Re: [OSM-talk-fr] R25, Maperitive et orientation d'objets

2016-04-25 Par sujet ades_...@orange.fr 
Cela dit, pour le cas (strict des édifices du culte catholique romain) ça 
serait un projet très intéressant pour OSM de pouvoir distinguer les édifices 
du culte catholique orientés ou pas (en tous cas pour la France), à condition 
que l’histoire de l’édifice soit renseignée…
> Le 25 avr. 2016 à 22:09, ades_...@orange.fr a écrit :
> 
> Ce ne serait pas mal de ne pas utiliser le terme « orienter » à propos 
> d’église. Une église « orientée » possède strictement son choeur à l’est ! 
> Dans les autres cas, bin… elle n’est pas orientée… et pour la décrire, l’on 
> parle de façade avant au lieu de façade ouest, etc.
> Donc avant de mettre (pas orienter ;-) ) un symbole sur un édifice religieux 
> dans un certain sens il faudrait savoir quel est l’axe de cet édifice, et ça… 
> je ne vois pas où OSM  l’info peut-être mise dans OSM. Sauf à indiquer 
> précisément la position du choeur, et encore… Pour les mosquées et les 
> synagogues, je ne connais pas assez (il n’y en a que peu dans le patrimoine 
> fr), mais je crains que ce ne soit le même problème, quel est le gisement du 
> mihrab dans les mosquées ? peut-on le vérifier ? Quel angle donner au symbole 
> en fonction de la latitude ? Et ça vaut aussi pour les églises… combien 
> d’églises ne sont pas orientées ? Beaucoup ! Faudrait faire du 
> ‘micro-mapping’ et être capable pour chaque édifice religieux de lui donner 
> un axe, bonjour les querelles théologiques et surtout les erreurs de la part 
> des contributeurs, en général de bonne foi, mais bon … ;-)
> Donc, le symbole dans le sens de lecture de la carte me va très bien. ;-)
> 
> 
>> Le 25 avr. 2016 à 14:13, Philippe Verdy > > a écrit :
>> 
>> Le 25 avril 2016 à 11:46, Jean-Marc Liotier > > a écrit :
>> On 25/04/2016 00:46, Philippe Verdy wrote:
>> Si on veut faire une carte ayant ces types d'ajustements spécifiques, il 
>> faut une base de données complémentaire, spécifique au rendu à faire, hors 
>> OSM (c'est ce que fait MapQuest pour placer plus judicieusement certains 
>> libellés importants ou les sélectionner selon des critères qu'ils 
>> considèrent plus pertinents, notamment pour les faibles niveaux de zoom, 
>> afin de les placer en priorité avant tout le reste issu d'OSM et qui sera 
>> placé de façon automatisée s'il reste de la place).
>> 
>> Intéressante cette manière de maintenir les ajustements spécifiques... C'est 
>> mieux que le post-traitement manuel à chaque nouvelle publication - 
>> j'imagine une table avec des identifiants d'objets OSM et pour chacun 
>> d'entre eux une orientation et une position... Il y a de la documentation 
>> publique décrivant l'outillage de Mapquest ?
>> 
>> Non ce n'est pas dopcumenté mais ces ajustements sont stables quand les 
>> données OSM bougent... jusqu'à ce qu'un objet soit supprimé et recréé (mais 
>> MapQuest semble maintenant détecter ça aussi en faisant des rapprochements 
>> quand l'ID a changé, ou alors il y a un adminsitrateur qui suit les objets 
>> modifiés manuellement par Mapquest et qui sont supprimés d'OSM pour voir 
>> s'il faut les garder encore ou reprendre un nouvel objet.
>> Mapquest ne fait pas que ça car il arrive aussi à garder des versions 
>> anciennes d'objets quand ils sont supprimés ou cassés par erreur dans OSM.
>> Je ne vois pas comment ils peuvent faire ça sans une base annexe contenant 
>> des tags supplémentaires bien à eux, dont certains spécifiques à chaque 
>> niveau de zoom pour leur rendu. Mais c'est efficace par exemple pour 
>> positionner les noms de baies, orienter les bras de mer, déplacer de façon 
>> plus appropriée des noms de pays; ils ajoutent aussi par endroit des 
>> libellés très décalés avec des filets pour désigner les zones. Ils ont aussi 
>> des noms d'objets bien à eux (différents de ceux d'OSM), et reconnaissent 
>> plus d'alias/synonymes que ceux trouvés dans OSM.
>> Il semblerait aussi qu'ils soient capables aussi de dessiner des frontières 
>> politiques de pays selon le pays d'origine du visiteur (en cas de conflit 
>> territorial). ils se sont adaptés aux demandes de leurs clients payants.
>> 
>> Je n'ai pas vu s'ils mettaient ce code de gestion de données spécifiques en 
>> open-source ni aucune doc concernant les crtères de rapprochement utilisés.
>> 
>> Mais l'idée d'utiliser une base annexe n'est pas nouvelle, OSM le suggère 
>> lui-même dans ses propres docs. Tout n'a pas vocation à être dans OSM, à 
>> commencer par les tags pour le rendu, mais il n'empêche qu'il faut bien les 
>> stocker quelque part et qu'il n'est pas question que les employés de 
>> Mapquest passent leur temps à sans arrêt rééditer manuellement les mêmes 
>> ajustements pour fixer des priorités d'affichage, des orientations, des 
>> tailles de polices, des icônes alternatives, etc. ou pouvoir afficher des 
>> données statistiques liées à d'autres bases de données (plus à jour que les 
>> données dans OSM et à peu près cohérente en terme de date et de complétu

Re: [OSM-talk-fr] R25, Maperitive et orientation d'objets

2016-04-25 Par sujet ades_...@orange.fr 
Ce ne serait pas mal de ne pas utiliser le terme « orienter » à propos 
d’église. Une église « orientée » possède strictement son choeur à l’est ! Dans 
les autres cas, bin… elle n’est pas orientée… et pour la décrire, l’on parle de 
façade avant au lieu de façade ouest, etc.
Donc avant de mettre (pas orienter ;-) ) un symbole sur un édifice religieux 
dans un certain sens il faudrait savoir quel est l’axe de cet édifice, et ça… 
je ne vois pas où OSM  l’info peut-être mise dans OSM. Sauf à indiquer 
précisément la position du choeur, et encore… Pour les mosquées et les 
synagogues, je ne connais pas assez (il n’y en a que peu dans le patrimoine 
fr), mais je crains que ce ne soit le même problème, quel est le gisement du 
mihrab dans les mosquées ? peut-on le vérifier ? Quel angle donner au symbole 
en fonction de la latitude ? Et ça vaut aussi pour les églises… combien 
d’églises ne sont pas orientées ? Beaucoup ! Faudrait faire du ‘micro-mapping’ 
et être capable pour chaque édifice religieux de lui donner un axe, bonjour les 
querelles théologiques et surtout les erreurs de la part des contributeurs, en 
général de bonne foi, mais bon … ;-)
Donc, le symbole dans le sens de lecture de la carte me va très bien. ;-)


> Le 25 avr. 2016 à 14:13, Philippe Verdy  a écrit :
> 
> Le 25 avril 2016 à 11:46, Jean-Marc Liotier  > a écrit :
> On 25/04/2016 00:46, Philippe Verdy wrote:
> Si on veut faire une carte ayant ces types d'ajustements spécifiques, il faut 
> une base de données complémentaire, spécifique au rendu à faire, hors OSM 
> (c'est ce que fait MapQuest pour placer plus judicieusement certains libellés 
> importants ou les sélectionner selon des critères qu'ils considèrent plus 
> pertinents, notamment pour les faibles niveaux de zoom, afin de les placer en 
> priorité avant tout le reste issu d'OSM et qui sera placé de façon 
> automatisée s'il reste de la place).
> 
> Intéressante cette manière de maintenir les ajustements spécifiques... C'est 
> mieux que le post-traitement manuel à chaque nouvelle publication - j'imagine 
> une table avec des identifiants d'objets OSM et pour chacun d'entre eux une 
> orientation et une position... Il y a de la documentation publique décrivant 
> l'outillage de Mapquest ?
> 
> Non ce n'est pas dopcumenté mais ces ajustements sont stables quand les 
> données OSM bougent... jusqu'à ce qu'un objet soit supprimé et recréé (mais 
> MapQuest semble maintenant détecter ça aussi en faisant des rapprochements 
> quand l'ID a changé, ou alors il y a un adminsitrateur qui suit les objets 
> modifiés manuellement par Mapquest et qui sont supprimés d'OSM pour voir s'il 
> faut les garder encore ou reprendre un nouvel objet.
> Mapquest ne fait pas que ça car il arrive aussi à garder des versions 
> anciennes d'objets quand ils sont supprimés ou cassés par erreur dans OSM.
> Je ne vois pas comment ils peuvent faire ça sans une base annexe contenant 
> des tags supplémentaires bien à eux, dont certains spécifiques à chaque 
> niveau de zoom pour leur rendu. Mais c'est efficace par exemple pour 
> positionner les noms de baies, orienter les bras de mer, déplacer de façon 
> plus appropriée des noms de pays; ils ajoutent aussi par endroit des libellés 
> très décalés avec des filets pour désigner les zones. Ils ont aussi des noms 
> d'objets bien à eux (différents de ceux d'OSM), et reconnaissent plus 
> d'alias/synonymes que ceux trouvés dans OSM.
> Il semblerait aussi qu'ils soient capables aussi de dessiner des frontières 
> politiques de pays selon le pays d'origine du visiteur (en cas de conflit 
> territorial). ils se sont adaptés aux demandes de leurs clients payants.
> 
> Je n'ai pas vu s'ils mettaient ce code de gestion de données spécifiques en 
> open-source ni aucune doc concernant les crtères de rapprochement utilisés.
> 
> Mais l'idée d'utiliser une base annexe n'est pas nouvelle, OSM le suggère 
> lui-même dans ses propres docs. Tout n'a pas vocation à être dans OSM, à 
> commencer par les tags pour le rendu, mais il n'empêche qu'il faut bien les 
> stocker quelque part et qu'il n'est pas question que les employés de Mapquest 
> passent leur temps à sans arrêt rééditer manuellement les mêmes ajustements 
> pour fixer des priorités d'affichage, des orientations, des tailles de 
> polices, des icônes alternatives, etc. ou pouvoir afficher des données 
> statistiques liées à d'autres bases de données (plus à jour que les données 
> dans OSM et à peu près cohérente en terme de date et de complétude).
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Re: [OSM-talk-fr] R25, Maperitive et orientation d'objets

2016-04-25 Par sujet Philippe Verdy 
Le 25 avril 2016 à 11:46, Jean-Marc Liotier  a écrit :

> On 25/04/2016 00:46, Philippe Verdy wrote:
>
>> Si on veut faire une carte ayant ces types d'ajustements spécifiques, il
>> faut une base de données complémentaire, spécifique au rendu à faire, hors
>> OSM (c'est ce que fait MapQuest pour placer plus judicieusement certains
>> libellés importants ou les sélectionner selon des critères qu'ils
>> considèrent plus pertinents, notamment pour les faibles niveaux de zoom,
>> afin de les placer en priorité avant tout le reste issu d'OSM et qui sera
>> placé de façon automatisée s'il reste de la place).
>>
>
> Intéressante cette manière de maintenir les ajustements spécifiques...
> C'est mieux que le post-traitement manuel à chaque nouvelle publication -
> j'imagine une table avec des identifiants d'objets OSM et pour chacun
> d'entre eux une orientation et une position... Il y a de la documentation
> publique décrivant l'outillage de Mapquest ?
>

Non ce n'est pas dopcumenté mais ces ajustements sont stables quand les
données OSM bougent... jusqu'à ce qu'un objet soit supprimé et recréé (mais
MapQuest semble maintenant détecter ça aussi en faisant des rapprochements
quand l'ID a changé, ou alors il y a un adminsitrateur qui suit les objets
modifiés manuellement par Mapquest et qui sont supprimés d'OSM pour voir
s'il faut les garder encore ou reprendre un nouvel objet.
Mapquest ne fait pas que ça car il arrive aussi à garder des versions
anciennes d'objets quand ils sont supprimés ou cassés par erreur dans OSM.
Je ne vois pas comment ils peuvent faire ça sans une base annexe contenant
des tags supplémentaires bien à eux, dont certains spécifiques à chaque
niveau de zoom pour leur rendu. Mais c'est efficace par exemple pour
positionner les noms de baies, orienter les bras de mer, déplacer de façon
plus appropriée des noms de pays; ils ajoutent aussi par endroit des
libellés très décalés avec des filets pour désigner les zones. Ils ont
aussi des noms d'objets bien à eux (différents de ceux d'OSM), et
reconnaissent plus d'alias/synonymes que ceux trouvés dans OSM.
Il semblerait aussi qu'ils soient capables aussi de dessiner des frontières
politiques de pays selon le pays d'origine du visiteur (en cas de conflit
territorial). ils se sont adaptés aux demandes de leurs clients payants.

Je n'ai pas vu s'ils mettaient ce code de gestion de données spécifiques en
open-source ni aucune doc concernant les crtères de rapprochement utilisés.

Mais l'idée d'utiliser une base annexe n'est pas nouvelle, OSM le suggère
lui-même dans ses propres docs. Tout n'a pas vocation à être dans OSM, à
commencer par les tags pour le rendu, mais il n'empêche qu'il faut bien les
stocker quelque part et qu'il n'est pas question que les employés de
Mapquest passent leur temps à sans arrêt rééditer manuellement les mêmes
ajustements pour fixer des priorités d'affichage, des orientations, des
tailles de polices, des icônes alternatives, etc. ou pouvoir afficher des
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Re: [OSM-talk-fr] R25, Maperitive et orientation d'objets

2016-04-25 Par sujet JB 
Pour le sondage autour de chez moi (zone rurale, peut-être moins de 
contraintes liées à des cartes trop chargées) :

 - orientés correctement : 9 églises
 - orienté à 180° : 1 église
 - orienté autrement : aucun.
Sans forcément chercher à pinailler, à Séverac-l'Église, le symbole 
n'est pas que mal orienté, il est aussi mal placé (mauvais angle du 
triangle des rues)

JB.

Le 25/04/2016 00:35, Philippe Verdy a écrit :

Regarde aussi à Rodez...

Le 25 avril 2016 à 00:33, Philippe Verdy > a écrit :


Si tu veux un exemple, regarde les cartes IGN pour
Séverac-l'Eglise et vois comment le symbole change d'orientation
sans *jamais* afficher l'orientation réelle de l'édifice...


Le 25 avril 2016 à 00:03, Philippe Verdy mailto:verd...@wanadoo.fr>> a écrit :

En plus j'ai vérifié, l'IGN n'oriente pas ses symboles sur ses
cartes. Si parfois le symbole est "penché" c'est juste pour le
dessiner en évitant de le superposer à autre chose, mais pas
en tenant compte de l'orientation réelle de l'édifice.

A grande d'échelle, le symbole (légèrement différent selon
qu'il s'agit d'une église ou cathédrale, d'une petite chapelle
ou juste d'un calvaire ouvert sur l'extérieur sans nef) n'est
jamais orienté (la croix est toujours verticale, ou pas
affiché du tout pour les plus petits édifices s'il y a autre
chose plus remarquable à afficher). A petite échelle, il n'y a
aucun symbole sur le bâtiment, c'est le bâtiment qui est
représenté dans sa forme réelle, la croix disparait, il reste
juste un petit cercle signalant son entrée principale, et le
nom de l'édifice (ou l'abréviation "Egl.") peut être affiché
sans symbole.

C'est à échelle moyenne qu'on peut voir des ajustements
manuels de l'orientation pour éviter de recouvrir un autre
symbole proche pour éviter de couper un libellé; il n'y a
aucune règle prédéterminée selon les endroits un ajustement
est fait... ou pas (selon l'importance relative des autrers
éléments voisins à représenter, ce n'est pas toujours ce
symbole qui est ajusté mais les libellés autour qui peuvent
être décalés).


Le 24 avril 2016 à 23:40, Philippe Verdy mailto:verd...@wanadoo.fr>> a écrit :

H. Je n'ai pas dit ça (et surtout pas dans ces termles
insultants). Mais je voudrais un exemple clair.

Le 24 avril 2016 à 17:34, JB mailto:jb...@mailoo.org>> a écrit :

Bien, Philippe, tu penseras donc à faire suivre ce mél
à l'IGN pour leur expliquer qu'il bossent comme des
porcs depuis quelques dizaines d'années, et qu'ils
s'entêtent dans cette voie-là.
JB.


Le 24/04/2016 13:15, Philippe Verdy a écrit :


Le 22/04/2016 22:08, Frédéric Rodrigo a écrit :

Pour les églises c'est d'autant plus
"intéressant" que le symbole est orienté et
la forme non triviale !

Je crois que le défi est lancé. Par contre, ça
risque d'attendre un peu, ma liste de choses à
faire avant est un peu longue.


Je ne vois pas en quoi le symbole d'une église ou
temple (la croix) ou d'une synagogue (classiquement
une étoile de David) ou d'une mosquée (classiquement
un croissant) est orienté : il n'y a qu'une
orientation valable dans chaque cas (celle de
représetnation de la carte), c'est un symbole qui
apparaitre ancré sur le batiment, même s'il n'est
représenté que par un noeud ou par un polygone
complexe. Faire tourner cette croix ou le croissant
aura un sens un peu particulier et pourrait même être
perçu négativement (imaginez l'effet de voir une
croix renversée).
Dans tous les cas on se place dans l'orientation
d'observation de la carte (et de lecture de sa
légende éventuelle).
Ce n'est pas comme les terrains de sport ou les
barrières et barrages qu'on a intéret à rienter dans
le bon sens dans ils ne sont représentés que par un
noeud (le symbole étant figuratif de la réalité). Je
ne vois même pas en quoi cela améliore la lisibilité
de la carte et la reconnaissance du symbole. Si cela
dépend de l'orientation du batiment, c'est le
batiment lui-même qu'il faut représenter (et ce n'est
pas lié au culte qui est célébré dedans... ou pas).








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Re: [OSM-talk-fr] R25, Maperitive et orientation d'objets

2016-04-25 Par sujet Jean-Marc Liotier 

On 25/04/2016 00:46, Philippe Verdy wrote:
Si on veut faire une carte ayant ces types d'ajustements spécifiques, 
il faut une base de données complémentaire, spécifique au rendu à 
faire, hors OSM (c'est ce que fait MapQuest pour placer plus 
judicieusement certains libellés importants ou les sélectionner selon 
des critères qu'ils considèrent plus pertinents, notamment pour les 
faibles niveaux de zoom, afin de les placer en priorité avant tout le 
reste issu d'OSM et qui sera placé de façon automatisée s'il reste de 
la place).


Intéressante cette manière de maintenir les ajustements spécifiques... 
C'est mieux que le post-traitement manuel à chaque nouvelle publication 
- j'imagine une table avec des identifiants d'objets OSM et pour chacun 
d'entre eux une orientation et une position... Il y a de la 
documentation publique décrivant l'outillage de Mapquest ?



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Re: [OSM-talk-fr] R25, Maperitive et orientation d'objets

2016-04-25 Par sujet Philippe Verdy 
Le 25 avril 2016 à 08:57, Nicolas Dumoulin  a écrit
:

> Le Mon, 25 Apr 2016 00:33:34 +0200,
> Philippe Verdy  a écrit :
>
> > Si tu veux un exemple, regarde les cartes IGN pour Séverac-l'Eglise
> > et vois comment le symbole change d'orientation sans *jamais* afficher
> > l'orientation réelle de l'édifice...
>
> À rapprocher de ce que tu affirmais plus tôt :
> "Faire tourner cette croix ou
> le croissant aura un sens un peu particulier et pourrait même être perçu
> négativement"
>

Ce que j'ai affirmé plus tôt reste valable, preuve en est que l'IGN ne
tient pas compte de l'orientation, son seul critère c'est le rendu final à
une échelle donnée. La croix d'ailleurs représente seulement le caractère
religieux, pas du tout la forme du bâtiment (et toutes les églises n'ont
pas non plus la forme d'une nef croisée d'une abside, même dans les formes
anciennes: dans le style roman clasique c'est même plutôt rare, il aura
fallu l'apparition d'évolutions architecturale pour monter les nefs et les
clochers, mais surtout l'invention des ogives pour soutenir ces édifices;
avant les contreforts étaient imposant et ça n'a pas empêche bon nombre
d'édifices de s'effondrer ; les églises d'aujourd'hui n'ont plus la forme
de nef croisée, les abbatiales sont souvent formées de plusieurs chapelles
autour d'un patio central ouvert; l'GN ne met pas un symbole sur chacune
des chapelles, il le met pour l'édifice entier, en privilégiant le point le
plus haut et le plus visible de loin et repérable sur la carte, donc
souvent le clocher).

Après ça la position de la croix posée dessus n'a rien à voir avec la forme
du bâtiment. J'ai donné d'autres exemples similaires avec les symbole de
balisage kilométrique sur les carte IGN qui eux non plus n'ont aucune
orientation signifiante mais juste ajustée dans une direction qui recouvre
moins d'autres détails pour mieux s'en détacher.

Quand l'IGN n'a pas besoin de détacher le symbole sur une carte à échelle
donnée, il est systématiquement vertical. Quand il y a inclinaison, elle
est faible, et ce n'est jamais pour le renverser la tête en bas (même si la
nef est dirigée plein sud). Bref regarde les cartes et tu verras toi-même
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