subject:"Re\: \[Talk\-de\] Grundriss vs Dachfläche"

Am 11.01.2014 18:57, schrieb Markus:
> Dafür braucht man zwei unterschiedliche tags.
> 
> Beispielsweise:
> building="Dachfläche"
> building="Grundriss"
> building="Überdachung" (laut Frank: Bauwerke wie Carport, etc)

Im übertragenen Sinn sieht es in der OSM so aus: building Beschreibt all
diese Gebäude. Aber die Werte vom building-Tag beschreiben natürlich die
genauere Gebäudespezifizierung. Wenn man all diese Tags auf ein Gebäude
anwenden würde, wären das für jede Anwendung drei verschiedene Gebäude
übereinander bzw. ineinander, obwohl es ja nur eins sein sollte.

> 
> Jeder kann hinschreiben was er gemacht hat,
> man kann auch alles kombinieren,
> und der Renderer kann das auseinanderhalten.

So einen Hinweis fände ich ja schon nicht schlecht, aber es löst nicht
das Problem, welcher Weg der eigentliche building-Weg ist. Die anderen
(Dachüberstände einschließenden) sollten aus meiner Sicht auf jeden Fall
irgendwie in der OSM sein.

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Re: [Talk-de] Grundriss vs Dachfläche

Am 11.01.2014 18:31, schrieb Frank:
> hier findet in der Tat gerade eine Vermischung beider Erfassungsmethoden
> statt, die kaum noch zu trennen ist.
> Bisher wurden die Gebäude meist nach Luftbild gemappt also
> einschließlich der Dachüberstände.
> 
> Ich beobachte, dass zur Zeit massenhaft Gebäude mit dem tracer2-plugin
> erfasst werden. Ich musste mir schon Klagen meiner Nachbar-Mapper
> anhören weil dabei zum Teil vorhandene Gebäude falsch überschrieben
> wurden, die zuvor mit Aufwand vor Ort erfasst worden waren.
> 
> Tracer2 nutzt die ALK- bzw. ALKIS-Grundrissdarstellung um aus dem
> dargestellten Bild des Gebäudeumrings (Raster) aus einem WMS wieder
> Vektordaten zu machen.
> 
> Ich kenne die ALKIS-Daten recht gut, weil ich beruflich damit zu tun
> habe. ALKIS und das Vorgängerverfahren ALK zeigen den Gebäudegrundriß,
> also Außenmauer im Bodenbereich.
> "Normale Dachüberstände" werden nicht mit erfasst.
> "Überdachungen" sind in ALKIS nicht Gebäude sondern "Bauwerke" und
> werden anders dargestellt. Das können z.B. Carports sein,
> Tankstellen-Dächer, Dächer über der Laderampe eines Industriegebäudes
> oder *überdachte Terrassen* oder Balkone.

Gibt es einen Tag für Bauwerke in OSM?

Carports wären ja nach der Definition Bauwerke, würden in OSM aber als
building=roof erfasst.

Nun sagen andere hier, dass in der Kartographie in Deutschland Gebäude
immer anhand ihrer Grundfläche erfasst werden. Wenn ich den Artikel zur
Grundfläche auf Wikipedia nicht falsch verstehe, zählen Balkone in
Deutschland nicht zur Grundfläche, aber zum Bauwerk bzw. sind Bauwerk.

https://de.wikipedia.org/wiki/Grundfl%C3%A4che_%28Architektur%29

Carports hingegen sind dann Bauwerke aber keine Gebäude? Könnte ich
soweit von Amtswegen nachvollziehen. In OSM heißt das aber mit anderen
Worten, dass es da diese Unterscheidung zwischen Bauwerk und Gebäude
nicht gibt.

Wie ist das denn international? Ist eine Hütte noch/schon ein Gebäude?

Und was ist mit einem Wohnwagen, vor den ein Vordach gebaut ist. Den
könnte man doch dann mindestens mit building=roof taggen.

> 
> Letzteres führt zu folgendem Effekt:
> 
> Die Grundmauern rechts und links der Terrasse oder des Balkons gehören
> zum Grundriß. Dazwischen ist die Überdachung als "Bauwerk" dargestellt.
> Tracer2 importiert nur den Grundriss, stellt also die Mauern als
> Stacheln am Gebäude dar und ignoriert die Überdachung (Bauwerk) dazwischen.
> Beispiel:
> http://www.openstreetmap.org/way/251724992
> http://www.openstreetmap.org/#map=19/52.02577/8.89731
> oder
> http://www.openstreetmap.org/way/251754777

Vielen Dank für diese Erläuterung! Nachdem mir nun ALK erklärt wurde,
erkenne ich das wohl aus Bremen alles wieder soweit.

> Eine nach innen verspringende Terrasse sollte außen (Dachkante)
> begradigt werden.

Also gehören nach

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Re: [Talk-de] Grundriss vs Dachfläche

Am 11.01.2014 19:38, schrieb Norbert Kück:
> Hausumringe, die Außenlinie des Grundrisses an der Geländeoberkante sind
> die Geometrien, die in herkömmlichen Karten und Plänen enthalten sind.

Und was ist mit reinen Dachkonstrukten? Ich habe hier mal einen Link auf
den Bremer Bahnhof in dessen Umgebung es einige Überdachungen gibt, die
durchgestrichen dargestellt sind. Selbst das riesige Bahnhofsdach ist in
der Karte als Dach eingezeichnet.

http://194.95.254.61/cgi-denk/getdoc.pl?DEF=/home/schwartz/daten/bremen&DATEN=/home/schwartz/daten/daten&THE=/home/schwartz/daten/idx&DOK_TPL=lfd_bremen_doc2.tpl&KEY=obj%200100

Schaut man sich beim Geoportal die Karte an

http://www.geoportal.de/DE/Geoportal/Karten/karten.html?lang=de&bbox=487187.665629,5881397.041579,487942.481255,5881745.785507&background=hintergrundkarte

ist das ähnlich, aber ohne Dächer. Der unterirdische Bunker unter dem
Busbahnhof ist auch als Gebäude eingezeichnet.

> Im Wiki (DE:Building) ist - m.E. völlig zutreffend - zu lesen: "Wenn
> möglich sollte der gezeichnete Umriss der Außenwand am Boden folgen,
> also z.B. Dachüberstände aussparen." 
> Aber wir können ja auch
> beschließen, dass OSM nicht den Anspruch auf möglichst richtige
> Kartografie hat.

Ich vermute mal, dass das Sarkasmus ist und nicht ernst gemeint war.

Es gibt ja schon einige oft benutzte Tags, die mit dieser Ansicht nicht
vereinbar sind. Zum Beispiel

http://taginfo.openstreetmap.org/tags/building=roof

Gut. Das mag die Einschränkung sein.

Aber ich möchte auch bezweifeln, dass solch ein Kartographieren ohne
Importe möglich ist. Und dann kann man besser sagen: Leute lasst es
einfach. Wir löschen das sowieso alles und importieren lieber vom Amt.
Und welcher Mapper soll schon verstehen, dass der Dachüberstand und der
Balkon über der Kellertreppe nicht zum Gebäude gehören, aber ein Dach
als building=roof gemappt wird.

Und doch finde ich building=roof als laie irgendwie sinnvoll. Auch wenn
es nur ein Bauwerk ist.

Außerdem gibt es noch Kandidaten wie building=bridge, die sinnvoll sind,
aber
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:building%3Dbridge

> Dachflächen sind gut für spezielle Anwendungen. Auf einer Landkarte oder
> in einem Stadtplan würde ich sie nicht erwarten.

Siehe oben.

Auch wenn ich es so total klar finde, dass ein unterirdischer Bunker ein
Gebäude ist, würde ich so etwas auch nicht auf einem Stadtplan als
Gebäude erwarten. Ist das so üblich? Gibt es dafür einen Tag in OSM? Ist
das wirklich der building-Tag?

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Re: [Talk-de] Grundriss vs Dachfläche

Am 11.01.2014 20:08, schrieb Tobias Knerr:
> Am 11.01.2014 18:37, schrieb chris66:
>> Pragmatische Antwort:
>>
>> Luftbildabzeichner erfassen die Dachfläche
> 
> Auch beim Luftbildzeichnen kann man darauf achten, die Fläche halbwegs
> korrekt am Grundriss auszurichten.
> 
> Und generell sehe ich schon, dass das oft auch so gehandhabt wird. Nur
> wenige würden ein Gebäude, das neben der Straße steht, über die Straße
> drüber malen, nur weil das Dach im Luftbild hineinragt.

Es geht hier schon um Luftbildabzeichner, die das Gebäude danach noch
einmal um die perspektivische Verschiebung korrigieren. Mein Problem ist
jetzt: Was bezeichnet die Gebäudefläche in OSM? Der tatsächlich (und
nicht nur im Luftbild) über die Straße ragende Gebäudeteil und der Rest
vom Gebäude oder nur der Gebäudegrundriss. Also das Gebäude am Boden.
Dächer haben ja z.B. keine Wände am Boden und werden dennoch im
building-Tag erfasst.

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Re: [Talk-de] Grundriss vs Dachfläche

2014-01-12 Thread Markus


Hallo Chris,


Dafür braucht man zwei unterschiedliche tags.

Beispielsweise:
building="Dachfläche"
building="Grundriss"
building="Überdachung" (laut Frank: Bauwerke wie Carport, etc)


building beschreibt all diese Gebäude.
Aber die Werte vom building-Tag beschreiben natürlich die
genauere Gebäudespezifizierung. Wenn man all diese Tags auf ein Gebäude
anwenden würde, wären das für jede Anwendung drei verschiedene Gebäude
übereinander bzw. ineinander, obwohl es ja nur eins sein sollte.


"ein Gebäude" hat halt viele Eigenschaften...

kartografisch:
- Grundmauer
- Innenfläche
- bedachte Fläche
- Balkone, Terrassen

Architektonischer Zweck:
- Wohnhaus
- Geschäftshaus
- Industriegebäude
- Kirche
- Rathaus
- Krankenhaus
- ...

Funktion:
siehe "architektonischer Zweck",
aber eine ursprüngliche Kirche kann heute Theater sein oder Kneipe, ...
Industriegebäude können zu Wohnäusern werden (Loft)
Läuchttürme werden zu Jugendherbergen oder Museen
etc.

Für solche Klassen (es gibt noch mehr davon, z.B. architekt. Stil)
braucht man jeweils eine eigene tag-Gruppe.
Beispielsweise building:"kartografisch"=*
Die kartografischen Objekte sind meist unterschiedliche Linien.
"Ursprünglicher Zweck" und "Aktueller Zweck" kann man dann an eine 
dieser Linien hängen.



Problem, welcher Weg der eigentliche building-Weg ist.


Wie gesagt: "ein Gebäude" hat viele Eigenschaften.
Man kann sie nur differenziert abbilden.

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Grundriss vs Dachfläche

2014-01-12 Thread Frank


Am 11.01.2014 19:59, schrieb Florian Lohoff:
..

Leider sind aber auch zumindest hier in NRW die ALK Daten teilweise
total daneben. Da sind Gebaeudeumrisse drin die nicht existieren
und es gibt auch Gebaeude die nicht im ALK sind.


...

Flo


Hi Flo,
zur Aktualität von ALKIS in NRW:


Aktualität des NRW Landes-WMS:

Der von "Tracer2" vorgeschlagene WMS, der ganz NRW abdeckt, basiert auf 
einem Sekundärbestand des Landes NRW, genauer gesagt des 
Geodatenzentrums bei der Bezirksregierung Köln, das die Aufgaben des 
früheren Landesvermessungsamtes übernommen hat.


Dieser Bestand wird nur einmal jährlich aktualisiert!

Gegen Ende des Jahres haben die 52 Katasterämter in NRW ihren Bestand an 
das Geodatenzentrum übermittelt. In den nächsten Wochen wird das dort 
nach und nach eingepflegt. Eine Aktualitätsverbesserung um 1 Jahr steht 
also unmittelbar bevor.
Später im Jahr hat man einen deutlichen Aktualitäts-Vorteil wenn man 
einen WMS verwendet, der direkt auf den Daten des Katasteramtes basiert. 
Hier kann man in das Geodatenportal des jeweiligen Kreises schauen und 
ggf. mit dem FireFox-Plugin "WMS Inspector" fündig werden.



Aktualität des Katasteramtes:

Für ein neu errichtetes Gebäude muss in NRW innerhalb von 2 Jahren die 
Einmessung beantragt werden. Oft geschieht das früher auf Verlangen des 
Hypotheken-Gebers.


Hat das Katasteramt bereits Kenntnis über ein geplantes oder im Bau 
befindliches Gebäude, dann wird dies in der Karte schon mal (je nach 
Ausprägung) durch eine Hausnummer ohne Gebäude-Grundriss angezeigt.
Die Information bekommt das Katasteramt von der Baugenehmigungsbehörde. 
Je nachdem ob der Kreis selbst oder eine Stadt zuständig ist, klappt das 
mal mehr mal weniger gut.



--

Frank

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Re: [Talk-de] Grundriss vs Dachfläche

2014-01-12 Thread Dirk Sohler

cracklinrain schrieb:
> Carports hingegen sind dann Bauwerke aber keine Gebäude?

building=roof
amenity=parking
access=private
roof:material=wood (oder woraus auch immer der Carport ist)
roof:shape=flat

Auf die schnelle zusammenrecherchiert :)

Grüße,
Dirk

-- 
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2014-01-12T12:47:56+0100


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Re: [Talk-de] Grundriss vs Dachfläche



> Am 11/gen/2014 um 18:37 schrieb chris66 :
> 
> Im Wiki ist angedeutet, dass tendenziell eher die Grundfläche gemappt
> werden soll, aber wie will man das erzwingen?


+1, anzustreben wäre mE der Umriss auf Bodenniveau (und Kragungen und 
Überstände ggf. für höhere Detaillierung zusätzlich), aber wenn erstmal der 
Überstand mit drin ist, macht das bei der bisher üblichen Genauigkeit auch 
keinen großen Unterschied, meist fehlen auch andere Details noch, wie zB Erker 
und Rücksprünge.

Gruß,
Martin
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Re: [Talk-de] Grundriss vs Dachfläche



> Am 11/gen/2014 um 23:16 schrieb cracklinrain :
> 
> Gibt es einen Tag für Bauwerke in OSM?


Falls Du bauliche Anlagen meinst, ist das m.E. das, was in OSM "building" ist. 
Die Untergruppe Gebäude kann man implizit aus dem Wert (Typ) ableiten - außer 
bei "yes" ;-)

Gruß,
Martin
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Re: [Talk-de] Grundriss vs Dachfläche

2014-01-12 Thread Garry


Am 11.01.2014 18:37, schrieb chris66:


Pragmatische Antwort:

Luftbildabzeichner erfassen die Dachfläche, ALK (Kataster-WMS)
Abzeichner erfassen die Grundfläche.

Wie soll's auch anders gehen? :-)

Im Wiki ist angedeutet, dass tendenziell eher die Grundfläche gemappt
werden soll, aber wie will man das erzwingen?


Seit in den letzten Jahren das Abwasser auch über die versiegelte Fläche 
verrechnet wird ist für die Masse doch
ehr die Dachfläche in der Aufsicht (die man gut aus Luftbildern 
entnehmen kann) relevant als Katasterdaten, die individuell
für die Umsetzung in OSM interpretiert werden müssen und somit zu stark 
abweichenden Ergebnissen führen kann/wird.
Was sich unter einem Dach tatsächlich befindet ist für den Mapper schwer 
feststellbar.


Garry


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Re: [Talk-de] Grundriss vs Dachfläche

2014-01-12 Thread Garry


Am 11.01.2014 20:08, schrieb Tobias Knerr:

Am 11.01.2014 18:37, schrieb chris66:

Pragmatische Antwort:

Luftbildabzeichner erfassen die Dachfläche

Auch beim Luftbildzeichnen kann man darauf achten, die Fläche halbwegs
korrekt am Grundriss auszurichten.

Und generell sehe ich schon, dass das oft auch so gehandhabt wird. Nur
wenige würden ein Gebäude, das neben der Straße steht, über die Straße
drüber malen, nur weil das Dach im Luftbild hineinragt.
Ein flächenhaftes Eintragen von Straßen hat sich in OSM noch nicht 
verbreitet, von daher dürfte es relativ selten sein

dass ein Dach die Mittellinie der Straße berührt!



Im Wiki ist angedeutet, dass tendenziell eher die Grundfläche gemappt
werden soll, aber wie will man das erzwingen?

Wenn man erst mal klar sagt, dass es so sein soll, wird ein vernünftiger
Mapper auch versuchen, sich daran zu halten.

Das mag funktionieren wenn ein Mapper nur eine handvoll Gebäude bearbeitet.
In der Masse und Fläche ist man aber erst mal froh überhaupt 
Einzelgebäude zu haben um diese in einer zweiten Stufe
auch mit Hausnummern/Adressen ausstatten zu können. Eine 
Unterscheidung/Detailierung zwischen Grundfläche und Dachfläche sehe ich 
da auf längere Sicht nicht.

Zumal es auch schwierig ist eindeutige Grenzen zu siehen.


Siehe z.B. in Bezug auf Einordnung von Wintergärten:
http://www.paradisi.de/Freizeit_und_Erholung/Wohnen/Wintergarten/Artikel/6826.php


Garry

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Re: [Talk-de] Grundriss vs Dachfläche

Am 12. Januar 2014 14:24 schrieb Garry :

> Seit in den letzten Jahren das Abwasser auch über die versiegelte Fläche
> verrechnet wird ist für die Masse doch
> ehr die Dachfläche in der Aufsicht (die man gut aus Luftbildern entnehmen
> kann) relevant als Katasterdaten, die individuell
> für die Umsetzung in OSM interpretiert werden müssen und somit zu stark
> abweichenden Ergebnissen führen kann/wird.
> Was sich unter einem Dach tatsächlich befindet ist für den Mapper schwer
> feststellbar.
>



die versiegelte Fläche interessiert für das Gebäude nicht (uns bei OSM),
und wer die braucht muss noch viel mehr berücksichtigen (Aussenflächen,
Gründächer etc.). Was sich unter einem Dach befindet kann man als Mapper
durchaus wissen, wenn man sich dort wo man mappt auskennt.

Gruß Martin
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Re: [Talk-de] Grundriss vs Dachfläche

Am 11. Januar 2014 23:16 schrieb cracklinrain :

> > Dafür braucht man zwei unterschiedliche tags.
> >
> > Beispielsweise:
> > building="Dachfläche"
> > building="Grundriss"
> > building="Überdachung" (laut Frank: Bauwerke wie Carport, etc)
>
> Im übertragenen Sinn sieht es in der OSM so aus: building Beschreibt all
> diese Gebäude. Aber die Werte vom building-Tag beschreiben natürlich die
> genauere Gebäudespezifizierung. Wenn man all diese Tags auf ein Gebäude
> anwenden würde, wären das für jede Anwendung drei verschiedene Gebäude
> übereinander bzw. ineinander, obwohl es ja nur eins sein sollte.




ja, da stand ja auch "zum Beispiel", mit dem building-key sollte man (m.E.)
ausser der Überdachung nichts taggen, sondern ggf. die Dachfläche (bzw. das
Dach mit Neigung und Überständen etc.) im 3D-Mapping, und definiert als
Teil des Gebäudes (über den key). "Grundriss" bezeichnet normalerweise den
Plan einer Etage und hat hier m.E. nichts in der Diskussion zu suchen.

Die Terminologie für Gebäude-Flächen ergibt sich in Deutschland aus den
Gesetzen in Verbindung mit den technischen Normen, hier die DIN277 für
Flächen und Rauminhalte:
http://de.wikipedia.org/wiki/DIN_277
aber normalerweise brauchen wir das nicht in OSM.

Wie genau man berechnet (bzw. vereinfacht und klassifiziert) ändert sich da
alle paar Jahre, so dass man sich nicht an dieser Norm orientieren sollte.

Gruß Martin
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Re: [Talk-de] Grundriss vs Dachfläche

2014-01-12 Thread Michael Kugelmann


Am 11.01.2014 19:59, schrieb Florian Lohoff:

Leider sind aber auch zumindest hier in NRW die ALK Daten teilweise
total daneben.

Aber das sind doch amtlich Daten, die müssen doch stimmen.;-)


Sorry coudn't resist,
Michael.


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Re: [Talk-de] Grundriss vs Dachfläche

2014-01-12 Thread Ronnie Soak

Komische Diskussion hier.

Wir mappen doch schon immer den "Mauerumriss" und nicht das Dach.
Steht auch so sowohl im englischen wie im deutschen Wikiartikel.


Allerdings geht das auch schon seit Urzeiten in der Genauigkeit der
Luftbilder (nicht nur der Auflösung, sondern auch des Offsets) unter.
Nur bei sehr großen Dachüberständen oder Luftaufnahmen aus schrägem Winkel
fällt es wirklich auf. Oder wenn jemand tatsächlich genaue, öffentliche
Daten importiert.
(Dann fällt auch meistens auf, dass die bisherigen Straßen dank GPS- und
Luftbildungenauigkeit nicht auf den Meter genau stimmen.)
Natürlich kann man sich auch beim manuellen Eintragen mehr oder weniger
Mühe beim Korrigieren geben.

Aber so funktioniert doch nun mal OSM: wir tragen Daten nach bestem
Gewissen ein und halten sie für gültig, bis jemand bessere Daten hat.
Ich sehe Luftbild-Dachumrisse nicht als falsch an. Nur eben als
'noch-nicht-so-genau' wie möglich.
Wer bessere Daten hat, verbessert das Gebäude halt. Deswegen ist der
source=* tag (am Changeset) wichtig, damit man entscheiden kann, ob die
eigenen Daten besser oder schlechter sind.

Die Tracer habe ich in der Praxis noch nicht gesehen. Wenn sie
Luftbild-Dachumrisse automatisch übernehmen, wäre das eine
Import-Diskussion wert, weil sie ja damit absichtlich ohne Korrektur
falsche Daten eintragen. Allerdings ließe sich auch das durch das source=*
tag erschlagen, weil man dann weiss, dass die Daten halt einfach noch
schlechter als 'manuell-vom-Luftbild' sind.
(Allerdings bringt das Motivationsprobleme, weil die wahrscheinlich nicht
so gern einer nochmal anfasst als wenn es noch keine Umrisse gäbe.)

my 2 cents,
Chaos



Am 13. Januar 2014 01:20 schrieb Michael Kugelmann :

> Am 11.01.2014 19:59, schrieb Florian Lohoff:
>
>> Leider sind aber auch zumindest hier in NRW die ALK Daten teilweise
>> total daneben.
>>
> Aber das sind doch amtlich Daten, die müssen doch stimmen.;-)
>
>
> Sorry coudn't resist,
> Michael.
>
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Re: [Talk-de] Grundriss vs Dachfläche

2014-01-13 Thread Florian Lohoff

On Sat, Jan 11, 2014 at 08:33:06PM +0100, Norbert Kück wrote:
> 
> Blindes Übernehmen von Daten lehne ich ab - auch bei ALK. Wenn ich
> Unstimmigkeiten sehe sage ich nicht "alles Sch...", sondern spreche
> die Quelle an. Das geht hier gut, weil es um Einzelobjekte geht und
> nicht um flächendeckendes "Abmalen".
> 
> ALK und Luftbilder haben einen gravierenden Unterschied:
> Vermessungsdaten sind hinreichend genau und richtig, wenn nach dem
> Stand der Technik gearbeitet wird.

Nope - Sorry - Ich habe vor 3 jahren ein altes Haus gekauft. Das war
komplett anders im ALK drin. Nach der Einmessung sind jetzt auch
(genehmigte) Gebaeudeteile aus den 70er und 90er Jahren mal eingetragen
worden, die fehlten bis dahin komplett.

> Luftbilder haben systematische Nachteile, die durch die
> Nachbearbeitung nicht oder nur unvollkommen ausgeglichen werden
> können.

Siehe oben. Ich bin ja eher im Aussenbereich unterwegs und da wird
so viel um und aus und drangebaut und teilweise auch mal gerne
ohne Baugenehmigung oder Bauabnahme - Da steht dann nach 100 Jahren
ein komplett andere Bausubstanz.

ALK uebernehmen wäre dort einfach nur Müll importieren.

Flo
-- 
Florian Lohoff f...@zz.de

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Re: [Talk-de] Grundriss vs Dachfläche

Kurz vorweg: Sorry für mögliche doppelte Antwort.

Am 12.01.2014 20:29, schrieb Martin Koppenhoefer:
> ja, da stand ja auch "zum Beispiel", mit dem building-key sollte man (m.E.)
> ausser der Überdachung nichts taggen, sondern ggf. die Dachfläche (bzw. das
> Dach mit Neigung und Überständen etc.) im 3D-Mapping, und definiert als
> Teil des Gebäudes (über den key). "Grundriss" bezeichnet normalerweise den
> Plan einer Etage und hat hier m.E. nichts in der Diskussion zu suchen.

Sorry für die Frage. Ich sehe gerade, dass das im deutschen Wiki auch
teilweise beantwortet ist.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Buildings#Umriss

Trotzdem bleiben meinerseits Fragen offen: So wie ich das nun verstehe
gibt es da in OSM eine Coexistenz zweier Umrisserfassungsmöglichkeiten.
Einmal die Erfassung der Außenwand am Boden und dann die Grundrisslinie.

Ich würde es für sinnvoll halten zu Gebäuden nach Möglichkeit beide
Flächen in der OSM zu haben. Der einfachste Weg wäre wahrscheinlich eine
neue Rolle in der building-Relation. Aber welche soll schließlich den
Building-Tag tragen? Ich finde, dass das wiki dazu eine Aussage treffen
sollte.

Zum 3D-Mapping: Es gibt dort derzeit die Rolle outline. Allerdings weiß
ich nun nicht, ob damit nicht vielleicht die Gebäudewand am Boden
gemeint ist.

Beispiele: Die Portale des Bremer Doms schneiden zum Beispiel in den
Grundriss, den das LfD bereitstellt, eine Aussparung, die nur am Boden
existiert. Das heißt über dieser Fläche, die dort ausgespart ist
befindet sich zum Beispiel Mauer oder übrige Gebäudeteile wie teilweise
die Türme.

Hier die Aussparung, die bei der Erfassung der Mauer am Boden nicht zum
Umriss gehören würde.
http://www.openstreetmap.org/way/211749964

Hier ein Link zu der Karte beim LfD.
http://194.95.254.61/cgi-denk/getdoc.pl?DEF=/home/schwartz/daten/bremen&DATEN=/home/schwartz/daten/daten&THE=/home/schwartz/daten/idx&DOK_TPL=lfd_bremen_doc2.tpl&KEY=obj%200314

Es gibt auch Beispiele bei denen nahezu das gesamte Gebäude
verschwindet, wenn man die Mauer am Boden als Gebäudeweg erfasst:

http://194.95.254.61/denkmalpflege/jpg1/1009a05.jpg

Hier der Link zur Seite beim LfD.
http://194.95.254.61/cgi-denk/getdoc.pl?DEF=/home/schwartz/daten/bremen&DATEN=/home/schwartz/daten/daten&THE=/home/schwartz/daten/idx&DOK_TPL=lfd_bremen_doc2.tpl&KEY=obj%201009

Die freistehenden Gebäudeteile wie Dächer etc sind hier mit einem X
durchgestrichen. BTW: Wer sich die Bilder ansieht, wird vielleicht
bemerken, dass das so nicht ganz richtig sein kann - abgesehen davon ein
valides Beispiel für mein Problem.

So wie ich nun die Grundrisslinie verstanden habe, ist in OSM alles
soweit nach Grundrisslinie getagt. Nun wäre es aber auch sinnvoll das
Gebäude nach Mauer am Boden zu taggen und mappen.

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Re: [Talk-de] Grundriss vs Dachfläche

2014-01-13 Thread chris66

Am 13.01.2014 11:43, schrieb cracklinrain:

> Zum 3D-Mapping: Es gibt dort derzeit die Rolle outline. Allerdings weiß
> ich nun nicht, ob damit nicht vielleicht die Gebäudewand am Boden
> gemeint ist.

Unser Simple-3D-Modell ist mit dem Konzept building=Grundfläche leider
nicht ganz kompatibel.

Ich weiß nicht ob die 3D Renderer in letzter Zeit toleranter
geworden sind, aber bei einem Turm "mit Kopf" muss die
Umrisslinie des Kopfes als building eingetragen werden
(also die breiteste Stelle), und nicht die Aufstandsfläche
des Turmfußes.

Chris





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Re: [Talk-de] Grundriss vs Dachfläche

2014-01-13 Thread Ronnie Soak

Ich weiß nicht ob die 3D Renderer in letzter Zeit toleranter
> geworden sind, aber bei einem Turm "mit Kopf" muss die
> Umrisslinie des Kopfes als building eingetragen werden
> (also die breiteste Stelle), und nicht die Aufstandsfläche
> des Turmfußes.
>

Auslegungssache.
Ich würde sagen, dann muss weiterhin die Aufstandsfläche gemappt werden und
ggfs. ein falsches Renderergebnis in Kauf genommen werden, bis der Renderer
das vernünftig unterstützt.

Oder mit welcher Begründung ist hier ein einzelner Spezialrenderer
plötzlich ausschlaggebend für
die Auslegung bestehender Taggingpraxis?

Gruss,
Chaos
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Re: [Talk-de] Grundriss vs Dachfläche

Am 13.01.2014 12:29, schrieb Ronnie Soak:
> Ich weiß nicht ob die 3D Renderer in letzter Zeit toleranter
>> geworden sind, aber bei einem Turm "mit Kopf" muss die
>> Umrisslinie des Kopfes als building eingetragen werden
>> (also die breiteste Stelle), und nicht die Aufstandsfläche
>> des Turmfußes.
>>
> 
> Auslegungssache.
> Ich würde sagen, dann muss weiterhin die Aufstandsfläche gemappt werden und
> ggfs. ein falsches Renderergebnis in Kauf genommen werden, bis der Renderer
> das vernünftig unterstützt.

Wenn ich an Dächer Denke, ist das derzeit aber nicht Praxis. Man müsste
dann die Dachstützen statt der Dachfläche mappen.

> 
> Oder mit welcher Begründung ist hier ein einzelner Spezialrenderer
> plötzlich ausschlaggebend für
> die Auslegung bestehender Taggingpraxis?

Das hat mit dem Renderer nichts zu tun. Wenn die Frage für mich klar
wäre, was erfasst wird, würde ich den Anwender/Renderer darauf hinweisen.

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Re: [Talk-de] Grundriss vs Dachfläche

2014-01-13 Thread Tobias Knerr

Am 13.01.2014 12:29, schrieb Ronnie Soak:
> Ich würde sagen, dann muss weiterhin die Aufstandsfläche gemappt werden und
> ggfs. ein falsches Renderergebnis in Kauf genommen werden, bis der Renderer
> das vernünftig unterstützt.
> 
> Oder mit welcher Begründung ist hier ein einzelner Spezialrenderer
> plötzlich ausschlaggebend für
> die Auslegung bestehender Taggingpraxis?

Wir reden nicht von einem einzelnen Renderer, sondern von einer
software-übergreifenden Konvention fürs 3D-Mapping und -Rendering. Nach
dieser Definition wäre die building-Fläche der Gesamt-Mauerumriss aller
Stockwerke, um es mal so auszudrücken.

Dass tatsächlich nur der Umriss auf dem Erdboden gemappt würde, ist auch
in der Praxis nicht unbedingt der Fall, denn bei Gebäuden auf Pfeilern
u.ä. Konstruktionen vermitteln ein paar einsame Punkte ein völlig
verzerrtes Bild vom Gebäude.

Und ich halte es auch keineswegs für abwegig, dass das 3D-Rendering eine
wichtige Rolle bei der Etablierung solcher Definitionen spielt.
Schließlich ist das der erste Anwendungsfall, in dessen Rahmen die
vertikale Dimension von Gebäuden überhaupt nennenswert berücksichtigt wird.

Gruß,
Tobias

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Re: [Talk-de] Grundriss vs Dachfläche



Am 13.01.2014 14:52, schrieb Tobias Knerr:
> Dass tatsächlich nur der Umriss auf dem Erdboden gemappt würde, ist auch
> in der Praxis nicht unbedingt der Fall, denn bei Gebäuden auf Pfeilern
> u.ä. Konstruktionen vermitteln ein paar einsame Punkte ein völlig
> verzerrtes Bild vom Gebäude.

Wobei man beim 3D-Mapping tendenziell ohnehin alle Infos braucht.

> Und ich halte es auch keineswegs für abwegig, dass das 3D-Rendering eine
> wichtige Rolle bei der Etablierung solcher Definitionen spielt.
> Schließlich ist das der erste Anwendungsfall, in dessen Rahmen die
> vertikale Dimension von Gebäuden überhaupt nennenswert berücksichtigt wird.

+1

Aber beim 3D-Modellieren könnte man zur Not doch auch das Modell so
ändern, dass neben der Mauer am Boden auch die größte Fläche, die das
Gebäude beschreibt gemapt wird (nicht unbedingt mit dem building-Tag) -
das würde ich dort zumindest als wünschenswertes Ziel sehen. Das heißt:
Eigentlich motiviert das 3D-Modellieren erstmalig das Mappen der Mauer
am Boden. Bisher sehe ich da nur Tags wie tunnel=building_passage oder
covered=yes, die suggerieren, dass es nicht um die Mauer am Boden geht.

Trotzdem: Aus meiner Sicht gibt es derzeit keine Saubere Definition der
building-Fläche im Wiki.

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Re: [Talk-de] Grundriss vs Dachfläche

2014-01-13 Thread Martin Koppenhoefer

Am 13. Januar 2014 14:52 schrieb Tobias Knerr :

> Wir reden nicht von einem einzelnen Renderer, sondern von einer
> software-übergreifenden Konvention fürs 3D-Mapping und -Rendering. Nach
> dieser Definition wäre die building-Fläche der Gesamt-Mauerumriss aller
> Stockwerke, um es mal so auszudrücken.
>


was allerdings gravierende Nachteile für alle die hätte, die sich die Welt
nur in 2D ansehen, weil für die in manchen Fällen ein völlig verzerrtes
Bild der Freiräume auf der Ebene entsteht, die für sie ggf. zugänglich ist
(aussen drum herum).



> Dass tatsächlich nur der Umriss auf dem Erdboden gemappt würde, ist auch
> in der Praxis nicht unbedingt der Fall, denn bei Gebäuden auf Pfeilern
> u.ä. Konstruktionen vermitteln ein paar einsame Punkte ein völlig
> verzerrtes Bild vom Gebäude.
>


wobei dafür die (Aussen-)Räume gut wiedergegeben sind.



>
> Und ich halte es auch keineswegs für abwegig, dass das 3D-Rendering eine
> wichtige Rolle bei der Etablierung solcher Definitionen spielt.
> Schließlich ist das der erste Anwendungsfall, in dessen Rahmen die
> vertikale Dimension von Gebäuden überhaupt nennenswert berücksichtigt wird.
>


wobei die Leute, die 3D betreiben, da ein ziemlich isoliertes Süppchen
kochen, und (zumindest noch vor einiger Zeit, vielleicht ist das ja jetzt
besser geworden) auch verschiedene Konzepte parallel umgesetzt werden. Wer
tag-Definitionen etablieren will, sollte sich auch auf [tagging] mit der
Kommunity auseinandersetzen und sehen, ob seine Vorstellungen in
Teilbereichen evtl. mit anderen Erfordernissen bzw. Setzungen kollidieren,
und wie man das am besten unter einen Hut bekommen kann.
Ich erinnere mich z.B. an die "building:levels" (Stockwerksanzahl), wo
einfach mal jemand ein Schaubild ins Wiki gestellt hat, dass es sich dabei
nur um überirdische Stockwerke handele, dafür aber nichtexistierende
Stockwerke mitgezählt werden bei kragenden Bauteilen. Nach einiger Zeit
hiess es dann, das sei etabliert und so ist der Stand AFAIK noch heute,
wobei ich das für extrem fehlerträchtig und unintuitiv halte.

Gruß Martin
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Re: [Talk-de] Grundriss vs Dachfläche