fahrzeitschätzungen etc.). Der Preis für diese Karten würde fallen müssen um mit kostenlosen Karten konkurrieren zu können. Mit billigen Kartenupdates hätte nun aber Garmin ein Verkaufsargument gegenüber z.B. TomTom und Navigon, die darauf selbst nachziehen müssten. Auch deren User hätten einen Nutzen. Was OSM also erreichen kann, ist den kommerziellen Wert von Geoinformationen zu senken. Und das auch noch je freier die Lizenz - umso besser. Norbert ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Hallo, Felix Hartmann wrote: Das ist leider nicht besonders hilfreich. Ich denke, der Fall Garmin-Karte muss da noch genauer diskutiert werden. Ich neige eigentlich eher zu der Interpretation, das eine Garmin-Karte keine Datenbank im Sinne der ODbL ist. Es geht hier aber um viel mehr, als nur Garmin Karten. Wenn es keine Datenbank ist, bedeutet dass, auf allen GPS/Smartphones etc. können kostenpflichtige, und nicht weiterbreitbare Vektorkarten angeboten werden. Hm, das ist aber nach meiner Interpretation nicht davon abhaengig, ob es sich um eine Datenbank handelt oder nicht. Denn selbst wenn es eine Datenbank ist, dann erlaubt die ODbL dennoch, dass der Hersteller diese Datenbank in einer speziellen, technisch geschuetzten Version vertreibt (z.B. ein verschluesseltes Kartenformat fuer mobile Geraete), wenn er parallel die Daten auch in einem frei lesbaren Format anbietet (siehe Abschnitt 4.7.b der ODbL). Das bedeutet, dass die ODbL nicht als Hebel taugt, um den Hersteller zu zwingen, sein Datenformat offenzulegen oder seine compilierten Karten jedem zur freien Nutzung zu ueberlassen; der Hersteller muss lediglich die zugrundeliegenden *Daten* freigeben (genauso wie auch bei einem Produced Work). Auch hier wieder die Motivation: OSM ist ein Datenprojekt; wir haben uns nicht auf die Fahnen geschrieben, die Welt von der Geissel proprietaerer Hardware/Software zu befreien. Wenn sich ein Nutzer aus freien Stuecken fuer ein GPS-Geraet entscheidet, dessen Hersteller das Kartenformat geheimhaelt und womoeglich sogar kryptographisch abgesicherte OSM-Datenupdates fuer 99,90 Euro verkauft, dann ist das zwar keine Entscheidung, die *ich* treffen wuerde, aber moeglich ist es. (Wenn der Hersteller damit wuerbe, dass seine OSM-Daten verbessert seien, dann koennte man von ihm diese verbesserten Daten unter ODbL fordern - aber nicht notwendigerweise in einem auf das Geraet spielbaren Format!) Sprich für die User wird es großteils (Ausnahme Garmin - weil hier ja das Format geknackt ist) - keine kostenlosen Karten geben. Es geht um ALLE Anwendungen wo offline eine Karte aus Vektordaten gespeichert ist. Ehrlich gesagt, habe ich wenig Mitgefuehl mit freiwilligen Nutzern geschlossener Plattformen. Es ist ja nun nicht so schwer, sich ein Geraet zu kaufen, auf dem man z.B. MoNav installieren kann oder so. Damit sagt die ODBL zum Großteil aller Anwendugnsfällte, derzeit einfach gar nichts aus. Es stimmt zwar, dass derzeit unklar ist, ob eine Garminkarte eine Datenbank sein soll oder ein abgeleitetes Werk; allerdings ist es fuer Deine Argumentation nicht relevant, da die Folgen gleich sind: Falls Garminkarte = Produced Work: * Werk selbst kann unter nahezu beliebiger Lizenz stehen, z.B. kostet 50 Euro, kopieren verboten * zugrundeliegende Datenbank muss aber auf Anfrage rausgegeben werden unter ODbL Falls Garminkarte = Derived Database: * Datenbank selbst muss unter ODbL rausgegeben werden, darf aber in einem speziellen Format codiert/compiliert/verschluesselt sein, wenn * man die Datenbank zugleich in einem lesbaren Format verfuegbar macht Beide Faelle ermoeglichen es also einem auf ein geschlossenes System bedachten Hersteller, OSM-Karten fuer seine Geraete herauszugeben, die man nicht kopieren darf/kann. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
On 29.04.2011 22:34, Simon Poole wrote: Am 29.04.2011 21:57, schrieb Felix Hartmann: Es geht hier aber um viel mehr, als nur Garmin Karten. Wenn es keine Datenbank ist, bedeutet dass, auf allen GPS/Smartphones etc. können kostenpflichtige, und nicht weiterbreitbare Vektorkarten angeboten werden. Sprich für die User wird es großteils (Ausnahme Garmin - weil hier ja das Format geknackt ist) - keine kostenlosen Karten geben. Deine Logik scheint mir nicht ganz schlüssig. Wenn das Format geknackt ist, dann kann jeder mit den entsprechenden Tools Karten für das entsprechende Gerät produzieren (siehe Garmin). Ist das Format nicht geknackt gibt es, mit oder ohne OSM, mit ODbL oder CC-by-SA, so oder so keine vom Hersteller unabhängigen Karten. Ich sehe für OSM keinen Vorteil darin den Benutzern solcher Geräte künstlich den Zugang zu OSM-Daten zu erschweren, ausser man verfolgt was, schlussendlich, ideologische Ziele ohne Bezug zum Projekt sind. Simon Das sehe ich anders. Mit CCBYSA gibt es für die Hersteller eine Motivation ein offenes Format für die Karten zu ermöglichen/implementieren. Man kann ja nicht davon ausgehen, dass ein geschlossenes Format reverse engineered wird (gut das Garmin Format ist nicht geschlossen, sondern einfach nicht dokumentiert, es ist durch keinerlei DRM oder Encryption geschützt - daher kann man auch nur bedingt von geschlossen reden). Es muss ja nicht jeder Hersteller so bekloppt sein wie die Asiaten (Name kann sich eh jeder denken), welche ihr GPS mit einer Mapnik Karten in Zoomstufe 15 rausgeben, und alles andere als 15 ist nicht möglich (oder wars 16??). Ein Outdoorfähiges PNA mit offener Software zu moderatem Preis wird so schnell nicht kommen. Bei odbl, (siehe nächsten Post von Frederik) kann es sich der Hersteller einfach machen. Er bietet eine odbl Datenbank zum kostenpflichtigen Download an (offen - wird eh niemanden interessieren), und daneben halt seine Karten kostenpflichtig. Genau das würde aber mit CCBYSA 2.0 nicht gehen! (zumindest nicht ohne große Umwege wie Karten kostenlos und offen, aber zur Benutzung kostenpflichtige Schlüssel). ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
On 29.04.2011 23:31, Frederik Ramm wrote: Hallo, Felix Hartmann wrote: Das ist leider nicht besonders hilfreich. Ich denke, der Fall Garmin-Karte muss da noch genauer diskutiert werden. Ich neige eigentlich eher zu der Interpretation, das eine Garmin-Karte keine Datenbank im Sinne der ODbL ist. Es geht hier aber um viel mehr, als nur Garmin Karten. Wenn es keine Datenbank ist, bedeutet dass, auf allen GPS/Smartphones etc. können kostenpflichtige, und nicht weiterbreitbare Vektorkarten angeboten werden. Hm, das ist aber nach meiner Interpretation nicht davon abhaengig, ob es sich um eine Datenbank handelt oder nicht. Denn selbst wenn es eine Datenbank ist, dann erlaubt die ODbL dennoch, dass der Hersteller diese Datenbank in einer speziellen, technisch geschuetzten Version vertreibt (z.B. ein verschluesseltes Kartenformat fuer mobile Geraete), wenn er parallel die Daten auch in einem frei lesbaren Format anbietet (siehe Abschnitt 4.7.b der ODbL). Das bedeutet, dass die ODbL nicht als Hebel taugt, um den Hersteller zu zwingen, sein Datenformat offenzulegen oder seine compilierten Karten jedem zur freien Nutzung zu ueberlassen; der Hersteller muss lediglich die zugrundeliegenden *Daten* freigeben (genauso wie auch bei einem Produced Work). Richtig, unter odbl kann jeder machen was er will, außer halt die Daten zu vermischen ohne Veröffentlichung. Unter CCBYSA geht das nicht! Auch hier wieder die Motivation: OSM ist ein Datenprojekt; wir haben uns nicht auf die Fahnen geschrieben, die Welt von der Geissel proprietaerer Hardware/Software zu befreien. Wenn sich ein Nutzer aus freien Stuecken fuer ein GPS-Geraet entscheidet, dessen Hersteller das Kartenformat geheimhaelt und womoeglich sogar kryptographisch abgesicherte OSM-Datenupdates fuer 99,90 Euro verkauft, dann ist das zwar keine Entscheidung, die *ich* treffen wuerde, aber moeglich ist es. (Wenn der Hersteller damit wuerbe, dass seine OSM-Daten verbessert seien, dann koennte man von ihm diese verbesserten Daten unter ODbL fordern - aber nicht notwendigerweise in einem auf das Geraet spielbaren Format!) Das würde mit CCBYSA und dem DRM verbot durchs Share Alike halt anders aussehen. Aber gut, du scheinst halt gerne als Geisel zu leben. Sprich für die User wird es großteils (Ausnahme Garmin - weil hier ja das Format geknackt ist) - keine kostenlosen Karten geben. Es geht um ALLE Anwendungen wo offline eine Karte aus Vektordaten gespeichert ist. Ehrlich gesagt, habe ich wenig Mitgefuehl mit freiwilligen Nutzern geschlossener Plattformen. Es ist ja nun nicht so schwer, sich ein Geraet zu kaufen, auf dem man z.B. MoNav installieren kann oder so. Wenn es denn bezahlbare und gute Geräte gäbe. Aber unter 600€ ist derzeit nichts zu bekommen (etwa Maggelan Mobile Mapper 6 - und Windows Mobile ist ja auch nicht gerade dass Allheilmittel) Damit sagt die ODBL zum Großteil aller Anwendugnsfällte, derzeit einfach gar nichts aus. Es stimmt zwar, dass derzeit unklar ist, ob eine Garminkarte eine Datenbank sein soll oder ein abgeleitetes Werk; allerdings ist es fuer Deine Argumentation nicht relevant, da die Folgen gleich sind: Falls Garminkarte = Produced Work: * Werk selbst kann unter nahezu beliebiger Lizenz stehen, z.B. kostet 50 Euro, kopieren verboten * zugrundeliegende Datenbank muss aber auf Anfrage rausgegeben werden unter ODbL Falls Garminkarte = Derived Database: * Datenbank selbst muss unter ODbL rausgegeben werden, darf aber in einem speziellen Format codiert/compiliert/verschluesselt sein, wenn * man die Datenbank zugleich in einem lesbaren Format verfuegbar macht Beide Faelle ermoeglichen es also einem auf ein geschlossenes System bedachten Hersteller, OSM-Karten fuer seine Geraete herauszugeben, die man nicht kopieren darf/kann. Genau das sage ich ja. Daher will ich keine odbl. Ausserdem gehts wie gesagt gar nicht um Garmin, sondern um Vektorkarten im allgemeinen. Und hier versagt die odbl kläglich, weil nicht klar ist was eine Datenbank ist, bzw was Vektorkarten sind. Und dass ist einfach für mich nur lächerlich, und ein klarer Grund warum odbl nicht akezptierbar ist (neben dem fehlenden Share Alike der Produced Works). ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Hallo, Felix Hartmann wrote: Das würde mit CCBYSA und dem DRM verbot durchs Share Alike halt anders aussehen. Aber gut, du scheinst halt gerne als Geisel zu leben. Komischer Spruch. - Und was nuetzt mir ein DRM-Verbot in einer Lizenz, die ich in den USA nicht anwenden kann, und bei der selbst in einem europaeischen Land, wo ich sie vielleicht anwenden kann, ein Mapper selber vor Gericht ziehen muesste, um sie durchzusetzen? Genau das sage ich ja. Daher will ich keine odbl. Ausserdem gehts wie gesagt gar nicht um Garmin, sondern um Vektorkarten im allgemeinen. Und hier versagt die odbl kläglich, weil nicht klar ist was eine Datenbank ist, bzw was Vektorkarten sind. Ich hab doch aber gerade auf ca. 100 Zeilen dargestellt, dass es eigentlich gar keine Rolle spielt? Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Hallo Norbert, OSM kann den kommerziellen Wert von Geoinformationen senken. je freier die Lizenz - umso besser. :-) Und das wollen wir doch?! eine *freie Weltkarte* und freie Geodaten... Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 27. April 2011 22:41 schrieb Ulf Lamping ulf.lamp...@googlemail.com: Am 21.04.2011 17:02, schrieb Michael Kugelmann: Meine persönliche Meinung ist es weder übereilt (aus meiner sicht sogar viel zu langsam), noch versucht man etwas gegen die Community zu machen: die LGW ist offen für jeden. Das ist ein viel zitiertes Märchen. Oder, am Beispiel, auch die CSU ist offen für jeden. Nur um die Politik in Bayern zu ändern wird es dem Individuum wenig helfen der CSU beizutreten. Hast Du's versucht? M.E. könnte man selbst die Politik der CSU beeinflussen, wenn man nicht alleine gegen alle sondern mit ein paar mehr Leuten einen solchen Vorstoß wagen würde. Sicherlich, wenn man komplett anderer Ansicht ist würde man sich vermutlich eher in einer anderen Partei engagieren, aber komplett ausgeschlossen ist es nicht. Die Politik in Bayern ist nicht so, weil die CSU sie so aufoktroiert, sondern, weil die Bayern (mehrheitlich) so denken wie die CSU (zumindest in der Vergangenheit). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Florian Lohoff f...@zz.de wrote: Lock in? Die leute werden relativ schnell begreifen das Google ihnen das nicht auf ihr Navi im Auto bringt Machen sie doch. oder auf das TomTom sondern Die sind sowieso bald tot das das eine reine Online und single provider Geschichte ist. Die Leute lassen sich eine ganze Menge Dinge andrehen, wenn sie nützlich sind. Die geschlossene Welt der iphones und ipads ist hierfür ein gutes Beispiel. Gruss Sven -- Why are there so many Unix-haters-handbooks and not even one Microsoft-Windows-haters handbook? Gurer vf ab arrq sbe n unaqobbx gb ungr Zvpebfbsg Jvaqbjf! /me is giggls@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Sebastian Hohmann m...@s-hohmann.de schrieb: Am 27.04.2011 10:45, schrieb Sven Geggus: Sebastian Hohmannm...@s-hohmann.de wrote: Das Argument hab ich nie verstanden. Was definierst du denn als Missbrauch? Und seit wann sind Firmen verpflichtet etwas zurückzugeben? Share Alike Lizenzen oder auch dei GPL sind so gebaut, dass Änderungen zwangsweise unter der selben Lizenz stehen müssen. Der Grund hierfür ist dass niemand value added Profdukte mit proprietärer Lizenz anbieten kann. Dieser Schutz ist es den PD nicht hat. Ein aktuelles Beispiel wäre Google und Mapmaker, der jetzt in USA gestartet wurde. Wären unsere Daten PD hätte Google direkt mit dem Import unserer bereits stark verbesserten Tiger basierenden Daten starten können. Trotzdem sind Firmen bei Share-Alike nunmal nicht verpflichtet generell etwas zurückzugeben, wie es häufig impliziert wird, sondern eben nur bei entsprechenden Anwendungen, die auch abgeleitete Datenbanken mit neuen Daten erstellen. Ein Produkt attraktiver zu machen, geht ja auch auf andere Weise (schnellere Server, besseres Routing, ..). Es geht doch aber gerade um die verbesserten Daten. Es kann uns ja egal sein, was irgend jemand mit den Daten macht. Nur, wenn jemand verbesserte Daten veröffentlicht, soll er das bitte unter der gleichen Lizenz machen. Und genau das wird der Grund sein, warum die ODbL auf Share-Alike bei Produced Works verzichtet. Bei OSM geht es schließlich vordergründig um die Daten. Es nützt uns relativ wenig, wenn jemand seine gerenderten Karten unter eine freie Lizenz stellt. Matthias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 28.04.2011 00:23, schrieb Simon Poole: Treffende oder unzutreffende Vergleiche mal sein gelassen: Eins war mir von Anfang an klar, dass wenn man mal mit den neuen CTs angefangen hat, es nicht wirklich ein Weg zurück gibt. Die ca. 50'000 Verträge sind nun mal geschlossen (mal nur aktive Mapper betrachtet) und decken auch eine Mehrheit der Daten ab. Ob man nun auf die ODbL umstellt oder nicht, könnte man zu Gute ja nochmals anschauen, aber an der CT-Annahme führt nun mal wirklich kein Weg vorbei. Kannst du mal deine Quellen nennen? Laut: http://ni.kwsn.net/~toby/OSM/license_count.html sind wir so bei knapp 14000 Zustimmern und bei den Zahlen unter http://odbl.de/ sieht es nicht unbedingt besser aus. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 28.04.2011 10:14, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 27. April 2011 22:41 schrieb Ulf Lampingulf.lamp...@googlemail.com: Am 21.04.2011 17:02, schrieb Michael Kugelmann: Meine persönliche Meinung ist es weder übereilt (aus meiner sicht sogar viel zu langsam), noch versucht man etwas gegen die Community zu machen: die LGW ist offen für jeden. Das ist ein viel zitiertes Märchen. Oder, am Beispiel, auch die CSU ist offen für jeden. Nur um die Politik in Bayern zu ändern wird es dem Individuum wenig helfen der CSU beizutreten. Hast Du's versucht? Ja, schon vor mehreren Jahren habe ich auf der talk-ML versucht die OSMF Mitglieder zu einer allgemeinen Abstimmung zu bringen und erklärt das die Hinterzimmer Politik wie sie bis heute betrieben wird für ein Open Projekt wie OSM völlig ungeeignet ist. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Hallo, Ulf Lamping wrote: Kannst du mal deine Quellen nennen? Laut: http://ni.kwsn.net/~toby/OSM/license_count.html sind wir so bei knapp 14000 Zustimmern und bei den Zahlen unter http://odbl.de/ sieht es nicht unbedingt besser aus. Schoen, wenn man ueber Fakten reden kann, die sind doch relativ einfach im Vergleich zum Rest ;) Wir haben derzeit 13.636 Leute, die freiwillig zugestimmt haben, 159.285 Leute, die im Rahmen ihrer Anmeldung automatisch zugestimmt haben (unklar aber, wie viele davon je editiert haben); 205 Leute, die explizit nein sagen, und 272.741 Leute, die noch ueberhaupt nichts gesagt haben (auch hier sind Karteileichen mit drin). Diese 272.741 koennen seit 2 Wochen keine Edits mehr vornehmen, ohne sich in die eine oder andere Richtung zu entscheiden. Die Anzahl der geschlossenen Vertraege liegt also bei ca. 172.000. Es gibt dieses beruehmte Treemap-Bild, in dem Gruen fuer zugestimmt und rot fuer abgelehnt oder noch nicht entschieden steht: http://matt.dev.openstreetmap.org/treemap.png Jeder Mapper ist in diesem Bild ein Rechteck, und die Groesse des Rechtecks ist abhaengig von der Anzahl Objekte. Die Graphik zeichnet allerdings ein verzerrtes Bild der Lage, weil sie nur den letzten Bearbeiter beruecksichtigt, waehrend in Wahrheit jedes Objekt im Schnitt 1,3 Bearbeiter hat. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Michael Kugelmann michaelk_...@gmx.de wrote: PD geht für mich gar nicht! +1 Sven -- Threading is a performance hack. (The Art of Unix Programming by Eric S. Raymond) /me is giggls@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Sebastian Hohmann m...@s-hohmann.de wrote: Das Argument hab ich nie verstanden. Was definierst du denn als Missbrauch? Und seit wann sind Firmen verpflichtet etwas zurückzugeben? Share Alike Lizenzen oder auch dei GPL sind so gebaut, dass Änderungen zwangsweise unter der selben Lizenz stehen müssen. Der Grund hierfür ist dass niemand value added Profdukte mit proprietärer Lizenz anbieten kann. Dieser Schutz ist es den PD nicht hat. Ein aktuelles Beispiel wäre Google und Mapmaker, der jetzt in USA gestartet wurde. Wären unsere Daten PD hätte Google direkt mit dem Import unserer bereits stark verbesserten Tiger basierenden Daten starten können. Gruss Sven -- If you don't make lower-resolution mapping data publicly available, there will be people with their cars and GPS devices, driving around with their laptops (Tim Berners-Lee) /me is giggls@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Florian Lohoff f...@zz.de wrote: Und ganz ehrlich - in absehbarer Zeit wird es nur noch eine wirklich vernuenftig aktuelle und detailierte GeoDatensammlung geben - und das wird OSM oder ein Fork sein. Dann aber ist die Lizenz eher ein Hinderungsgrund. Da bin ich mir gar nicht so sicher. Die selben Leute die sich ein iPhone kaufen weil es einfach funktioniert und es ihnen egal ist, dass Apple sagt was sie tun und lassen sollen werden bei Google Mapmaker mitmachen, weil die Karte einfach funktioniert. Gruss Sven -- Trotz der zunehmenden Verbreitung von Linux erfreut sich der Bär, und - dank Knut - insbesondere der Eisbär, deutlich größerer Beliebtheit als der Pinguin. (Gefunden bei http://telepolis.de/) /me is giggls@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Florian Lohoff f...@zz.de wrote: PS: Die ODBL steht dem Open gedanken in OpenStreetMap in meinen Augen zutiefst entgegen. Ich werde wohl nie verstehen warum das bei CC-by-SA deiner Ansicht nach _nicht_ der Fall ist obwohl ODBL was die Verwendung der Daten betrifft _offener_ ist als CC-by-SA. Gruss Sven -- Ich fürchte mich nicht vor der Rückkehr der Faschisten in der Maske der Faschisten, sondern vor der Rückkehr der Faschisten in der Maske der Demokraten (Theodor W. Adorno) /me is giggls@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 27.04.2011 10:45, schrieb Sven Geggus: Sebastian Hohmannm...@s-hohmann.de wrote: Das Argument hab ich nie verstanden. Was definierst du denn als Missbrauch? Und seit wann sind Firmen verpflichtet etwas zurückzugeben? Share Alike Lizenzen oder auch dei GPL sind so gebaut, dass Änderungen zwangsweise unter der selben Lizenz stehen müssen. Der Grund hierfür ist dass niemand value added Profdukte mit proprietärer Lizenz anbieten kann. Dieser Schutz ist es den PD nicht hat. Ein aktuelles Beispiel wäre Google und Mapmaker, der jetzt in USA gestartet wurde. Wären unsere Daten PD hätte Google direkt mit dem Import unserer bereits stark verbesserten Tiger basierenden Daten starten können. Trotzdem sind Firmen bei Share-Alike nunmal nicht verpflichtet generell etwas zurückzugeben, wie es häufig impliziert wird, sondern eben nur bei entsprechenden Anwendungen, die auch abgeleitete Datenbanken mit neuen Daten erstellen. Ein Produkt attraktiver zu machen, geht ja auch auf andere Weise (schnellere Server, besseres Routing, ..). Dass Share-Alike auch seine Vorteile haben kann, ist klar, nur ist dadurch eben nicht sichergestellt, dass in jedem Fall etwas zurückfließt. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
On Wed, Apr 27, 2011 at 08:48:01AM +, Sven Geggus wrote: Florian Lohoff f...@zz.de wrote: Und ganz ehrlich - in absehbarer Zeit wird es nur noch eine wirklich vernuenftig aktuelle und detailierte GeoDatensammlung geben - und das wird OSM oder ein Fork sein. Dann aber ist die Lizenz eher ein Hinderungsgrund. Da bin ich mir gar nicht so sicher. Die selben Leute die sich ein iPhone kaufen weil es einfach funktioniert und es ihnen egal ist, dass Apple sagt was sie tun und lassen sollen werden bei Google Mapmaker mitmachen, weil die Karte einfach funktioniert. Lock in? Die leute werden relativ schnell begreifen das Google ihnen das nicht auf ihr Navi im Auto bringt oder auf das TomTom sondern das das eine reine Online und single provider Geschichte ist. Warum soll ich A pflegen wenn das dann nur auf A beschraenkt ist wobei wenn ich B pflege das ueberall auftaucht? Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de „Für eine ausgewogene Energiepolitik über das Jahr 2020 hinaus ist die Nutzung von Atomenergie eine Brückentechnologie und unverzichtbar. Ein Ausstieg in zehn Jahren, wie noch unter der rot-grünen Regierung beschlossen, kommt für die nationale Energieversorgung zu abrupt.“ Angela Merkel CDU 30.8.2009 signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 27. April 2011 14:11 schrieb Florian Lohoff f...@zz.de: On Wed, Apr 27, 2011 at 08:48:01AM +, Sven Geggus wrote: Florian Lohoff f...@zz.de wrote: Lock in? Die leute werden relativ schnell begreifen das Google ihnen das nicht auf ihr Navi im Auto bringt oder auf das TomTom sondern das das eine reine Online und single provider Geschichte ist. ich glaube, dass Google das sehr wohl auch in die Navis bringen wird, googlemaps auf dem Handy macht das ja jetzt schon (übrigens kostenlos). Das reicht den meisten, und von OSM haben sie noch nie gehört. Selbst in Deutschland (wo AFAIK ungefähr ein Drittel aller Mapper herkommen) ist OSM noch lange nicht so bekannt wie gmaps. Warum soll ich A pflegen wenn das dann nur auf A beschraenkt ist wobei wenn ich B pflege das ueberall auftaucht? Weil Du B nicht kennst? Wenn Du einen bequemen Editor von A benutzst (ist vielleicht schon von vorherein auf Deinem Gerät, oder wird z.B. auf der Seite von A beworben, die bei der Mehrheit aller Internetnutzer weltweit die Startseite ist). Wenn A gar nicht sagen muss, dass sie Daten von B genommen haben (die sie bei entsprechender Marktmacht und Nutzerzahlen auch gar nicht länger synchron halten müssen), dann wirst Du B evtl. gar nicht erst kennenlernen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 18.04.2011 22:19, schrieb Frederik Ramm: Hi, Ulf Lamping wrote: Ich nehme mir das Recht heraus, die Arbeit die ich bei OSM geleistet habe zu einem mir genehmen Zeitpunkt umzulizensieren - oder halt auch nicht. Die Gründe dafür sind alleine meine Sache und dazu bin ich *niemandem* Rechenschaft oder Erklärungen schuldig - und ganz bestimmt nicht Leuten die mir persönlich vollkommen unbekannt sind. Sieh es mal von der anderen Seite: snip Es kam keine Antwort. Nicht weiter schlimm, dachte ich. Allerdings war er nun gleich einer der ersten auf der Ablehner-Seite, und da war ich ehrlich gesagt schon ein bisschen angepisst. Natuerlich ist es sein gutes Recht und so weiter, aber ich hatte wirklich ganz hoeflich gefragt, und ein Mindestmass an Kommunikationsbereitschaft auf seiner Seite haette ich schon erwartet. Klar kennen wir uns nicht, aber wir haben zusammen an der gleichen Sache gearbeitet. Da fuehlt man sich schon etwas vor den Kopf gestossen, wenn der andere einen nichtmal fuer eine Antwort wuerdig haelt. Hallo? Community und so? snip So sehr ich deine Reaktion ja verstehen kann muß ich anmerken, daß du hier an deiner Situation ja auch nicht ganz unschuldig bist. Der gemeine Mapper hatte bis vor kurzem keine Möglichkeit seine Ablehnung des Lizenzwechsels überhaupt öffentlich zu bekunden - der entsprechende Button fehlte schlicht. Der Aufruf zum Anschreiben der Noch-nicht-Zustimmer führte dann zu einem Haufen von persönlichen Nachrichten, ich habe z.B. nach der dritten Nachricht einfach nicht mehr auf die (nahezu gleichen) Meldungen reagiert und es kamen noch eine *ganze* Reihe mehr. Das auch andere auf (Spam?) Mails dieser Art irgendwann nicht mehr reagieren, kann ich daher durchaus verstehen. Wenn ich mich recht entsinne warst du einer derer, die diesen Aufruf zum Anschreiben aktiv unterstützt haben - leidest also quasi jetzt unter deiner eigenen Kampagne. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Hi, Ulf Lamping wrote: Wenn ich mich recht entsinne warst du einer derer, die diesen Aufruf zum Anschreiben aktiv unterstützt haben - leidest also quasi jetzt unter deiner eigenen Kampagne. Da tust Du mir allerdings unrecht, ich habe immer zur Maessigung aufgerufen, was diese Aktionen betrifft - vorallem, weil ich eigentlich immer angenommen hatte, dass eine offizielle Benachrichtigung aller Mapper kurz vor der Tuer steht. Ich bin selber jetzt etwas verwundert, dass man damit offenbar noch warten will - und habe, um nicht bloss ein Meckerer zu sein, an die LWG geschrieben: Was kann ich tun, um den Vorgang zu beschleunigen? Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 21.04.2011 09:47, schrieb Walter Nordmann: hier nur ein paar Deiner Aussagen aus diesem Thread: Die Gründe dafür sind alleine meine Sache und dazu bin ich *niemandem* Rechenschaft oder Erklärungen schuldig - und ganz bestimmt nicht Leuten die mir persönlich vollkommen unbekannt sind. -- Und eine Erklärung bist du in dem fall dieser Community doch schuldig. Nö :-) Da diese eine gute Erklärung sein wird - grundlos würdest du uns so was nicht antun oder? - wird die Community wohl Verständnis dafür haben. Ob die Community Verständnis dafür hat, spielt eigentlich keine Rolle. -- Jeder soll selber entscheiden, ob die Community dich verlässt oder du die Community. Das spielt - wie gesagt - keine Rolle. - Dass ich hier bei Deinen Aussagen leichte Zweifel habe,ob Du an der Community noch irgendein Interesse hast, kann wohl jeder -ausser Du- verstehen. Und hier auch ein paar andere Zitate aus dem gleichen Thread: Und wer weiß, was noch an Ulfgeschenken in der History stecken? Danke, ich bin ja sowieso der Böse. Aber wenn deine Daten wirklich weg müssen wirst du dagegen Mist gebaut haben. Klingt logisch. Der Lizenzgegner hat ja sowieso Mist gebaut. Aber wie gesagt, solche Meinungen soll man bereit sein, mit der Community zu teilen, damit man zumindest versteht, nach welchem Prinzip ein Unbekannter von weit weg die Daten verschwinden lässt. Und hier wird es witzig. Ich bin also der Böse, weil ich beim Lizenzwechsel die Daten verschwinden lasse. Äh, ja, dazu fällt mir dann irgendwie nix mehr ein ... Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 27.04.2011 21:47, schrieb Frederik Ramm: Hi, Ulf Lamping wrote: Wenn ich mich recht entsinne warst du einer derer, die diesen Aufruf zum Anschreiben aktiv unterstützt haben - leidest also quasi jetzt unter deiner eigenen Kampagne. Da tust Du mir allerdings unrecht, ich habe immer zur Maessigung aufgerufen, was diese Aktionen betrifft - vorallem, weil ich eigentlich immer angenommen hatte, dass eine offizielle Benachrichtigung aller Mapper kurz vor der Tuer steht. Ich bin selber jetzt etwas verwundert, dass man damit offenbar noch warten will - und habe, um nicht bloss ein Meckerer zu sein, an die LWG geschrieben: Was kann ich tun, um den Vorgang zu beschleunigen? Sorry wenn ich dir Unrecht getan habe. Du verstehst hoffentlich das Dilemma der Nicht-Zustimmer (ich mag das Wort Lizenzgegner nicht, weil es wieder rhetorische Fronten aufbaut). Den Hinweis: um nicht bloss ein Meckerer zu sein kann ich gerade nicht genau deuten ... Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 21.04.2011 17:02, schrieb Michael Kugelmann: Am 21.04.2011 14:55, schrieb Markus: Wenn die OSMF in destruktiver Weise mit der Community umgeht (hier der Inhalt und Ablauf des geplanten Lizenzwechsels), Meine persönliche Meinung ist es weder übereilt (aus meiner sicht sogar viel zu langsam), noch versucht man etwas gegen die Community zu machen: die LGW ist offen für jeden. Das ist ein viel zitiertes Märchen. Oder, am Beispiel, auch die CSU ist offen für jeden. Nur um die Politik in Bayern zu ändern wird es dem Individuum wenig helfen der CSU beizutreten. (Nicht nur ich) haben eine Reihe der Schwachpunkte schon vor Jahren auf der englischen talk Mailing Liste angesprochen und dabei den begründeten Eindruck gewonnen, daß die LWG (bzw. die OSMF) kein wirkliches Interesse daran hatten die Vorschläge überhaupt aufzunehmen. Und überlege Dir mal bitte wie viel Zeit und Aufwand man für Klärung von möglichen Fragen bezüglich Datennutzung etc seit Jahren aufwendet. Auch der gewählte Prozess ist äußerst behutsam. Nur irgendwann muss man mal weitergehen. Weitergehen bedeutet Fortschritt, verharren Rückschritt. Sich mal Gedanken zu machen in welche Richtung man überhaupt geht ist allerdings wohl etwas aus der Mode gekommen. dann ist es die Pflicht der betroffenen Community-Mitglieder, dies deutlich zu machen. Es ist immer die Frage ob eine Trotzreaktion die beste Reaktion ist. Aber lassen wir das mal beseite. Und es ist die Pflicht der OSMF, damit konstruktiv umzugehen. Ich empfinde die OSMF als sehr konsruktiv! Wenn auch vielleicht mit zu wenig Manpower und auch nicht immer mit guter Öffentlichkeitsarbeit. Sorry, ich kann mich ja täuschen, aber ich kann mich nicht sonderlich an die Teilnahme eines Kugelmann auf der englischen ML erinnern. Dort aber bewegt sich die OSMF eher als hierzulande. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 27.04.2011 22:41, schrieb Ulf Lamping: (Nicht nur ich) haben eine Reihe der Schwachpunkte schon vor Jahren auf der englischen talk Mailing Liste angesprochen und dabei den begründeten Eindruck gewonnen, daß die LWG (bzw. die OSMF) kein wirkliches Interesse daran hatten die Vorschläge überhaupt aufzunehmen. Ich habs glaubs im Forum schon mal geschrieben, aber ich denke niemand der sich mit der Sache befasst hat ist glücklich über den Ablauf. Versäumnisse hats noch und noch, und die meisten der Probleme hät man spätestens mit der Gründung der OSMF lösen können und sollen (ich war nicht dabei also liegts mir auch fern jemand deshalb einen Vorwurf zu machen). Nur, OSM ist das Projekt, dass sich nicht einmal über triviales Strassentagging wirklich einigen kann und eher einer amorphen Masse ähnelt die mal ein bisschen in die und mal in eine andere Richtung schwabelt, als einer Organisation die klare und schnelle Entscheide fällen kann. Das ist auch durchaus der Charm vom OSM. Und die Lizenz- (und CT) Diskussion unterscheidet sich nicht wesentlich von den endlosen Debatten über path vs. cycleway vs. footway. Am Schluss hat man möglicherweise sogar das Gefühl man sei zu einem Entscheid gekommen, nur um festzustellen, dass eine Woche später irgendwo anders wieder die gleiche Baustelle aufgemacht wird. In dem Licht gesehen läuft die Relizensierung sogar relativ gut. OSM schwabbelt mehr oder weniger schnell unaufhaltsam auf die neue Struktur zu und wird irgendwann ankommen. Und überlege Dir mal bitte wie viel Zeit und Aufwand man für Klärung von möglichen Fragen bezüglich Datennutzung etc seit Jahren aufwendet. Auch der gewählte Prozess ist äußerst behutsam. Nur irgendwann muss man mal weitergehen. Weitergehen bedeutet Fortschritt, verharren Rückschritt. Sich mal Gedanken zu machen in welche Richtung man überhaupt geht ist allerdings wohl etwas aus der Mode gekommen. So wie ich es verstehe hat man sich das durchaus überlegt. Nur hat OSM nicht wirklich damit gerechnet, dass es ein sehr viel grösserer und langsamer Wackelpudding sein wird, wenn der Prozess dann tatsächlich in Gang kommt. Treffende oder unzutreffende Vergleiche mal sein gelassen: Eins war mir von Anfang an klar, dass wenn man mal mit den neuen CTs angefangen hat, es nicht wirklich ein Weg zurück gibt. Die ca. 50'000 Verträge sind nun mal geschlossen (mal nur aktive Mapper betrachtet) und decken auch eine Mehrheit der Daten ab. Ob man nun auf die ODbL umstellt oder nicht, könnte man zu Gute ja nochmals anschauen, aber an der CT-Annahme führt nun mal wirklich kein Weg vorbei. Simon ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Hallo Frederik, ergebnissoffene Befragung der Community Eine neutrale Befragung der Community ist nicht moeglich. Das ist kein Grund, die Community /nicht/ zu fragen ;-) Schon gar nicht in einem freien Projekt. eine Frage komplett ohne Information ueber die Konsequenzen - (a) CC-BY-SA behalten, (b) zu PD wechseln, (c) ... - wuerde keinem was bringen. Diese Frage wäre neutral, partnerschaftlich, ehrlich. Natürlich müssen die Varianten mit Information verknüpft sein :-) - Kurzer Infotext - Langtext mit an Fallstudien beschriebenen Unterschieden - in den Sprachen der grössten Benutzergruppen (en, de, ...) Es wird immer wieder gefordert. Aber bisher nicht erfüllt. Florian, Du kannst von mir aus mit Deinem Kopf gegen die Wand rennen Ich denke, Florian spricht hier für eine grosse (eher schweigende) Benutzergruppe. Ich finde es wichtig, diese Meinung ernst zu nehmen. einen Kompromiss finden, der fuer moeglichst viele Leute akzeptabel ist. Wenn viele PD möchten, wäre es technisch wahrscheinlich rel. simpel, eine Doppellizenzierung der Daten in der DB umzusetzen. Das hätte den Vorteil, dass alle jederzeit frei wählen können, dass jederzeit gewechselt werden kann, dass ein lebendiges Meinungsbild entsteht, dass keiner frustriert von dannen ziehen muss, dass unsere Kultur eine freie ist und bleibt, und dass es später mal einfacher wird, ggf. gemeinsam zu PD zu wechseln, falls zunehmend mehr OSMer den Vorteil von PD sehen. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Sag ich es nochmals: - man wird sich über die Modalitäten nicht einigen können - wenn man alle je angemeldeten Benutzer nimmt, so hat man eine Mehrheit die noch nie auch nur 1 Punkt gemappt hat, also muss man sich auf eine Definition von stimmberechtigten Mapper einigen - wie lange soll man für eine Antwort warten (wir wissen ja, dass es ganz lange Inaktivitäts/Aktivitäts Zyklen bei OSM gibt)? - genügt eine einfache Mehrheit für einen Entscheid, oder soll es gar keinen Entscheid geben (dann kann man sich das ganze aber auch sparen)? (übrigens all dieses Punkte sind in den CTs -verbindlich- geregelt) - denen die Modalitäten nicht passen, werden das Resultat nicht akzeptieren - die meine Daten gehören nur mir Fraktion wird so oder so nie ein Resultat akzeptieren In der Summe wäre man keinen Schritt weiter als jetzt, nur mit noch grösserem Datenverlust. Ich sehe -keine- vernünftige Alternative dazu den aktuell laufenden Prozess durchzuziehen, nachher kann man von mir aus die Frage nochmals stellen und das nächste Jahrzehnt wieder damit totschlagen. Simon Am 26.04.2011 09:14, schrieb Markus: Hallo Frederik, ergebnissoffene Befragung der Community Eine neutrale Befragung der Community ist nicht moeglich. Das ist kein Grund, die Community /nicht/ zu fragen ;-) Schon gar nicht in einem freien Projekt. eine Frage komplett ohne Information ueber die Konsequenzen - (a) CC-BY-SA behalten, (b) zu PD wechseln, (c) ... - wuerde keinem was bringen. Diese Frage wäre neutral, partnerschaftlich, ehrlich. Natürlich müssen die Varianten mit Information verknüpft sein :-) - Kurzer Infotext - Langtext mit an Fallstudien beschriebenen Unterschieden - in den Sprachen der grössten Benutzergruppen (en, de, ...) Es wird immer wieder gefordert. Aber bisher nicht erfüllt. Florian, Du kannst von mir aus mit Deinem Kopf gegen die Wand rennen Ich denke, Florian spricht hier für eine grosse (eher schweigende) Benutzergruppe. Ich finde es wichtig, diese Meinung ernst zu nehmen. einen Kompromiss finden, der fuer moeglichst viele Leute akzeptabel ist. Wenn viele PD möchten, wäre es technisch wahrscheinlich rel. simpel, eine Doppellizenzierung der Daten in der DB umzusetzen. Das hätte den Vorteil, dass alle jederzeit frei wählen können, dass jederzeit gewechselt werden kann, dass ein lebendiges Meinungsbild entsteht, dass keiner frustriert von dannen ziehen muss, dass unsere Kultur eine freie ist und bleibt, und dass es später mal einfacher wird, ggf. gemeinsam zu PD zu wechseln, falls zunehmend mehr OSMer den Vorteil von PD sehen. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 26.04.2011 09:14, schrieb Markus: Das ist kein Grund, die Community /nicht/ zu fragen ;-) Schon gar nicht in einem freien Projekt. Diskussionen z.B. auf der SOTM und in Mailinglisten findest Du keine Befragung? Die erste Diskussion fand auf der SOTM 2007 statt! ggf. gemeinsam zu PD zu wechseln PD geht für mich gar nicht! Dafür sind Geodaten auch heute immer noch zu wertvoll als dass da z.B. Firmen die Daten missbrauchen werden (und dabei auch nichts an die Community zurückgeben)... :-( Deswegen bleibt CC-BY-SA ähnlich (und in dem Gedanken ist die OBDL+CT) für mich klarer Favorit. Da jedoch die CC-BY-SA nicht geht muss halt ein Wechsel erfolgen. Grüße, Michael. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 26.04.2011 10:25, schrieb Michael Kugelmann: Am 26.04.2011 09:14, schrieb Markus: Das ist kein Grund, die Community /nicht/ zu fragen ;-) Schon gar nicht in einem freien Projekt. Diskussionen z.B. auf der SOTM und in Mailinglisten findest Du keine Befragung? Die erste Diskussion fand auf der SOTM 2007 statt! ggf. gemeinsam zu PD zu wechseln PD geht für mich gar nicht! Dafür sind Geodaten auch heute immer noch zu wertvoll als dass da z.B. Firmen die Daten missbrauchen werden (und dabei auch nichts an die Community zurückgeben)... :-( Das Argument hab ich nie verstanden. Was definierst du denn als Missbrauch? Und seit wann sind Firmen verpflichtet etwas zurückzugeben? Mit einer Share-Alike Lizenz werden nur manche Anwendungen verhindert oder erschwert, trotzdem kann eine böse große Firma Geld damit verdienen, ohne auch nur einen Cent oder Datenpunkt zurückzugeben. Gleichzeitig sind aber eventuell erwünschte Anwendungen nicht möglich oder stark erschwert, weil sie z.B. die Verknüpfung mit proprietären oder Non-Commercial Daten verlangen. Was jetzt in der Praxis tatsächlich besser ist, darüber kann man sich ewig streiten, aber es ist doch nicht so, dass mit einer Share-Alike Lizenz alles fair und frei ist. Es kann helfen, es kann aber auch erwünschte Entwicklungen behindern. Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Hi, On Tue, Apr 26, 2011 at 10:25:51AM +0200, Michael Kugelmann wrote: PD geht für mich gar nicht! Dafür sind Geodaten auch heute immer noch zu wertvoll als dass da z.B. Firmen die Daten missbrauchen werden (und dabei auch nichts an die Community zurückgeben)... :-( Deswegen bleibt CC-BY-SA ähnlich (und in dem Gedanken ist die OBDL+CT) für mich klarer Favorit. Da jedoch die CC-BY-SA nicht geht muss halt ein Wechsel erfolgen. Nutzer von OSM haben nur etwas davon wenn sie die Daten regelmaessig updaten. Ein Nehmen und benutzen und nichts zurueckgeben ist eben voellig wertlos fuer die meisten Nutzen. Das ist anders als bei den Open/Free/NetBSDs wo mir ja ein snapshot voellig ausreicht. Und ganz ehrlich - in absehbarer Zeit wird es nur noch eine wirklich vernuenftig aktuelle und detailierte GeoDatensammlung geben - und das wird OSM oder ein Fork sein. Dann aber ist die Lizenz eher ein Hinderungsgrund. Obige Aussage ist fuer mich ein mangel an Selbstbewusstsein. OSM ist ein Qualitaetsmerkmal und keine Mee too Veranstaltung. Und _ich_ habe OSM angefangen damit alle GeoDaten Anwendungen mal endlich die Fehler entfernen koennen. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de „Für eine ausgewogene Energiepolitik über das Jahr 2020 hinaus ist die Nutzung von Atomenergie eine Brückentechnologie und unverzichtbar. Ein Ausstieg in zehn Jahren, wie noch unter der rot-grünen Regierung beschlossen, kommt für die nationale Energieversorgung zu abrupt.“ Angela Merkel CDU 30.8.2009 signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
On Thu, Apr 21, 2011 at 11:46:27PM +0200, Frederik Ramm wrote: Fast alle der komplizierten und unklaren Regelungen der ODBL ergeben sich aus dem Share-Alike-Erfordernis, also warum verzichten wir nicht einfach darauf - die Share-Alike-Klausel der ODBL bringt uns als Projekt wie oben beschrieben ohnehin überhaupt nichts, wir bekommen geänderte Daten trotz der Share-Alike-Klausel nicht zurück in den OSM-Datenbestand, also sparen wir uns und den Nutzern doch den ganzen Ärger und lizensieren den Datenbestand gleich unter PD/CC0. Wenn die OSMF das ernsthaft vorschluege, wuerden wesentlich mehr Leute dem Projekt den Ruecken kehren als ohnehin schon. Besser finden taet' ich es auch. Das ist nachwievor eine unbewiesene behauptung die nur durch wiederholen nicht richtiger wird. Nichts und niemand hat bisher eine ergebnissoffene Diskussion oder Befragung der Community durchgefuehrt und genau daran entzuendet sich auch mein Zorn gegenueber der OSMF. Woher ruehrt eigentlich das Mandat der OSMF die relizensierung zu treiben? Hat die Community d.h. die Mehrheit der Mapper der OSMF ein Mandat erteilt? Ich weiss davon nichts. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de „Für eine ausgewogene Energiepolitik über das Jahr 2020 hinaus ist die Nutzung von Atomenergie eine Brückentechnologie und unverzichtbar. Ein Ausstieg in zehn Jahren, wie noch unter der rot-grünen Regierung beschlossen, kommt für die nationale Energieversorgung zu abrupt.“ Angela Merkel CDU 30.8.2009 signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Hi, On Sat, Apr 23, 2011 at 03:02:43AM +0200, Garry wrote: Am 22.04.2011 14:47, schrieb Karsten Merker: Auch wenn ich sehr traurig über die Entwicklung bin, die das Projekt, in das ich viel Zeit und Arbeit investiert habe, genommen hat, wünsche ich dem Projekt für die Zukunft alles Gute und hoffe, dass sich vielleicht in Zukunft die Ansicht durchsetzt, dass der jetzige Weg eventuell doch nicht der richtige war. Vielleicht liegt die Zukunft in OSM doch in mehreren Forks vergleichbar z.B. mit den verschiedenen Linux-Distribution um unterschiedlichen Bedürfnissen gerecht zu werden - Auch wenn die manpower darunter leidet wäre es deutlich besser als ein Projekt das wegen Uneinigkeit untergeht . Und Konkurrenz belebt ja bekanntlich das Geschäft... Es wird kein Weg daran vorbeifuehren das OSM geforked wird. Da ganze ist schon vor langer zeit vergeigt worden und man geht jetzt stumpf nach Fahrplan und boxt den Lizenzwechsel ohne ruecksicht auf verluste, personell wie an Daten durch. P.S. Ich habe der neuen Lizenz nur zugestimmt damit meine geleistete Arbeit nicht verloren geht - Also ehr durch eine gewisse Art von Nötigung als durch Überzeugung. Ich denke ich bin da nicht der Einzigste so dass die Zahl der echten Zustimmer vermutlich doch einiges geringer ausfällt als die Zahlen es behaupten. Andererseits sehe ich mich auch nicht in der Lage zu beurteilen welche Lizenz langfristig für OSM wirklich die bessere ist. Wichtig sind mir letztenendes Daten die ich selbst verbessern und dabei mit anderen teilen kann und diese auch veröffentlichen darf (in welcher Form auch immer ) ohne mit einer Abmahnung rechnen zu müssen. Diese Nötigung spüre auch ich - Ich bin aber erstmal nicht bereit diesem einfach so nachzugeben. Es ist schade aber dann muss OSM halt erstmal wieder das Loch in NRW fuellen was der Lizenzwechsel reisst. Und ich finde es schade das hier immer wieder vorgeschoben wird das wir ohne Share-Alike alle sterben und beklaut werden und alle boesen Menschen damit Geld verdienen nur wir nicht. Das sind dieselben Argumente die alle grossen Contentanbieter immer wieder vorbringen wenn es um DRM (Digital Rights Management) geht. Bloss keinen Content aus der Hand geben, wir werden nur alle beklaut. Was hat es uns gebracht? HDMI mit HDCP, CSS fuer die DVD, AACS fuer die Blueray, Region Codes etc - Und all das hat dazu gefuehrt das keine legale moeglichkeit gibt unter Open Source Betriebssystemen eine DVD oder BlueRay abzuspielen. Das Protektionismus eine Sackgasse ist muesste nach solchen gravierenden Problemen doch eigentlich jeder gerafft haben oder? Flo PS: Die ODBL steht dem Open gedanken in OpenStreetMap in meinen Augen zutiefst entgegen. -- Florian Lohoff f...@zz.de „Für eine ausgewogene Energiepolitik über das Jahr 2020 hinaus ist die Nutzung von Atomenergie eine Brückentechnologie und unverzichtbar. Ein Ausstieg in zehn Jahren, wie noch unter der rot-grünen Regierung beschlossen, kommt für die nationale Energieversorgung zu abrupt.“ Angela Merkel CDU 30.8.2009 signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Hi, Florian Lohoff wrote: Es wird kein Weg daran vorbeifuehren das OSM geforked wird. Es gibt ja jetzt schon fosm.org, die an der cc-by-sa festhalten wollen. Was allerdings extremst unwahrscheinlich ist... Und ich finde es schade das hier immer wieder vorgeschoben wird das wir ohne Share-Alike alle sterben und beklaut werden und alle boesen Menschen damit Geld verdienen nur wir nicht. ... ist ein PD-Fork, denn der haette ja noch deutlich groessere Loecher zu stopfen. (commonmap.org probiert es immerhin mit CC-BY.) Grundsaetzlich ist die Forkbarkeit ein wichtiges Merkmal offener Projekte; dass jeder, der unzufrieden ist, einen Fork machen kann, ist wuenschenswert. Bei OSM ist die Forkbarkeit nicht im vollen Umfang gegeben: 1. Ein Fork verfuegt nicht ueber alle Userdaten (besonders schwer wiegt es, dass manche Objekte wg. fehlendem make edits public ihrem Urheber nicht zugeordnet werden koennen; problematisch fuer einen Fork ist aber auch, dass er mit den Mappern nicht in Kontakt treten kann, weil die Mailadressen nicht oeffentlich sind). 2. Unter der neuen Lizenz wird ein Fork immer auf die zum Zeitpunkt des Forks gueltige Lizenz festgelegt sein, waehrend die OSMF die Moeglichkeit hat, im Rahmen der Bedingungen der Contributor Terms auf eine andere Lizenz zu wechseln. In einer anderen Mail klagst Du, dass Nichts und niemand hat bisher eine ergebnissoffene Diskussion oder Befragung der Community durchgefuehrt und genau daran entzuendet sich auch mein Zorn gegenueber der OSMF. Eine neutrale Befragung der Community ist nicht moeglich. Um eine informierte Entscheidung zur Lizenz zu treffen, muss man gut informiert sein und die Vorteile und Risiken jeder moeglichen Lizensierungsform abwaegen. Dazu muss man sich einige Seiten Text durchlesen. Die Umfrage muesste so gestaltet sein, dass sie neutral aufklaert, so dass die Leute nicht von irgendwelchen Verunsicherungen, wie sie zuhauf teils absichtlich, meist aber aus Unkenntnis in dei Welt gesetzt werden, beeinflusst sind. Zu wirst mir zustimmen, dass man in einer solchen Befragung sicher nicht die Frage stellen moechte: Bist du fuer PD und akzeptierst damit das Risiko, dass Google alle unsere Daten nimmt und nichts zurueckgibt? - aber genau so eine Frage wuerden die Share-Alike-Anhaenger in einer Befragung fordern. Wer aber sollte entscheiden, welche Fragen gestellt werden - wer haette hierzu wiederum das Mandat? Und eine Frage komplett ohne Information ueber die Konsequenzen - (a) CC-BY-SA behalten, (b) zu PD wechseln, (c) ... - wuerde keinem was bringen. Ich finde unter diesen Umstaenden die bei OSM gewaehlte Methode - der Prozess ist offen, die Gremien sind offen, wer moechte, kann sich beteiligen, wem es die Muehe nicht wert ist, auf den wird halt auch nicht gehoert - eigentlich richtig. Im Detail gibt es sicher viel zu beanstanden, aber eine grosse Umfrage (unter wem eigentlich genau - bei einem Prozess, der seit 4 Jahren andauert?) haette uns nicht weiter gebracht. Insbesondere haette sie ganz sicher nicht das Ende des Rufs nach mehr Umfragen bedeutet (ihr habt 2008 Eure Umfrage gemacht, inzwischen sind 10x so viele Mapper im Projekt! oder ihr habt gefragt, ob wir den Lizenzwechsel wollen, aber von Contributor Terms war damals nicht die Rede! oder ...). Grundsaetzlich ist es halt leider so, dass die restriktiveste Lizensierung die meisten Daten bekommt. Der, der seine Daten PD lizensiert, wird in aller Regel achselzuckend zustimmen, wenn die Entscheidung doch auf eine Share-Alike-Lizenz faellt (denn mit PD bringt er ja gerade zum Ausdruck, dass er an seine Daten keine ideellen Bedingungen knuepft) - waehrend der, der seine Daten aus Ueberzeugung Share-Alike lizensiert, eben nicht mehr mitmacht, wenn die Mehrheit fuer PD ist. Allerdings, und das habe ich Dir schon mehrfach zu erklaeren versucht, haben wir mit der neuen Lizenz m.E. mehr Freiheiten als mit der alten, insbesondere durch die Deutungshoheit der OSMF, die Lizenzwechselmoeglichkeit in den CT, sowie das Fehlen einer Share-Alike-Vorschrift fuer produced Works und fuer nicht-substantielle Extrakte. All das sind meines Erachtens Schritte in die richtige Richtung, und ich finde es schade, dass Du das ueberhaupt nicht wuerdigst. Woher ruehrt eigentlich das Mandat der OSMF die relizensierung zu treiben? Hat die Community d.h. die Mehrheit der Mapper der OSMF ein Mandat erteilt? Ich weiss davon nichts. Ich glaube das war 2007, als die Mehrheit der aktiven Mapper auf der SOTM in einem Raum zusammensass ;) Florian, Du kannst von mir aus mit Deinem Kopf gegen die Wand rennen, bis Du umfaellst, aber es wird zum jetzigen Zeitpunkt keinen Wechsel zu PD geben, und Dein Feind, der das verhindert, ist nicht die OSMF, sondern ist ein Gutteil Deiner Mit-Mapper. Schau Dich doch einfach nur mal auf den Listen um. Selbst wenn Du 75% der Mapper von PD ueberzeugen koenntest - vom damit einhergehenden Datenverlust koenntest Du
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Florian Lohoff schrieb: PS: Die ODBL steht dem Open gedanken in OpenStreetMap in meinen Augen zutiefst entgegen. Ich stimme dir zwar im Grundsatz zu und wäre auch für eine PD-OSM, aber du behauptest hier im Endeffekt, dass GPL, MPL, etc. auch nicht open seien, und dem kann ich nicht zustimmen. Share-Alike ist sehr wohl Open, schließlich heißt es, man darf alles damit tun, soweit man alles, was man publiziert, wieder unter die gleichen Bedingungen stellt. Der Zweck davon ist normalerweise, dass alle von jemandem publizierten Veränderungen in jede andere Version eingebaut werden dürfen - also an sich das genaue Gegenteil von DRM, da man mit diesen Regeln verhindern will, dass jemand an publizierten Veränderungen exklusive Rechte hat. Wenn jemand allerdings bei OSM-Daten von seinen Daten spricht, hat er/sie IMHO den Gedanken von offenen Daten nicht verstanden. Sobald ich sie beigetragen habe, sind sie nicht mehr meine, sondern unsere. Robert Kaiser ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 25.04.2011 14:46, schrieb Florian Lohoff: PS: Die ODBL steht dem Open gedanken in OpenStreetMap in meinen Augen zutiefst entgegen. Schonmal darüber nachgedacht das zusammen mit dem Erratik Institut ( http://www.erratik-institut.de/ ) näher zu untersuchen ? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Vielleicht liegt die Zukunft in OSM doch in mehreren Forks Es macht keinen Sinn die selben Daten mehrfach zu erfassen. // Begründung in Romanform gelöscht ;) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 24.04.2011 11:11, schrieb M: Vielleicht liegt die Zukunft in OSM doch in mehreren Forks Es macht keinen Sinn die selben Daten mehrfach zu erfassen. // Begründung in Romanform gelöscht ;) Dann frag ich mich, warum es OSM überhaupt gibt? Die Daten sind doch alle bereits von den LVAs etc. erfasst. ;) Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 24.04.2011 11:54, schrieb Henning Scholland: Am 24.04.2011 11:11, schrieb M: Vielleicht liegt die Zukunft in OSM doch in mehreren Forks Es macht keinen Sinn die selben Daten mehrfach zu erfassen. // Begründung in Romanform gelöscht ;) Dann frag ich mich, warum es OSM überhaupt gibt? Die Daten sind doch alle bereits von den LVAs etc. erfasst. ;) Es macht keinen Sinn die selben Daten mehrfach durch _freie_ Projekte zu erfassen. // Patched ;) -- Warum es OSM gibt ist dem Wiki zu entnehmen: OpenStreetMap (OSM) is dedicated to creating and providing geographic data, such as street maps, worldwide, for free. [1] Trotz des ;) Auf die LVA bezogen ist mein Beitrag zur OSM auch ein gewisser Protest gegen ein in Deutschland unzureichendes Informationsfreiheitsgesetz. -- [1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Press ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Henning Scholland wrote: Es macht keinen Sinn die selben Daten mehrfach zu erfassen.) Dann frag ich mich, warum es OSM überhaupt gibt? Die Daten sind doch alle bereits von den LVAs etc. erfasst. ;) Wenn man an Straßen, Wege, Gebäude, Adressen denkt, mag das wohl stimmen - aber nicht überall. Und wenn man an die sonstigen Daten denkt (Opening-Hours, Weg-Beschaffenheit, Blindentauglichkeit, HKTS ;), und was es sonst noch so gibt, ist und bleibt OSM unschlagbar. Gruss Walter - 33,33% aller Statistiken beruhen auf kleinen Datenmengen. -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Auswertung-der-ersten-Reaktionen-auf-Lizenzwechsel-Phase-3-tp6282831p6300805.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
Am 23.04.2011 09:32, schrieb Mike Dupont: Und wer portiert die nach Albanien zb. Wir sind jetzt schon hinterher fuer die CC portierung, warum mehrkosten fuer einen neuen Lizenz. Das muss jemanden erst bezahlen. Ausserdem gibt es noch die wiki unter CC, und das heisst es gibt noch mehr lizenzen die Verstanden und Uebersetzt und Portiert werden. Zumindest hat CC einen Framework dafur, ich sehe nicht das OSM ueberhaupt den Ziel hat, eine Breite Portierung hinzukriegen. Wie kann ich meine 15 Jahre alte Mapper in Kosovo die Lizenz erklaren, die ich auch nicht verstehe? Ich hoffe das mittelfristig zwar nicht der Orignaltext, aber doch eine Zusammenfassung in mehr Sprachen verfügbar sein wird. So oder so, hilft es aber nicht, eine der Sache nicht entsprechende Lizenz in vielen Sprachen anbieten zu können, sie bleibt, auch in der hundersten Uebersetzung, nicht zutreffend. Simon PS: ehrlich gesagt, ist mir die emotionale Bindung die viele anscheinend an CC-by-SA 2.0 haben etwas unheimlich und nicht ganz erklärbar. Schlussendlich ist es auch nur ein Haufen Juristenenglisch, und kein literarisches Werk. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
2011/4/22 Karsten Merker kars...@excalibur.cologne.de Mir dafür jetzt auch noch persönliche Beleidigungen anhören zu müssen, sehe ich nicht ein. Ich finde das auch ganz traurig das leader vom OSMF auf so eine niedrige niveu arbeiten. Ich gehe auch nicht mehr so oft zum irc wegen Beleidigungen und Beschimfungen, ich glaube das ich nicht der Einziger bin dem es so geht. mike -- James Michael DuPont Member of Free Libre Open Source Software Kosova and Albania flossk.org flossal.org ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
2011/4/22 Simon Poole si...@poole.ch Am 22.04.2011 13:56, schrieb Mike Dupont: Mein Vertrauen bei osm wird immer weniger. Ich sehe auch nicht ein wie mein einfach eine CC-BY-SA Db einfach so in PD umwandlen kann, wie man lustig ist. Das hat man ja auch nicht vor. Egal wie man die alte Lizenzsituation interpretiert, die Mapper haben jederzeit das Recht ihre Arbeit unter eine beliebige Lizenz veröffentlichen. So könnte ich meine Daten auch unter der GS1M$ (gib Simon 1 mio $) Lizenz veröffentlichen und nichts würde rechtlich dagegen sprechen. Mal abgesehen davon, wechseln wir ja nicht auf PD sondern auf eine share-alike Lizenz wechseln, die einfach dem zu schützenden Objekt besser entspricht. Ich rede davon was jetzt schon pratikiziert wird, die PD flag, ich halte das fuer eine ganz schlechte Idee. wie kann ich mit jemanden zusammen eine Karte bearbeiten der eine ganz andere Lizenz anstrebt? Wie kann ein Projekt das guten gewissens zulassen und foerden? was soll das? Das verwirrt und bring unruhe rein. Das man meine Daten verwendenet um dann PD daten herzuleiten und das als nicht derivat zu erklaren, halte ich fuer einen Streitfall. Mann sollte das erstmals gar nicht zulassen, und wenn man PD daten behalten mochte, sollte man die woanders machen aber nicht mischen. Genau so, wie der Kaufvertrag für ein Apfel im Laden sehr einfach ist, der für eine Firma meistens eher komplex. Es wurde zumindest in vielen Laender umgesetzt, portiert. was ist mit eine Portierung was viel wichtiger ist, und auch eine Community dahinter, und nicht nur dafuer sondern auch die komische CT. Es soll eine deutschsprachige Übersetzung der ODbL in der Arbeit sein (eine Portierung dürfte einerseits nicht nötig sein, anderseits ist sie für die aktuellen Fragen auch irrelvant). Die komischen CTs sind grundsätzlich vernünftig (auch wenn ich mit diversen Sachen nicht zufrieden bin), so verlangt z.B. die FSF deutlich -mehr- an Rechten bei ihren Projekten als die CTs der OSMF zusprechen ( http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#AssignCopyright ). Und wer portiert die nach Albanien zb. Wir sind jetzt schon hinterher fuer die CC portierung, warum mehrkosten fuer einen neuen Lizenz. Das muss jemanden erst bezahlen. Ausserdem gibt es noch die wiki unter CC, und das heisst es gibt noch mehr lizenzen die Verstanden und Uebersetzt und Portiert werden. Zumindest hat CC einen Framework dafur, ich sehe nicht das OSM ueberhaupt den Ziel hat, eine Breite Portierung hinzukriegen. Wie kann ich meine 15 Jahre alte Mapper in Kosovo die Lizenz erklaren, die ich auch nicht verstehe? mike Simon ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de -- James Michael DuPont Member of Free Libre Open Source Software Kosova and Albania flossk.org flossal.org ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Auswertung der ersten Reaktionen auf Lizenzwechsel Phase 3
2011/4/23 Mike Dupont jamesmikedup...@googlemail.com: Das man meine Daten verwendenet um dann PD daten herzuleiten und das als nicht derivat zu erklaren, halte ich fuer einen Streitfall. Mann sollte das erstmals gar nicht zulassen, und wenn man PD daten behalten mochte, sollte man die woanders machen aber nicht mischen. Tut doch keiner. Wollen wir doch nicht bei den Tatsachen bleiben? Dermot -- -- Igaühel on siin oma laul ja ma oma ei leiagi üles ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
