Re: [Talk-de] Toppzeichen gesperrte Wasserflaeche
Hallo Arne, [...] In OSeaM ist eine der gelben Tonnen da übrigens interessanterweise als Backbordtonne getaggt. Die lag an der Stelle tatsächlich früher auch mal (~ 10 Jahre her). Anhand des fehlenden Source-Taggings und des Musters der Änderungen in OSM ist nicht auszuschließen, dass hier von älteren Seekarten abgezeichnet wurde. Interessant,kannst du mir eventuell einmal die Knoten ID zukommen lassen, damit ich den Nutzer darauf ansprechen kann? Solche Dinge sollten möglichst schnell geklärt werden, damit es keinen weiteren Eintragungen dieser Art gibt. Wie gesagt: die Eintragung könnte ja nach Quelle durchaus so richtig und gutartig sein, aber einen source-tag zu ergänzen wäre auf jeden Fall eine gute Idee. Vielleicht sollte der Online-Editor direkt ein Eingabefeld dafür vorsehen... Notiert. Mal schauen. [...] Welches ist denn eine sinnvolle Quelle für nautische Grenzen (Sperr-, Naturschutz-, Reede- und andere Gebiete, Basislinie etc.)? Diese Angaben sind ja an sich nicht geschützt. Habe ich mir in letzter Konsequenz noch keine Gedanken drüber gemacht. Wenn diese Daten nicht geschützt sind, dürfen sie natürlich verwendet werden. Es gäbe noch die Möglichkeit die Grenze entlang der Tonnen einzutragen. und Karten auch nicht zur Korrektur der Lage der Seezeichen benutztIch werden sollen. Allgemein ist die Position der Tonne ja aufgrund der Länge der Ankerkette und der herrschenden Strömungs- und Windrichtung ständig unterschiedlich. [...] Was ja eben gerade das Argument für die von mir vermutete Einstufung der Sollposition als amtliches Datum nach § 5 ist. Eventuell wäre es sogar sinnvoll, Soll- und Ist-Positionen getrennt zu taggen, wenn die Ist-Position tatsächlich zur Verfügung steht. Wäre eine Idee, aber ich glaube davon sind wir zur Zeit noch weit entfernt. ;-) Wie steht es denn diesbezüglich mit den NfS? Das ist ja im Prinzip auch ein Werk im amtlichen Interesse zur allgemeinen Kenntnisnahme. :) Diese sind gemeinfrei und dürfen daher zum Korrigieren bzw eintragen von Seezeichen benutzt werden. Was, wo hast Du denn das her? Sorry, habe auf die schnelle Nachrichten für Seefahrer mit Bekanntmachungen für Seefahrer verwechselt. Letztere sind laut den Nutzungsbedingungen Frei verwendbar. (http://www.elwis.de/misc/disclaimer.html) Beste Grüße Olaf ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Toppzeichen gesperrte Wasserflaeche
On 14.02.10 19:05, Frederik Ramm wrote: Da liegt aber jetzt auf Deiner Seite ein Missverstaendnis vor. Natuerlich meinte Olaf: Der Editor schreibt alle Tags zurueck, auch die, die nicht veraendert wurden (aber natuerlich nur, wenn irgendwas an dem Objekt veraendert wurde). Daß alle Tags (auch die, die der Editor nicht versteht/kennt) gesetzt werden müssen, ist hoffentlich klar. Mir ging's um das in Klammern geschriebene, daß er das nur für vom Benutzer angegriffene und veränderte Objekte machen sollte. Servus, Andreas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Toppzeichen gesperrte Wasserflaeche
Olaf Hannemann wrote: Hallo Arne, Ganz nebenbei: wo gibt's denn rote Andreaskreuze als Toppzeichen? Das ist dann aber doch sicher irregulär, oder? Es gibt sie auf jeden Fall im Marinesperrgebiet im oberen Breitling in Warnemünde. Habe Fotos davon gesehen ;-) Hm, interessant: Sperrgebietstonnen mit rotem Kreuz als Toppzeichen, dafür aber anscheinend kein rotes Kreuz auf dem gelben Tonnenkörper. Von der Gegend habe ich leider gerade keine brauchbaren Karten zur Hand und kann daher nichts weiter dazu sagen, als dass es, ehm, ungewöhnlich ist. :) Das wäre dann übrigens so ein Fall, wo als Toppzeichen eben nicht das eigentlich dem Tonnentyp zugehörige Toppzeichen eingesetzt wird. In OSeaM ist eine der gelben Tonnen da übrigens interessanterweise als Backbordtonne getaggt. Die lag an der Stelle tatsächlich früher auch mal (~ 10 Jahre her). Anhand des fehlenden Source-Taggings und des Musters der Änderungen in OSM ist nicht auszuschließen, dass hier von älteren Seekarten abgezeichnet wurde. Interessant,kannst du mir eventuell einmal die Knoten ID zukommen lassen, damit ich den Nutzer darauf ansprechen kann? Solche Dinge sollten möglichst schnell geklärt werden, damit es keinen weiteren Eintragungen dieser Art gibt. Wie gesagt: die Eintragung könnte ja nach Quelle durchaus so richtig und gutartig sein, aber einen source-tag zu ergänzen wäre auf jeden Fall eine gute Idee. Vielleicht sollte der Online-Editor direkt ein Eingabefeld dafür vorsehen... http://www.openstreetmap.org/browse/node/638928753 Wie wird hier eigentlich von OSeaM die Rechtslage bewertet? [...] Der allgemeine Konsens ist zur Zeit, dass aus Karten nicht abgezeichnet werden soll Welches ist denn eine sinnvolle Quelle für nautische Grenzen (Sperr-, Naturschutz-, Reede- und andere Gebiete, Basislinie etc.)? Diese Angaben sind ja an sich nicht geschützt. und Karten auch nicht zur Korrektur der Lage der Seezeichen benutzt werden sollen. Allgemein ist die Position der Tonne ja aufgrund der Länge der Ankerkette und der herrschenden Strömungs- und Windrichtung ständig unterschiedlich. [...] Was ja eben gerade das Argument für die von mir vermutete Einstufung der Sollposition als amtliches Datum nach § 5 ist. Eventuell wäre es sogar sinnvoll, Soll- und Ist-Positionen getrennt zu taggen, wenn die Ist-Position tatsächlich zur Verfügung steht. Wie steht es denn diesbezüglich mit den NfS? Das ist ja im Prinzip auch ein Werk im amtlichen Interesse zur allgemeinen Kenntnisnahme. :) Diese sind gemeinfrei und dürfen daher zum Korrigieren bzw eintragen von Seezeichen benutzt werden. Was, wo hast Du denn das her? -- Arne Johannessen ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Toppzeichen gesperrte Wasserflaeche
Hallo Arne, [...] Ich bin nicht der Autor von dem Toms-Plugin für den JOSM sondern habe einen Online-Editor für OpenSeaMap unter http://map.openseamap.org/map/map_edit.php geschrieben. Ah jetzt, ja. :-/ Tut mir leid, ich hatte nicht mitbekommen, um welchen Editor es geht, und habe auf Nachfrage dann off-list einen Link zum SourceForge-Projekt erhalten. Da war dann der Toms-Download das erste, was mir ins Auge stach. Mein Fehler, ich mal mitdenken sollen. Jetzt verstehe ich einiges besser... Danke für die Aufklärung! Der Online-Editor (hat das Projekt einen Namen?) sieht aber auch schon deutlich weiter fortgeschritten aus als Toms. Es hat bis jetzt noch keinen speziellen Namen. Ich benutze immer OpenSeaMap- Editor. Im SourceForge SVN ist er in den Dateien /website/map/map_edit.php und /website/map/dialogs/edit_seamark.php versteckt. Auch hier besteht aber das Problem, dass es nur eine Checkbox für das Topzeichen gibt. Ja. In fast allen Fällen genügt dies auch, da das Topzeichen sich durch die Tonne selbst ergibt. Im IALA-System ist das immer der Fall, ja. Auch bei Special Purpose (gelbes Andreaskreuz oder gar nichts). Naja, habe auf jeden Fall die roten Kreuze schon einmal gesehen. (siehe unten) Die einzige Ausnahme sind die Sonderzeichen Tonnen (SpecialPurpose). Diese können unterschiedliche Topzeichen haben. Dies berücksichtige ich, in dem bei der Auswahl einer Sonderzeichen Tonne eine weitere Auswahl-Box erscheint, in der ich das Topzeichen speziell auswählen kann. Habe ich jetzt gefunden, sieht gut aus. (Die Frage, ob die Binnen- Tonne gesperrte Wasserfläche überhaupt als Special Purpose getaggt werden sollte, lasse ich mal offen für einen späteren Tag.) Ganz nebenbei: wo gibt's denn rote Andreaskreuze als Toppzeichen? Das ist dann aber doch sicher irregulär, oder? Es gibt sie auf jeden Fall im Marinesperrgebiet im oberen Breitling in Warnemünde. Habe Fotos davon gesehen ;-) In der S57 wird der colour Schlüssel nur allgemein beschrieben. Sprich welche Werte er haben darf, aber die Farben werden keinem Tonnentyp zu geordnet. Es existieren ja nun durchaus Seezeichen, die nicht IALA, BinSchStrO oder sonstigen Normen entsprechen. Die haben dann teilweise auch recht unterschiedliche Toppzeichen. Beispiele: - DW-Route Kadetrinne mit gelben Lateraltonnen Korrektur: laut BSH haben die das normale Andreaskreuz als Toppzeichen. - dänische Regattatonnen mit Flagge - Reisig auf Pricken im Wattenmeer - improvisierte Betonnung Marke Benzinkanister mit Gewicht dran - privat bezeichnete Gewässer In der Kadetrinne habe ich bis jetzt noch keine gelben Lateraltonnen gesehen oder bekommen, wenn dies ein Thema wird müssen wir uns darüber Gedanken machen. Naja, das ist mein eigener Begriff dafür. ;-) Offiziell sind es halt Special Purpose--Zeichen als Spitz- und Stumpftonnen ausgeführt. Im so bezeichneten DW-Weg sehe ich aber Regel 9 KVR als anwendbar an, somit erfüllen diese Sonderzeichen de facto die Aufgabe von Lateralzeichen. IANAL. NfS 1/10 zeigt einen Plan der Betonnung auf Seite 4.38, da kannst Du es Dir anschauen: http://www.bsh.de/de/Schifffahrt/Sportschifffahrt/Berichtigungsservice_NfS /Liste_der_Mitteilungen/Mitteilungen2010/Mitteilungen01-10.pdf Ja, OK. Obwohl dort eher die SafeWater-Zeichen die eigentlichen Lateralzeichen sind und die SpecialPurpose-Zeichen das Seegebiet gegen das Fahrwasser abgrenzen. Merkwürdig ist es auf alle Fälle. In OSeaM ist eine der gelben Tonnen da übrigens interessanterweise als Backbordtonne getaggt. Die lag an der Stelle tatsächlich früher auch mal (~ 10 Jahre her). Anhand des fehlenden Source-Taggings und des Musters der Änderungen in OSM ist nicht auszuschließen, dass hier von älteren Seekarten abgezeichnet wurde. Interessant,kannst du mir eventuell einmal die Knoten ID zukommen lassen, damit ich den Nutzer darauf ansprechen kann? Solche Dinge sollten möglichst schnell geklärt werden, damit es keinen weiteren Eintragungen dieser Art gibt. Wie wird hier eigentlich von OSeaM die Rechtslage bewertet? Bei bestimmten Inhalten amtlicher Seekarten könnte man ja erwägen, ob § 5 UrhG zur Anwendung kommt -- bei nautischen Grenzen als Ergebnis von Verordnungen etc. z. B., aber vielleicht sogar auch bei Tonnen (Stichwort Sollposition, bei der man argumentieren könnte, sie werde im amtlichen Interesse zur allgemeinen Kenntnisnahme veröffentlicht -- und die ja nicht anders zu ermitteln ist als aus der amtl. Seekarte). Gibt es da einen Konsens unter den Mappern? Der allgemeine Konsens ist zur Zeit, dass aus Karten nicht abgezeichnet werden soll und Karten auch nicht zur Korrektur der Lage der Seezeichen benutzt werden sollen. Allgemein ist die Position der Tonne ja aufgrund der Länge der Ankerkette und der herrschenden Strömungs- und Windrichtung ständig unterschiedlich. Gerade in Holland scheint es aber auch ein Problem mit der Sollposition der
Re: [Talk-de] Toppzeichen gesperrte Wasserflaeche
Olaf Hannemann wrote: [...] Daraus ergibt sich für mich ein weiterführendes Problem. Nicht wie ich mit rot weiß roten Topzeichen umgehe, sondern wie ich mit unbekannten Daten umgehe. Der Renderer hätte in dieser Situation (unbekanntes Topzeichen) die Tonne ohne Topzeichen dargestellt. Dies führt bei meinen Überlegungen immer wieder zu dem grundsätzlichen Problem Taggen für den Renderer. Sprich: Wie schaffe ich es Leute davon abzuhalten in der Datenbank an den Werten zu drehen bis sie ihre Änderungen endlich auf der Karte sehen. Mit einem quasi in die Karte integrierten Editor ist das Problem natürlich noch mal erheblich verstärkt. Nicht einfach, das. In dem speziellen Fall trifft mich jedoch eine gewisse Mitschuld. [...] Gut, egal, das Problem ist ja schon mal erkannt und im speziellen Fall offenbar sogar schon behoben. Nichts für ungut! [...] Allerdings sieht die Toms-GUI nur eine Checkbox für Toppzeichen ja oder nein vor. Unterschiedliche Toppzeichen für denselben Tonnentyp können daher nicht mit Toms verarbeitet werden. Oder übersehe ich etwas? Ich bin nicht der Autor von dem Toms-Plugin für den JOSM sondern habe einen Online-Editor für OpenSeaMap unter http://map.openseamap.org/map/map_edit.php geschrieben. Ah jetzt, ja. :-/ Tut mir leid, ich hatte nicht mitbekommen, um welchen Editor es geht, und habe auf Nachfrage dann off-list einen Link zum SourceForge-Projekt erhalten. Da war dann der Toms-Download das erste, was mir ins Auge stach. Mein Fehler, ich mal mitdenken sollen. Jetzt verstehe ich einiges besser... Danke für die Aufklärung! Der Online-Editor (hat das Projekt einen Namen?) sieht aber auch schon deutlich weiter fortgeschritten aus als Toms. Auch hier besteht aber das Problem, dass es nur eine Checkbox für das Topzeichen gibt. Ja. In fast allen Fällen genügt dies auch, da das Topzeichen sich durch die Tonne selbst ergibt. Im IALA-System ist das immer der Fall, ja. Auch bei Special Purpose (gelbes Andreaskreuz oder gar nichts). Die einzige Ausnahme sind die Sonderzeichen Tonnen (SpecialPurpose). Diese können unterschiedliche Topzeichen haben. Dies berücksichtige ich, in dem bei der Auswahl einer Sonderzeichen Tonne eine weitere Auswahl-Box erscheint, in der ich das Topzeichen speziell auswählen kann. Habe ich jetzt gefunden, sieht gut aus. (Die Frage, ob die Binnen- Tonne gesperrte Wasserfläche überhaupt als Special Purpose getaggt werden sollte, lasse ich mal offen für einen späteren Tag.) Ganz nebenbei: wo gibt's denn rote Andreaskreuze als Toppzeichen? Das ist dann aber doch sicher irregulär, oder? Es existieren ja nun durchaus Seezeichen, die nicht IALA, BinSchStrO oder sonstigen Normen entsprechen. Die haben dann teilweise auch recht unterschiedliche Toppzeichen. Beispiele: - DW-Route Kadetrinne mit gelben Lateraltonnen Korrektur: laut BSH haben die das normale Andreaskreuz als Toppzeichen. - dänische Regattatonnen mit Flagge - Reisig auf Pricken im Wattenmeer - improvisierte Betonnung Marke Benzinkanister mit Gewicht dran - privat bezeichnete Gewässer In der Kadetrinne habe ich bis jetzt noch keine gelben Lateraltonnen gesehen oder bekommen, wenn dies ein Thema wird müssen wir uns darüber Gedanken machen. Naja, das ist mein eigener Begriff dafür. ;-) Offiziell sind es halt Special Purpose--Zeichen als Spitz- und Stumpftonnen ausgeführt. Im so bezeichneten DW-Weg sehe ich aber Regel 9 KVR als anwendbar an, somit erfüllen diese Sonderzeichen de facto die Aufgabe von Lateralzeichen. IANAL. NfS 1/10 zeigt einen Plan der Betonnung auf Seite 4.38, da kannst Du es Dir anschauen: http://www.bsh.de/de/Schifffahrt/Sportschifffahrt/Berichtigungsservice_NfS/Liste_der_Mitteilungen/Mitteilungen2010/Mitteilungen01-10.pdf In OSeaM ist eine der gelben Tonnen da übrigens interessanterweise als Backbordtonne getaggt. Die lag an der Stelle tatsächlich früher auch mal (~ 10 Jahre her). Anhand des fehlenden Source-Taggings und des Musters der Änderungen in OSM ist nicht auszuschließen, dass hier von älteren Seekarten abgezeichnet wurde. Wie wird hier eigentlich von OSeaM die Rechtslage bewertet? Bei bestimmten Inhalten amtlicher Seekarten könnte man ja erwägen, ob § 5 UrhG zur Anwendung kommt -- bei nautischen Grenzen als Ergebnis von Verordnungen etc. z. B., aber vielleicht sogar auch bei Tonnen (Stichwort Sollposition, bei der man argumentieren könnte, sie werde im amtlichen Interesse zur allgemeinen Kenntnisnahme veröffentlicht -- und die ja nicht anders zu ermitteln ist als aus der amtl. Seekarte). Gibt es da einen Konsens unter den Mappern? Wie steht es denn diesbezüglich mit den NfS? Das ist ja im Prinzip auch ein Werk im amtlichen Interesse zur allgemeinen Kenntnisnahme. :) Regattatonnen werden auf dem Sports-Layer dargestellt. Dort ist grundsätzlich alles erlaubt. Ah ... den habe ich noch nicht gefunden. Für Pricken gibt
Re: [Talk-de] Toppzeichen gesperrte Wasserflaeche
Hallo, Arne Johannessen wrote: [1] Es geht um den letzten ganz unten auf folgender Seite abgebildeten Tonnentyp (Bild 34): http://www.elwis.de/Schifffahrtsrecht/BinSchStrO/Anlagen/Anlage-8/ Aha. Also *hat* diese Tonne ein rot-weisses Topzeichen, und der Editor einen Fehler. Rolf, bitte verwende diesen Editor nicht mehr (oder zumindest nicht mehr zum Editieren gelber Tonnen), bis der Fehler verbessert wird. Ich hoffe, dass man den Editor so erweitern kann, dass er nicht einfach um diesen Sonderfall ergaenzt wird (und wir dann bei gelben Tonnen mit gruen-weissen Topzeichen im suedchinesischen Meer das gleiche Problem wieder haben), sondern dass man den Editor so entschaerfen kann, dass er Zeugs, das er nicht versteht, auch nicht kaputt macht... Olaf/Markus - es waere super, wenn es gelaenge, OpenSeaMap-Benutzer dahingehend zu sensibilisieren, dass es ausser OpenSeaMap noch andere Anwendungen der Daten gibt und dass die Daten niemandem allein gehoeren - und dass taggen fuer den Renderer auch bei OSeaM keine gute Idee ist... Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Toppzeichen gesperrte Wasserflaeche (was: kein Betreff)
Hallo Arne -Ursprüngliche Nachricht- Von: talk-de-boun...@openstreetmap.org [mailto:talk-de-boun...@openstreetmap.org] Im Auftrag von Arne Johannessen Gesendet: Sonntag, 14. Februar 2010 06:01 An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch Betreff: [Talk-de] Toppzeichen gesperrte Wasserflaeche (was: kein Betreff) Rolf Meyerhof wrote: Öffne ich das Tonnen Menue sehe ich eine gelbe Tonne mit einem gelben Kreuz und das ist falsch. Ein anderes Topzeichen kann nicht ausgewählt werden. Darum bleibt die Tonne ohne Topzeichen. Ist das dann nicht auch falsch? ;-) Deine Frage Hier wird durch die Binnenschifffahrtsordnung doch selbst beantwortet. Siehe den Auszug aus Elwis. (steht über dem Bild in Punkt 1). Steht in Absatz (1. Tonnen für gesperrte Wasserflächen Gelbe Tonnen mit oder ohne Radarreflektoren, mit oder ohne Toppzeichen kennzeichnen eine gesperrte Wasserfläche. Als Toppzeichen können insbesondere die Zeichen nach Anlage 7 in Form von Tafeln oder Zylindern verwendet werden.) Also warum die Aufregung? Das Bild wird zwar verändert aber nicht die Funktion. Bei den Anwendern geht es um die Aussage: Darf ich oder darf ich nicht in diesem Bereich fahren. Wenn man jetzt aus prinzipiellen Erwägungen (nur richtig mit TopZeichen) auf eine Darstellung dieser Tonnen verzichtet ist das für den Benutzer (oder machen wir die Karten nur für den Selbstzweck)nachteilig und nicht erklärbar. Also muss man Abwägen, keine Darstellung weil Topzeichen, oder lieber Darstellung dann aber ohne Topzeichen. Was dann der Editor ändert oder nicht ändert ist so Du selbst schreibt ein Problem der Software. Frederik bezog sich auf Darstellungs-Software, welche die Datenbank nur ausliest. Der Editor ist aber eine Software, welche die Datenbank verändert und dabei -- wenn ich es richtig verstanden habe -- aufgrund eines Bugs zwangsweise die in der Datenbank existierenden Daten mit falschen Werten überschreibt. Vielleicht wäre es eine gute Idee, bis zur Korrektur des Fehlers im Editor diesen nicht mehr für gelbe Tonnen [1] einzusetzen. Ich das nicht für einen Fehler des Editors. Wenn du bitte einmal das Tagging der gelben Tonnen an der Berliner Pfaueninsel betrachtest wirst du sehen dass es da in Koexistenz der Anwender gelöst ist. Warum also dieses Verfahren nicht für andere Positionen Einsetzen. Markus hat gerade über die Namensräume beim Tagging berichtet. Wenn man die Knoten Chronik für fraglich Tonne betrachtet wird man feststellen dass einer seinen Namensraum erst gepflegt hat als ich die Tonne bearbeitet habe. Leider hat er dann dabei auch meine Änderung rückgängig gemacht. Bei einer rechtzeitigen Pflege der Daten hätten wir dieses Problem überhaupt nicht. Ist der Editor Open Source, liegt der im OSM-Subversion? Wenn mir jemand den Code zeigen mag, werfe ich gern mal einen Blick darauf. Grüße, Arne [1] Es geht um den letzten ganz unten auf folgender Seite abgebildeten Tonnentyp (Bild 34): http://www.elwis.de/Schifffahrtsrecht/BinSchStrO/Anlagen/Anlage-8/ -- Arne Johannessen ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Toppzeichen gesperrte Wasserflaeche
Hallo Frederik, hallo Arne, Arne Johannessen wrote: [1] Es geht um den letzten ganz unten auf folgender Seite abgebildeten Tonnentyp (Bild 34): http://www.elwis.de/Schifffahrtsrecht/BinSchStrO/Anlagen/Anlage-8/ Aha. Also *hat* diese Tonne ein rot-weisses Topzeichen, und der Editor einen Fehler. Ohne es wirklich zu wissen, denke ich einmal die Tonne hat ein Topzeichen. Der Editor hat an dieser Stelle keinen grundsätzlichen Fehler. Er schreibt _alle_ Daten _unverändert_ in die Datenbank zurück. Habe ich inzwischen mehrfach getestet. Was ist jetzt hier passiert? Der Leo hat ein Seezeichen zum bearbeiten geöffnet. Der Editor hat die Daten des Seezeichens geladen und das Topzeichen als unbekannt dargestellt, da er rot weiß rote Topzeichen nicht kennt. Hätte der Leo dieses so gelassen wie es ist, wäre nichts passiert. Die Schlüssel wären genauso wieder in die Datenbank geschrieben worden. Nun hat der Leo aber, da er das rot weiß rote Topzeichen nicht auswählen konnte, gesagt dann hat die Tonne halt kein Topzeichen, und _bewusst_ das Topzeichen abgewählt. Daraufhin hat der Editor die Schlüssel des Topzeichens entfernt, da ihm ja gesagt wurde die Tonne hat gar kein Topzeichen. Was habe ich für mich daraus gelernt? Ich werde ab sofort den Editor bei bekannten Schlüssel, aber unbekannten Wert, gar nichts mehr anzeigen lassen, um Leute daran zu hindern unbekannte Einträge zu löschen. Bei unerlässlichen Informationen, werde ich diese durch ein ganz großes Fragezeichen visualisieren, das bei einem Klick ein Fenster öffnet in dem die Schlüssel-Werte Paare in einer Tabelle ähnlich der des JOSM anzeigt werden. Der Fix mit den rot weiß roten Topzeichen ist bereits in Arbeit und wird im Laufe des Tages verfügbar sein. Die weiteren oben angesprochenen Änderungen sollten Anfang bis Mitte der Woche verfügbar sein. Olaf/Markus - es waere super, wenn es gelaenge, OpenSeaMap-Benutzer dahingehend zu sensibilisieren, dass es ausser OpenSeaMap noch andere Anwendungen der Daten gibt und dass die Daten niemandem allein gehoeren - und dass taggen fuer den Renderer auch bei OSeaM keine gute Idee ist... Ich weise die Leute immer daraufhin, dass OpenStreetMap mehr als nur eine Landkarte ist und die eigentlichen Visualisierungen durch den Renderer entstehen. Bei Fehlerhafter Darstellung mögen sie bitte mir schreiben und nicht versuchen die Tonne auf Gewalt gerendert zu bekommen. Beste Grüße Olaf ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Toppzeichen gesperrte Wasserflaeche
On 14.02.10 14:31, Olaf Hannemann wrote: Der Editor hat an dieser Stelle keinen grundsätzlichen Fehler. Er schreibt _alle_ Daten _unverändert_ in die Datenbank zurück Ned bös sein (und ich kenne weder den Editor noch den konkreten Anlaß), aber das ist ein grundsätzlicher Design-Fehler, wenn ein Editor unveränderte Daten neu schreibt. Ein Editor muß den vollen Überblick drüber haben, was sich verändert hat und was nicht, und darf nur veränderte Dinge schreiben. Einerseits ganz grundsätzlich und anderseits speziell hier in OSM (in Bezug auf Changeset-Sauberkeit und History). Servus, Andreas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Toppzeichen gesperrte Wasserflaeche
Andreas Labres wrote: Der Editor hat an dieser Stelle keinen grundsätzlichen Fehler. Er schreibt _alle_ Daten _unverändert_ in die Datenbank zurück Ned bös sein (und ich kenne weder den Editor noch den konkreten Anlaß), aber das ist ein grundsätzlicher Design-Fehler, wenn ein Editor unveränderte Daten neu schreibt. Ein Editor muß den vollen Überblick drüber haben, was sich verändert hat und was nicht, und darf nur veränderte Dinge schreiben. Einerseits ganz grundsätzlich und anderseits speziell hier in OSM (in Bezug auf Changeset-Sauberkeit und History). Die Daten sprich der Node sind doch verändert worden. Dabei muss man den kompletten Node neu zurückschreiben inklusive aller Tags auch wenn sich einzelne Tags nicht verändert haben. Matthias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Toppzeichen gesperrte Wasserflaeche
Hallo, Andreas Labres wrote: Der Editor hat an dieser Stelle keinen grundsätzlichen Fehler. Er schreibt _alle_ Daten _unverändert_ in die Datenbank zurück Ned bös sein (und ich kenne weder den Editor noch den konkreten Anlaß), aber das ist ein grundsätzlicher Design-Fehler, wenn ein Editor unveränderte Daten neu schreibt. Ein Editor muß den vollen Überblick drüber haben, was sich verändert hat und was nicht, und darf nur veränderte Dinge schreiben. Da liegt aber jetzt auf Deiner Seite ein Missverstaendnis vor. Natuerlich meinte Olaf: Der Editor schreibt alle Tags zurueck, auch die, die nicht veraendert wurden (aber natuerlich nur, wenn irgendwas an dem Objekt veraendert wurde). Und genauso machen das ja alle anderen Editoren auch - obwohl man fuer 0.7 darueber nachdenkt, eventuell inkrementelle Updates zu erlauben nach Art von fuege dem Way X das Tag Y hinzu. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Toppzeichen gesperrte Wasserflaeche
Olaf Hannemann wrote: Hallo Frederik, hallo Arne, Arne Johannessen wrote: [1] Es geht um den letzten ganz unten auf folgender Seite abgebildeten Tonnentyp (Bild 34): http://www.elwis.de/Schifffahrtsrecht/BinSchStrO/Anlagen/Anlage-8/ Aha. Also *hat* diese Tonne ein rot-weisses Topzeichen, und der Editor einen Fehler. Ohne es wirklich zu wissen, denke ich einmal die Tonne hat ein Topzeichen. Zur Klarstellung: ich war nie vor Ort und sage nur, um diesen Tonnentyp wird hier diskutiert. Ich vermute aber auch, dass ein Toppzeichen vorhanden ist. Der Editor hat an dieser Stelle keinen grundsätzlichen Fehler. Er schreibt _alle_ Daten _unverändert_ in die Datenbank zurück. Habe ich inzwischen mehrfach getestet. Was ist jetzt hier passiert? Der Leo hat ein Seezeichen zum bearbeiten geöffnet. Der Editor hat die Daten des Seezeichens geladen und das Topzeichen als unbekannt dargestellt, da er rot weiß rote Topzeichen nicht kennt. Ich schlage als Alternative mal den Begriff benutzerdefiniert / user defined vor. Einem Editor unbekannte Werte werden zumindest am Mac normalerweise so bezeichnet. Hier halte ich das für besser, weil dadurch klarer zum Ausdruck kommt, dass tatsächlich ein Wert gesetzt ist. Hätte der Leo dieses so gelassen wie es ist, wäre nichts passiert. Die Schlüssel wären genauso wieder in die Datenbank geschrieben worden. Nun hat der Leo aber, da er das rot weiß rote Topzeichen nicht auswählen konnte, gesagt dann hat die Tonne halt kein Topzeichen, und _bewusst_ das Topzeichen abgewählt. [...] Die hier diskutierte Tonne ohne Toppzeichen _darzustellen_ ist sicherlich okay. Dazu das Toppzeichen aus der Datenbank zu _löschen_, kann aber nicht die Lösung sein. Was habe ich für mich daraus gelernt? Ich werde ab sofort den Editor bei bekannten Schlüssel, aber unbekannten Wert, gar nichts mehr anzeigen lassen, um Leute daran zu hindern unbekannte Einträge zu löschen. [...] Klingt, als löse diese Änderung das Problem aus Sicht von OSM. Allerdings sieht die Toms-GUI nur eine Checkbox für Toppzeichen ja oder nein vor. Unterschiedliche Toppzeichen für denselben Tonnentyp können daher nicht mit Toms verarbeitet werden. Oder übersehe ich etwas? Es existieren ja nun durchaus Seezeichen, die nicht IALA, BinSchStrO oder sonstigen Normen entsprechen. Die haben dann teilweise auch recht unterschiedliche Toppzeichen. Beispiele: - DW-Route Kadetrinne mit gelben Lateraltonnen - dänische Regattatonnen mit Flagge - Reisig auf Pricken im Wattenmeer - improvisierte Betonnung Marke Benzinkanister mit Gewicht dran - privat bezeichnete Gewässer Wie werden derartige Seezeichen von Toms behandelt? Momentan kommt da im Zweifel ein Parse-Error: Seezeichen unbekannt, und eine Änderung der Daten mit Toms ist nicht möglich. Ist das schon der Sollzustand, oder planst Du grundsätzlich, Toms in diese Richtung zu erweitern? -- Arne Johannessen ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Toppzeichen gesperrte Wasserflaeche
Hallo Arne, [] Der Editor hat an dieser Stelle keinen grundsätzlichen Fehler. Er schreibt _alle_ Daten _unverändert_ in die Datenbank zurück. Habe ich inzwischen mehrfach getestet. Was ist jetzt hier passiert? Der Leo hat ein Seezeichen zum bearbeiten geöffnet. Der Editor hat die Daten des Seezeichens geladen und das Topzeichen als unbekannt dargestellt, da er rot weiß rote Topzeichen nicht kennt. Ich schlage als Alternative mal den Begriff benutzerdefiniert / user defined vor. Einem Editor unbekannte Werte werden zumindest am Mac normalerweise so bezeichnet. Hier halte ich das für besser, weil dadurch klarer zum Ausdruck kommt, dass tatsächlich ein Wert gesetzt ist. Das ist eine gute Idee, ich werde sie bei den anstehenden Fixes berücksichtigen. Danke für den Tipp. Hätte der Leo dieses so gelassen wie es ist, wäre nichts passiert. Die Schlüssel wären genauso wieder in die Datenbank geschrieben worden. Nun hat der Leo aber, da er das rot weiß rote Topzeichen nicht auswählen konnte, gesagt dann hat die Tonne halt kein Topzeichen, und _bewusst_ das Topzeichen abgewählt. [...] Die hier diskutierte Tonne ohne Toppzeichen _darzustellen_ ist sicherlich okay. Dazu das Toppzeichen aus der Datenbank zu _löschen_, kann aber nicht die Lösung sein. Das Topzeichen zu löschen war ganz bestimmt nicht meine Absicht. Dies ist leider nur aufgrund einer Verkettung unglücklicher Umstände auf Seiten des Editors und des Benutzers entstanden. Hätte der Benutzer das Topzeichen nicht bewusst abgewählt wäre es nicht gelöscht worden. Hätte der Editor deutlicher angezeigt, dass Werte vorhanden sind mit denen er nicht umgehen kann, hätte der Benutzer die Werte wahrscheinlich nicht abgewählt. Daraus ergibt sich für mich ein weiterführendes Problem. Nicht wie ich mit rot weiß roten Topzeichen umgehe, sondern wie ich mit unbekannten Daten umgehe. Der Renderer hätte in dieser Situation (unbekanntes Topzeichen) die Tonne ohne Topzeichen dargestellt. Dies führt bei meinen Überlegungen immer wieder zu dem grundsätzlichen Problem Taggen für den Renderer. Sprich: Wie schaffe ich es Leute davon abzuhalten in der Datenbank an den Werten zu drehen bis sie ihre Änderungen endlich auf der Karte sehen. Ich persönlich sage immer (soweit es mich betrifft (Seezeichen)): Schreibt mir, was ihr eintragen wollt und wie es dargestellt werden soll, dann können wir über jeden Sonderfall im Detail diskutieren. Dies tun jedoch leider die wenigsten. In dem speziellen Fall trifft mich jedoch eine gewisse Mitschuld. Ich wurde vom Leo bereits Mitte Dezember auf die rot weiß roten Topzeichen angesprochen und habe dies aufgrund anderer, für mich wichtigerer Probleme, immer wieder vor mir hergeschoben. Bis es jetzt eskaliert ist und ich einen Fix für dieses Problem bereitstelle. Was habe ich für mich daraus gelernt? Ich werde ab sofort den Editor bei bekannten Schlüssel, aber unbekannten Wert, gar nichts mehr anzeigen lassen, um Leute daran zu hindern unbekannte Einträge zu löschen. [...] Klingt, als löse diese Änderung das Problem aus Sicht von OSM. Allerdings sieht die Toms-GUI nur eine Checkbox für Toppzeichen ja oder nein vor. Unterschiedliche Toppzeichen für denselben Tonnentyp können daher nicht mit Toms verarbeitet werden. Oder übersehe ich etwas? Ich bin nicht der Autor von dem Toms-Plugin für den JOSM sondern habe einen Online-Editor für OpenSeaMap unter http://map.openseamap.org/map/map_edit.php geschrieben. Auch hier besteht aber das Problem, dass es nur eine Checkbox für das Topzeichen gibt. In fast allen Fällen genügt dies auch, da das Topzeichen sich durch die Tonne selbst ergibt. Die einzige Ausnahme sind die Sonderzeichen Tonnen (SpecialPurpose). Diese können unterschiedliche Topzeichen haben. Dies berücksichtige ich, in dem bei der Auswahl einer Sonderzeichen Tonne eine weitere Auswahl-Box erscheint, in der ich das Topzeichen speziell auswählen kann. Es existieren ja nun durchaus Seezeichen, die nicht IALA, BinSchStrO oder sonstigen Normen entsprechen. Die haben dann teilweise auch recht unterschiedliche Toppzeichen. Beispiele: - DW-Route Kadetrinne mit gelben Lateraltonnen - dänische Regattatonnen mit Flagge - Reisig auf Pricken im Wattenmeer - improvisierte Betonnung Marke Benzinkanister mit Gewicht dran - privat bezeichnete Gewässer In der Kadetrinne habe ich bis jetzt noch keine gelben Lateraltonnen gesehen oder bekommen, wenn dies ein Thema wird müssen wir uns darüber Gedanken machen. Regattatonnen werden auf dem Sports-Layer dargestellt. Dort ist grundsätzlich alles erlaubt. Für Pricken gibt es ein genormtes Steuerbord bzw Backbord Symbol, das in dem Sinne keine Topzeichen beinhaltet. Diese werden auch als perch starboard bzw perch port in die Datenbank geschrieben. Topzeichen werden vom Editor bei dieser Auswahl disabled, da es in dem Sinne keine Topzeichen gibt. Improvisierte bzw. private Betonnung können wir zur
