Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen (war: Weg mit den Map Features)
Hallo, so das versprochene Update: > Aber ich vermute sehr stark, daß ein Teleatlas oder Navtech zumindest > sehr ähnliche Kategorien etc. hat in Japan wie in Europa (frage > morgen/heute einen Bekannten, meine daß die sogar nur eine weltweit > gültigen Katalog (entsprechend den Map-Features) haben). Warum schaffen > die kommerziellen das und wir sollen es nicht schaffen? > Es ist bestätigt: die Kommerziellen (Navtec und/oder Teleatlas) haben nur einen weltweit gültigen Katalog (der Bekannte hat mit Navtech und/oder Teleatlas als Kunde zu tun => ist also vom Fach!). Das bedeutet: dort schafft man es sehr wohl mit weltweit einheitlichen "Map-Features" zu arbeiten. Aus diesem Grund erneut die Frage: warum soll das in OSM nicht möglich sein? MfG Michael. PS: bin die nächsten Tage ohne Zugang zu meinen emails (wie eigntlich heute auch). Wen ich also momentan nicht an der Diskussion teilnehme, dann nur weil ich nicht an meine emails rankomme. Sorry dafür... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen (war: Weg mit den Map Features)
Moin, > Es ist bestätigt: die Kommerziellen (Navtec und/oder Teleatlas) haben > nur einen weltweit gültigen Katalog (der Bekannte hat mit Navtech > und/oder Teleatlas als Kunde zu tun => ist also vom Fach!). > Das bedeutet: dort schafft man es sehr wohl mit weltweit einheitlichen > "Map-Features" zu arbeiten. Aus diesem Grund erneut die Frage: warum > soll das in OSM nicht möglich sein? mit all den Problemen, die sie damit haben. Sie schaffen nämlich eine Art Imperialismus, indem sie die ganze Welt in eine Schablone zu pressen suchen. Lokale Eigenheiten, die wir abbilden können, werden ignoriert. Was beim Routing schon mal zu lustigen Ergebnissen führt, weil die Wegeklassifizierung in den Staaten schonmal anders aussehen kann als anderswo. ce ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen (war: Weg mit den Map Features)
Christoph Eckert schrieb: > Moin, > >> Es ist bestätigt: die Kommerziellen (Navtec und/oder Teleatlas) haben >> nur einen weltweit gültigen Katalog (der Bekannte hat mit Navtech >> und/oder Teleatlas als Kunde zu tun => ist also vom Fach!). >> Das bedeutet: dort schafft man es sehr wohl mit weltweit einheitlichen >> "Map-Features" zu arbeiten. Aus diesem Grund erneut die Frage: warum >> soll das in OSM nicht möglich sein? > > mit all den Problemen, die sie damit haben. Sie schaffen nämlich eine Art > Imperialismus, indem sie die ganze Welt in eine Schablone zu pressen suchen. > Lokale Eigenheiten, die wir abbilden können, werden ignoriert. Was beim > Routing schon mal zu lustigen Ergebnissen führt, weil die Wegeklassifizierung > in den Staaten schonmal anders aussehen kann als anderswo. Wir pressen die ganze Zeit die Welt in eine Schablone - wir nennen es mappen ;-) Die Schablone muß nicht starr sein, sondern kann bei Bedarf ergänzt / erweitert werden wenn etwas nicht paßt - das passiert sowieso die ganze Zeit. Wenn die Afrikaner, Asiaten und Südamerikaner kommen und sagen, daß klappt aus diesem und jenem Grund nicht können wir uns gerne zusammensetzen und Sachen überdenken. Das was Ihr hier macht ist Probleme herbeireden ... Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen (war: Weg mit den Map Features)
Hallo Christoph, >> die Kommerziellen haben nur /einen/ weltweit gültigen Katalog > Sie schaffen nämlich eine Art Imperialismus > Lokale Eigenheiten, die wir abbilden können, werden ignoriert. Ja, "Imperialismus" will ich auch verhindern. Deshalb plädiere ich für einen *einvernehmlichen Katalog*. Die Voraussetzung dafür ist m.E., dass wir 1. offenlegen nach welchen Regeln die Renderer rendern 2. offenlegen wie "ich" attributiere 3. die verschiedenen Attributierungsregeln diskutieren 4. diese einvernehmlich und synergetisch zusammenführen 5. den Dialog zwischen Datensammlern und Renderern implementieren ad 4: das erfordert, dass wir unterschiedliche Klassen von Attributen getrennt nutzen (und verhindern, dass diese in inkompatiblen "Kombi-" oder "Super-Klassen" irgendwie "verschmolzen" werden). Dann können nämlich auch regional höchst unterschiedliche und unterschiedlich genutzte Objekte genau beschrieben werden. Vierfelderquadrat: gleiches Objekt, gleiche Nutzung gleiches Objekt, unterschiedliche Nutzung unterschiedliche Objekt, gleiches Nutzung unteschiedliches Objekt, unterschiedliche Nutzung Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen (war: Weg mit den Map Features)
Original-Nachricht > Datum: Sat, 27 Jun 2009 00:49:14 +0200 > Von: Christoph Eckert > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen > (war: Weg mit den Map Features) > mit all den Problemen, die sie damit haben. Die wären? Jeder kann sich das erweiterte shape-format ansehen, mit dem die AND-Daten importiert wurden. Simple Tabellen, die die Strassen, Flächen und POIs genauer abbilden als OSM das mit seinem ausgefransten Modell hinbekommt. Keine Fragmentierung in winzige Fuzzelabschnitte, keine Vermischung von unabheangigen Dingen. Dabei ist shape wirklich nicht das gelbe vom Ei, das ginge viel besser. Aber OSM kopiert ja lieber GoogleMaps statt dass man sich mal mit den Hintergruenden beschaeftigt. Ein weltweites Modell ist kein echtes Problem, wenn man die wirklichen Gemeinsamkeiten heraussucht und nur die Unterschiede unterschiedlich mappt. > Sie schaffen nämlich eine Art > Imperialismus, indem sie die ganze Welt in eine Schablone zu pressen > suchen. Kommen da 68iger Gefuehle auf? Wie waers mit OSM-Studentenrevolten und SitIns vor den imperialistischen Konzernzentralen? SCNR > Lokale Eigenheiten, die wir abbilden können, werden ignoriert. Werd doch mal konkret - was geht mit den klassischen Modellen nicht? Kennst du die internen Datenbanken der Hersteller und deren Erfassungsmodelle oder wird wieder nur um die Hülle namens GoogleMaps diskutiert? > Was beim > Routing schon mal zu lustigen Ergebnissen führt, weil die > Wegeklassifizierung > in den Staaten schonmal anders aussehen kann als anderswo. Und bei OSM fuehrts nicht manchmal zu 'lustigen Ergebnissen'? Ich kann mit OSM nach wie vor keine Visualisierung machen, mit der ich dynamisch zwischen Zustand und verkehrlicher Bedeutung umschalten kann - mit anderen Datensätzen kann ichs. Und erst dann sehe ich, was ich derzeit nicht sauber in OSM eintragen kann, weil diese Klassifizierung das nicht zulässt. Secondary ist secondary und ist eine Staatsstrasse und hat geteert mit Mittelstreifen zu sein. _Damit_ kann man natürlich _keine_ lokalen Gegebenheiten abbilden. Dabei ist die urprüngliche englische Liste hier erstaunlich pragmatisch. Auf 'verbindet groessere Orte' liegt die Betonung und 'Klasse X in GB' ist das Beispiel dazu. Verbindet groessere Orte kann ich auf der ganzen Welt problemlos anwenden, Staatsstrasse eben nur in D-Land. Was von Anfang an gefehlt hat, ist eine davon unabhängige Klassifizierung des Ausbaus in etwa: Mehrstreifig Kreuzungsfrei (Autobahnaehnlich) Breite Strasse mit gutem Belag, begradigt (Teer, etc.) Mittelbreite Strasse mit Mittelstreifen und Belag Schmale Strasse mit Gegenverkehrsmöglichkeit und Belag Schmale Strasse ohne Gegenverkehrsmöglichkeit und Belag Breite Piste (wie track mit entsprechendem grade) Schmale Piste Piste ohne Befestigung Schmaler befestigter Weg (unter Fz-Breite) Schmaler unbefestigter Weg Trampelpfad Ein guter Editor wuerde mir dann anbieten, dass ich die Zuordnung von üblichen Verbidungsklassen zu den üblichen Ausbauzuständen so zuordne, dass es zu 90% passt und automatisch zugeordnet werden kann. Vorbereitete Länderschemen machen es noch einfacher. Die verbleibenden 10%, bei denen der Mapper eingreifen muss, weils eben nicht passt, machen den Datensatz dann viel genauer. Das sieht dann eben in Afrika anders aus als in Europa, ohne dass ich ein eigenes Modell für Afrika entwerfen muss. So, und jetzt noch ein paar passende Zusatzattribute wie Spuranzahl oder Klettersteigschwierigkeitsgrad oder Staubpistenbreite dazu und fertig ist das internationale Schema. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen (war: Weg mit den Map Features)
Hallo, Michael Kugelmann wrote: > Es ist bestätigt: die Kommerziellen (Navtec und/oder Teleatlas) haben > nur einen weltweit gültigen Katalog Alles andere waere fuer die auch zu kompliziert. OSM kann sich hier aber leisten, besser zu sein ;-) - niemand bestreitet, dass alles *einfacher* wird, wenn man die ganze Welt in ein Schema presst. Besonders dann, wenn man eine zentrale Datenverarbeitung hat und alle Programmierer eben aus den USA sind oder so. Und dass ein paar wirtschaftlich unbedeutende Laender dann hinten runterfallen, kann den grossen Unternehmen ja egal sein. Welchen Anteil am Umsatz machen bei Navteq die Kartendaten von Malawi - 0,001% oder doch fette 0,01%? Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen (war: Weg mit den Map Features)
Original-Nachricht > Datum: Sat, 27 Jun 2009 16:19:16 +0200 > Von: Frederik Ramm > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen > (war: Weg mit den Map Features) > Alles andere waere fuer die auch zu kompliziert. Du kennst also die Komplexität der Erfassung von Navtech und Teleatlas? Allein GDF als Exportformat ist alles andere als einfach. > OSM kann sich hier aber leisten, besser zu sein ;-) Oder leistet sich, schlechter zu sein. > - niemand bestreitet, dass alles *einfacher* > wird, wenn man die ganze Welt in ein Schema presst. Nein, ganz im Gegenteil, es ist schwieriger, ein Konzept auszuarbeiten, das gemeinsames heraushebt und dem individuellem seinen Platz lässt. > Besonders dann, wenn > man eine zentrale Datenverarbeitung hat und alle Programmierer eben aus > den USA sind oder so. Oder so oder anders ;) Mal schnell ein Querschuss auf die Amis, ohne deren Tiger-Daten das Worldfile etwas kleiner wäre ... > Und dass ein paar wirtschaftlich unbedeutende > Laender dann hinten runterfallen, kann den grossen Unternehmen ja egal > sein. Welchen Anteil am Umsatz machen bei Navteq die Kartendaten von > Malawi - 0,001% oder doch fette 0,01%? Wie ist denn der OSM-Stand in Malavi? OK, mal konkret. Klar erfassen die kommerziellen Unternehmen nur in den Ländern, in denen sie ihre Daten auch verkaufen können. Aber daraus zu schliessen, dass die Modelle für diese Länder nicht anwendbar sind, ist schon gewagt. GDF ist kein Bamperlstandard einer Hinterhoffirma, sondern war ein EU-Projekt. Das hat es zwar ziemlich hässlich werden lassen, aber da waren Informatiker dran, die sich durchaus bewusst sind, dass es ausserhalb Europas auch Wege, Strassen, Autos und Wälder gibt. Also konkret: Wie und wodurch wird das OSM-Modell besser, wenn es gemeinschaftliche Bereiche nicht herausarbeitet, sondern in Provinzialität verfällt? Grüesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen (war: Weg mit den Map Features)
Am Samstag, 27. Juni 2009 16:19:16 schrieb Frederik Ramm: > Hallo, > > Michael Kugelmann wrote: > > Es ist bestätigt: die Kommerziellen (Navtec und/oder Teleatlas) haben > > nur einen weltweit gültigen Katalog > > Alles andere waere fuer die auch zu kompliziert. OSM kann sich hier aber > leisten, besser zu sein ;-) Warum kann sich das OSM leisten? Ist OSM dadurch besser? Inwiefern? Weil die Mitmacher besonders schlau, besonders zahlreich, oder warum? > - niemand bestreitet, dass alles *einfacher* > wird, wenn man die ganze Welt in ein Schema presst. Besonders dann, wenn > man eine zentrale Datenverarbeitung hat und alle Programmierer eben aus > den USA sind oder so. Und dass ein paar wirtschaftlich unbedeutende > Laender dann hinten runterfallen, kann den grossen Unternehmen ja egal > sein. Naja, das wird in diesen Ländern vielleicht nicht immer der Fall sein. Und dann wäre es dumm nicht gewappnet zu sein. Allerdings glaube ich, das auch in Malawi die meisten Bürger weder Internetzugang, noch GPS, noch Lust haben, sich an dem Projekt zu beteiligen. Ihre tägliche Sorge ist wohl eher das Dach über dem Kopf und etwas zu essen und Arbeit. Aber auschließen will ich sie nicht, sie sollen dieselben Möglichkeiten haben wie wir alle. Nur die Vorraussetzungen sind viel mehr auf technischer und wirtschaftlicher Seite zu suchen. > Welchen Anteil am Umsatz machen bei Navteq die Kartendaten von > Malawi - 0,001% oder doch fette 0,01%? > > Bye > Frederik > > > ___ > Talk-de mailing list > Talk-de@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen (war: Weg mit den Map Features)
Hallo, Sven Sommerkamp wrote: > Warum kann sich das OSM leisten? > Ist OSM dadurch besser? Inwiefern? OSM kann dadurch besser auf regionale oder nationale Besonderheiten eingehen. > Weil die Mitmacher besonders schlau, besonders zahlreich, oder warum? Nein, weil sie vor Ort sind. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen (war: Weg mit den Map Features)
Original-Nachricht > Datum: Sat, 27 Jun 2009 17:38:43 +0200 > Von: Frederik Ramm > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen > (war: Weg mit den Map Features) > Hallo, > > Sven Sommerkamp wrote: > > Warum kann sich das OSM leisten? > > Ist OSM dadurch besser? Inwiefern? > > OSM kann dadurch besser auf regionale oder nationale Besonderheiten > eingehen. > > > Weil die Mitmacher besonders schlau, besonders zahlreich, oder warum? > > Nein, weil sie vor Ort sind. Die sollen dann vor Ort das örtliche Taggingschema erweitern und abändern, so dass es für andere örtliche Teilnehmer lesbar wird aber alle anderen sich am Kopf kratzen? gaudi="biermöselblosn" Oder so ähnlich? Na ja... -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen (war: Weg mit den Map Features)
Am Samstag, 27. Juni 2009 17:38:43 schrieb Frederik Ramm: > Hallo, > > Sven Sommerkamp wrote: > > Warum kann sich das OSM leisten? > > Ist OSM dadurch besser? Inwiefern? > > OSM kann dadurch besser auf regionale oder nationale Besonderheiten > eingehen. > > > Weil die Mitmacher besonders schlau, besonders zahlreich, oder warum? > > Nein, weil sie vor Ort sind. Tele Atlas und Navteq erfassen die Daten auch vor Ort. Das unterscheidet uns nicht von ihnen. > > Bye > Frederik > > > ___ > Talk-de mailing list > Talk-de@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
