[OSM-talk-fr] Présentation Gwenj

2018-08-27 Par sujet Gwenaël Jouvin 
Bonsoir à tous,

Nouveau sur cette liste, un rapide message de présentation.

Venu à Openstreetmap par le vélo, c’est maintenant OSM qui m’en fait faire… La 
précision du piéton avec la portée de la voiture ;-)

Plutôt contributeur « de terrain », mes centres d’intérêt ont été, au début, 
les aménagements cyclables ; puis j’ai lentement dérivé vers les « 99% 
invisibles », points d’eau incendie, bornes de gaz & équipements ERDF (merci 
François !) et un fort attrait pour les boîtes aux lettres de la Poste.

En zone rurale, je traite un secteur où il ne semble pas y avoir beaucoup de 
contributeurs. J’ai commencé un inventaire des lieux-dits autour de Brécey, 
bien avancé sur le terrain et en cours de cartographie : 
http://umap.openstreetmap.fr/fr/map/brecey-decoupage_234207
Ça tombe bien puisque vous en parlez en ce moment.
Parallèlement, ce genre de recherche exhaustive permet de vérifier voire 
découvrir des chemins non-remembrés si pratiques pour les randonneurs, 
malheureusement rares, déconnectés, voire délaissés — les chemins, pas les 
randonneurs !

Je suis heureux de retrouver ici des pseudos « croisés » dans l’historique.

À bientôt,


Gwenaël

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[OSM-talk-fr] [Nominatim] Downloader la base en Torrent?

2018-08-27 Par sujet Shohreh 
Bonjour,

Je m'y attendais à moitié, mais un script Python m'a valu d'être banni —
pourquoi combien de temps ? — après voir effectué quelques centaines de
reverse geocoding pour traduire une lat,lon en ville + CP en phase de test :

==
geolocator = Nominatim(user_agent="my-application",timeout=30)
location = geolocator.reverse(coords)
#Error: GeocoderQuotaExceeded: HTTP Error 429: Too Many Requests
==

Pour les utilisateurs (nombreux?) qui peuvent se satisfaire de données
datant de quelques jours, est-il possible de télécharger un dump des données
par Torrent et éviter de blurber les serveurs + bande passante d'OSM?

Merci.



--
Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/France-f5380434.html

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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

2018-08-27 Par sujet Christian Quest 
C'est pas pire que beaucoup de choses qu'on ajoute de la même façon (source
unique et depuis son fauteuil).

Soit la source est vraiment mauvaise, et là oui, il faut prendre des
pincettes, soit la source est d'une qualité suffisante et pourquoi s'en
priver ?

Comme ça a été rappelé, il faut faire attention aux Nord/Sud, Est/Ouest qui
sont souvent un ajout des services fiscaux, mais le reste ne me semble pas
si mauvais.


Dans mon bled bourguignon, j'ai ajouté les noms de lieu-dits du cadastre,
ainsi que les noms des chemins de terre (aucun n'a de panneau).

Certains m'ont permis de redécouvrir des particularités, comme une vieille
chapelle qui a laissé une trace sur le cadastre par un toponyme et par
quelques parcelles à la forme très étrange en plein champ. Il y a aussi eu
un château sur la commune... il a aussi son toponyme même si il ne reste
plus rien de ce château aujourd'hui à part un colombier.

Ce week-end, à l'occasion de notre réunion physique du CA OSM FR qui s'est
tenue là bas, nous avons fournit au maire une carte Maposmatic qui liste
donc tout ça. Il n'a fait aucune critique sur ces noms de lieux et chemins
et était plutôt très content (et il avait regardé sur OSM ces derniers
jours, donc avant d'avoir le plan en main).

Les anciens se repéraient avec ces noms, pour savoir de quel champ ou bois
on parlait. La mémoire de beaucoup de ces noms se perd, c'est tout... mais
OSM permet d'en garder la trace. Ce n'est pas parce qu'il n'y a aucun
panneau, rien de visible sur le terrain que l'on doit tirer un trait sur
ces toponymes.


Le lun. 27 août 2018 à 18:10, Stéphane Péneau 
a écrit :

> Donc, et pour en revenir à la question de Valentin, est-on d'accord sur le
> fait qu'intégrer des lieux-dits depuis son ordinateur, sans connaissance du
> terrain, avec la seule aide du cadastre, n'est pas une pratique recommandée
> ?
>
> Stf
>
> Le 27/08/2018 à 11:44, Christian Rogel a écrit :
>
>
>
> Le 27 août 2018 à 11:10, Jérôme Seigneuret 
> a écrit :
>
> Le lun. 27 août 2018 à 09:36, Stéphane Péneau 
> a écrit :
>
>> Le 26/08/2018 à 21:23, Christian Rogel a écrit :
>> > Selon mon expérience, et je crois en avoir beaucoup, cela ne serait pas
>> intéressant de pratiquer des imports massifs, car la localisation
>> cadastrale est assez souvent imprécise ou même obsolète;
>> Dans ce cas, comment les ajouter avec un minimum de fiabilité si la
>> seule source est le cadastre ?
>>
> Avec de la communication auprès des locaux (collectivités, agriculteurs
> ...)
> Il y a peu être qu'une seul source numérique mais pas une seule source
> d'information. Qui plus est, il existe aussi des lieu-dits sur la Carte
> Cassini. Le cadastre utilise, comme l'avait déjà mis en avant @Christian
> Quest , des élément cardinaux pour décomposer
> des zones ce qui n'a pas de sens en terme de saisie OSM.* Le Lieudit Sud*,
> *Le Lieudit Nord*. Le point se situe entre les deux et prend les deux
> parties présentés dans le cadastre. On notera *Le Lieudit *comme point
> central (ou en polygon quand les limites du lieudit sont connues). C'est le
> cas des terrains agricole exploités depuis longtemps. Certains porte le nom
> du bois. Donc même nom sur le landuse et sur le lieudit > on fait quoi?
> Dans le temps les limites peuvent aussi bouger (être flou voir de plus en
> plus flou par perte de connaissance). C'est aussi le cas des communes
> (échange parcellaires)
>
> Le lieudit peut correspondre à une logique géographique (vallon, ...) ou à
> un contexte historique ( appartenance à une famille)
> Les limites des lieudits sont très compliquées à connaitre et c'est pour
> ça que c'est géré quasi-uniquement sous forme de point.
>
> Ce sujet ressort régulièrement. Je propose d'intégrer au wiki des cas
> rencontrés et d'y adjoindre des solutions ou une démarche pour faire la
> saisie. On ne peut pas prendre le Cadastre comme seule source. C'est le cas
> pour le calage des données géographique, pour les noms de rue et du coup
> pour les lieudit.
>
> La carte topo 25000 IGN en référence aussi à sa manière. Juste pour info
> et pour rappeler qu'une guerre de données existe depuis bien longtemps,
> certains opérateurs mettent des erreurs volontairement pour vérifier si une
> copie de leur référentiel a été faite (partielle ou totale). Ca rentre dans
> la politique de protection des données et des obligations de citer la
> source. Sans compter que c'est saisie par des moyens humains et donc
> potentiellement avec des erreurs. Sur les nom de rue on a eu une discussion
> pour établir la vérité sur des noms enregistré officiellement qui sont
> erronnés. Même le nom officiel peut donc être faut.
> en attendant que ce soit corrigé il y a un official_name=* name=*
> local_name=*
> Sur les noms de rue à Montpellier pour prendre en compte l'info sur
> l'erreur, ils avaient mis en description ou notes et les infos concernant
> la délibération du conseil municipal. Je crois qu'il n'y a plus d'erreurs
> sur le terrain donc plus de note...
>
> Le Cadastre

Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

2018-08-27 Par sujet deuzeffe 

On, je ne sais pas, mais moi, oui, je suis d'accord.

Le 27/08/2018 à 18:06, Stéphane Péneau a écrit :
Donc, et pour en revenir à la question de Valentin, est-on d'accord sur 
le fait qu'intégrer des lieux-dits depuis son ordinateur, sans 
connaissance du terrain, avec la seule aide du cadastre, n'est pas une 
pratique recommandée ?


Stf

Le 27/08/2018 à 11:44, Christian Rogel a écrit :



Le 27 août 2018 à 11:10, Jérôme Seigneuret 
mailto:jerome.seigneu...@gmail.com>> a 
écrit :


Le lun. 27 août 2018 à 09:36, Stéphane Péneau 
mailto:stephane.pen...@wanadoo.fr>> a 
écrit :


Le 26/08/2018 à 21:23, Christian Rogel a écrit :
> Selon mon expérience, et je crois en avoir beaucoup, cela ne
serait pas intéressant de pratiquer des imports massifs, car la
localisation cadastrale est assez souvent imprécise ou même obsolète;
Dans ce cas, comment les ajouter avec un minimum de fiabilité si la
seule source est le cadastre ?

Avec de la communication auprès des locaux (collectivités, 
agriculteurs ...)
Il y a peu être qu'une seul source numérique mais pas une seule 
source d'information. Qui plus est, il existe aussi des lieu-dits sur 
la Carte Cassini. Le cadastre utilise, comme l'avait déjà mis en 
avant @Christian Quest , des élément 
cardinaux pour décomposer des zones ce qui n'a pas de sens en terme 
de saisie OSM.*Le Lieudit Sud*, *Le Lieudit Nord*. Le point se situe 
entre les deux et prend les deux parties présentés dans le cadastre. 
On notera *Le Lieudit *comme point central (ou en polygon quand les 
limites du lieudit sont connues). C'est le cas des terrains agricole 
exploités depuis longtemps. Certains porte le nom du bois. Donc même 
nom sur le landuse et sur le lieudit > on fait quoi?
Dans le temps les limites peuvent aussi bouger (être flou voir de 
plus en plus flou par perte de connaissance). C'est aussi le cas des 
communes (échange parcellaires)


Le lieudit peut correspondre à une logique géographique (vallon, ...) 
ou à un contexte historique ( appartenance à une famille)
Les limites des lieudits sont très compliquées à connaitre et c'est 
pour ça que c'est géré quasi-uniquement sous forme de point.


Ce sujet ressort régulièrement. Je propose d'intégrer au wiki des cas 
rencontrés et d'y adjoindre des solutions ou une démarche pour faire 
la saisie. On ne peut pas prendre le Cadastre comme seule source. 
C'est le cas pour le calage des données géographique, pour les noms 
de rue et du coup pour les lieudit.


La carte topo 25000 IGN en référence aussi à sa manière. Juste pour 
info et pour rappeler qu'une guerre de données existe depuis bien 
longtemps, certains opérateurs mettent des erreurs volontairement 
pour vérifier si une copie de leur référentiel a été faite (partielle 
ou totale). Ca rentre dans la politique de protection des données et 
des obligations de citer la source. Sans compter que c'est saisie par 
des moyens humains et donc potentiellement avec des erreurs. Sur les 
nom de rue on a eu une discussion pour établir la vérité sur des noms 
enregistré officiellement qui sont erronnés. Même le nom officiel 
peut donc être faut.
en attendant que ce soit corrigé il y a un official_name=* name=* 
local_name=*
Sur les noms de rue à Montpellier pour prendre en compte l'info sur 
l'erreur, ils avaient mis en description ou notes et les infos 
concernant la délibération du conseil municipal. Je crois qu'il n'y a 
plus d'erreurs sur le terrain donc plus de note...


Le Cadastre n'est de fait pas la seule source. C'est une source dont 
on a l'habitude et qui est disponible en fond de plan pour la saisie 
dans les outils OSM.


Je n’ai rien à ajouter à cet exposé. Les lieux-dits, comme toute la 
toponymie sont une matière humaine assez complexe, stable là, instable 
plus loin.
Autrement dit, cela relève d’une logique floue, impossible à mettre en 
algorithmes.

Même leurs usages sont difficilement discernables.
Leur présence massive viendra de l’intérêt qu’y prendra, de manière 
collective, la communauté et non pas d’un établissement de priorités.

Attirer l’attention sur tel ou tel « manque », oui, sembler freiner, non.

Christian R.


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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

2018-08-27 Par sujet Stéphane Péneau 
Donc, et pour en revenir à la question de Valentin, est-on d'accord sur 
le fait qu'intégrer des lieux-dits depuis son ordinateur, sans 
connaissance du terrain, avec la seule aide du cadastre, n'est pas une 
pratique recommandée ?


Stf

Le 27/08/2018 à 11:44, Christian Rogel a écrit :



Le 27 août 2018 à 11:10, Jérôme Seigneuret 
mailto:jerome.seigneu...@gmail.com>> a 
écrit :


Le lun. 27 août 2018 à 09:36, Stéphane Péneau 
mailto:stephane.pen...@wanadoo.fr>> a 
écrit :


Le 26/08/2018 à 21:23, Christian Rogel a écrit :
> Selon mon expérience, et je crois en avoir beaucoup, cela ne
serait pas intéressant de pratiquer des imports massifs, car la
localisation cadastrale est assez souvent imprécise ou même obsolète;
Dans ce cas, comment les ajouter avec un minimum de fiabilité si la
seule source est le cadastre ?

Avec de la communication auprès des locaux (collectivités, 
agriculteurs ...)
Il y a peu être qu'une seul source numérique mais pas une seule 
source d'information. Qui plus est, il existe aussi des lieu-dits sur 
la Carte Cassini. Le cadastre utilise, comme l'avait déjà mis en 
avant @Christian Quest , des élément 
cardinaux pour décomposer des zones ce qui n'a pas de sens en terme 
de saisie OSM.*Le Lieudit Sud*, *Le Lieudit Nord*. Le point se situe 
entre les deux et prend les deux parties présentés dans le cadastre. 
On notera *Le Lieudit *comme point central (ou en polygon quand les 
limites du lieudit sont connues). C'est le cas des terrains agricole 
exploités depuis longtemps. Certains porte le nom du bois. Donc même 
nom sur le landuse et sur le lieudit > on fait quoi?
Dans le temps les limites peuvent aussi bouger (être flou voir de 
plus en plus flou par perte de connaissance). C'est aussi le cas des 
communes (échange parcellaires)


Le lieudit peut correspondre à une logique géographique (vallon, ...) 
ou à un contexte historique ( appartenance à une famille)
Les limites des lieudits sont très compliquées à connaitre et c'est 
pour ça que c'est géré quasi-uniquement sous forme de point.


Ce sujet ressort régulièrement. Je propose d'intégrer au wiki des cas 
rencontrés et d'y adjoindre des solutions ou une démarche pour faire 
la saisie. On ne peut pas prendre le Cadastre comme seule source. 
C'est le cas pour le calage des données géographique, pour les noms 
de rue et du coup pour les lieudit.


La carte topo 25000 IGN en référence aussi à sa manière. Juste pour 
info et pour rappeler qu'une guerre de données existe depuis bien 
longtemps, certains opérateurs mettent des erreurs volontairement 
pour vérifier si une copie de leur référentiel a été faite (partielle 
ou totale). Ca rentre dans la politique de protection des données et 
des obligations de citer la source. Sans compter que c'est saisie par 
des moyens humains et donc potentiellement avec des erreurs. Sur les 
nom de rue on a eu une discussion pour établir la vérité sur des noms 
enregistré officiellement qui sont erronnés. Même le nom officiel 
peut donc être faut.
en attendant que ce soit corrigé il y a un official_name=* name=* 
local_name=*
Sur les noms de rue à Montpellier pour prendre en compte l'info sur 
l'erreur, ils avaient mis en description ou notes et les infos 
concernant la délibération du conseil municipal. Je crois qu'il n'y a 
plus d'erreurs sur le terrain donc plus de note...


Le Cadastre n'est de fait pas la seule source. C'est une source dont 
on a l'habitude et qui est disponible en fond de plan pour la saisie 
dans les outils OSM.


Je n’ai rien à ajouter à cet exposé. Les lieux-dits, comme toute la 
toponymie sont une matière humaine assez complexe, stable là, instable 
plus loin.
Autrement dit, cela relève d’une logique floue, impossible à mettre en 
algorithmes.

Même leurs usages sont difficilement discernables.
Leur présence massive viendra de l’intérêt qu’y prendra, de manière 
collective, la communauté et non pas d’un établissement de priorités.

Attirer l’attention sur tel ou tel « manque », oui, sembler freiner, non.

Christian R.


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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

2018-08-27 Par sujet David Delon 
Voir également, cette référence, plus technique et qui cite 
OpenstreetMap : Toponymie et nouvelles techniques : une expérience de 
géotoponymie historique dans un cadre communal (Broye, Saône-et-Loire), 
http://www.persee.fr/doc/onoma_0755-7752_2013_num_55_1_1772 , une 
méthodo. de recherche et de contrôle des toponymes en s'appuyant qur 
QGIS, assez inspirante pour qui souhaiterait améliorer les données 
toponymique sur son terrain de jeu préféré.


David Delon.



Le 27/08/2018 à 17:28, David Delon a écrit :

Bonjour,

Au passage je recommande la lecture, en accès libre, de la Nouvelle 
revue d'onomastique, http://www.persee.fr/collection/onoma. Notamment 
des articles comme celui-ci : 
http://www.persee.fr/doc/onoma_0755-7752_1998_num_31_1_1307 Toponymie 
vécue et cadastre : l'exemple de l'Hérault de Christine Marichy.


David Delon.

Le 27/08/2018 à 11:44, Christian Rogel a écrit :
Je n’ai rien à ajouter à cet exposé. Les lieux-dits, comme toute la 
toponymie

sont une matière humaine assez complexe, stable là, instable plus loin.
Autrement dit, cela relève d’une logique floue, impossible à mettre en 
algorithmes.

Même leurs usages sont difficilement discernables.
Leur présence massive viendra de l’intérêt qu’y prendra, de manière 
collective,

la communauté et non pas d’un établissement de priorités.
Attirer l’attention sur tel ou tel « manque », oui, sembler freiner, non.


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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

2018-08-27 Par sujet David Delon 

Bonjour,

Au passage je recommande la lecture, en accès libre, de la Nouvelle 
revue d'onomastique, http://www.persee.fr/collection/onoma. Notamment 
des articles comme celui-ci : 
http://www.persee.fr/doc/onoma_0755-7752_1998_num_31_1_1307 Toponymie 
vécue et cadastre : l'exemple de l'Hérault de Christine Marichy.


David Delon.

Le 27/08/2018 à 11:44, Christian Rogel a écrit :

Je n’ai rien à ajouter à cet exposé. Les lieux-dits, comme toute la toponymie
sont une matière humaine assez complexe, stable là, instable plus loin.
Autrement dit, cela relève d’une logique floue, impossible à mettre en 
algorithmes.
Même leurs usages sont difficilement discernables.
Leur présence massive viendra de l’intérêt qu’y prendra, de manière collective,
la communauté et non pas d’un établissement de priorités.
Attirer l’attention sur tel ou tel « manque », oui, sembler freiner, non.


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[OSM-talk-fr] https://paysages.ign.fr/

2018-08-27 Par sujet David Delon 

Bonjour,

On vient de me faire découvrir ce site, https://paysages.ign.fr/, une 
plateforme collaborative animée par l'IGN et qui permet le suivi de 
l'usage et de la couverture des sols, elle fait partie du programme 
européen Landsense.


Une recherche dans les archives de talk-fr sur les 3 dernières années 
-m'indique que ce projet n'a jamais été évoqué ici.


Quelques questions : Vous connaissez ? Il y a t-il des liens avec OSM : 
est-il prévu de renvoyer des données vers OSM ou d'en récupérer ? Il y a 
t-il eu un travail sur des données attributaires communes ?


Selon les CGU,https://paysages.ign.fr/cgu, les données du projet (OCS 
GE) sont sous Licence ouverte version 2.0, donc a priori re-utilisable 
dans OSM.


David.





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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

2018-08-27 Par sujet Philippe Verdy 
Bref, les lieux-dits dépendent largement de ce qui a été fait localement.
Cependant ils sont pris en compte dans les textes légaux et réglementaires,
notamment les décisions d'urbanisme et relatives aux permis de construire
ou de lotir. Ils ont plein de références historiques toujours valides dans
les actes notariés. Leur précision cependant depend de plein de sources qui
n'ont pas été unifiées nécessairement par le cadastre qui n'a pas eu à les
gérer pendant longtemps car ça n'entrait pas dans ses missions ou parce
qu'il y avait d'autres acteurs ou d'autres documents communaux et
administratifs.
On a beau avoir un cadastre numérisé, il n'unifie pas encore tout, d'autant
plus qu'il n'y a toujours pas de conflation entre les données cadastrales
de communes différentes (même les communes nouvelles ont encore des écarts
entre les planches cadastrales de leurs communes membres, et ont du travail
encore à fusionner le tout. Même chsose quand les communes d'un EPCI ont
opté pour mettre en commun leur SIG et qui n'ont pas toutes fait la
transition depuis les anciennes données gérées aurparavant par d'autres
acteurs. En pratique, elles ne font les corrections qu'en cas de nouvel
aménagement si cela doit causer des préjudices à des tiers; la mise à jour
est lente, progressive (et le métrage sur le terrain n'est même pas
nécessairement pris en charge par les communes mais par les tiers qui
s'arrangent entre eux et font borner et mesurer leurs terrains par des
géomètres agréés mais divers ; le résultat obtenu est alors présenté aux
propriétaires qui s'engagent à ne pas déplacer les bornes placées et
mesurées. Un plan détaillé est remis et déposé tel quel dans les mairies ou
dans les administrations concernées, mais elles peuvent encore mettre du
temps à finaliser ça dans leur SIG (et ce qui fait foi n'est alors pas le
cadastre lui-même, mais le document certifié par le géomètre expert). On ne
peut pas savoir quand ce sera réellement finalisé. Cela peut conduire à des
litiges ensuite (par exemple concernant la fiscalité locale), si les
propriétaires ne contestent pas cette fiscalité, ils peuvent facilement
être imposés pour des surfaces plus grandes que réellement mesurées (la
valeur exacte en mètres carrés n'est pas réellement prise en compte, car il
y a des arrondis divers et aucun litige n'est entamé pour un écart de moins
de quelques euros (la fiscalité varie trop souvent chaque année et est
complexe à comprendre : la non-contestation dans les temps d'une taxe mal
calculée sur une base cadastrale pas à jour n'invalide pas la taxe, mais
elle n'a aucun effet sur l'acte de propriété où ce qui fait foi reste
l'acte certifié remis régulièrement en mairie et gardé dans les mairies ou
les archives départementales par les notaires ou les propriétaires,
acquéreurs, ou lotisseurs, et contresigné par les mairies pour les permis
de construire/démolir/lotir/remembrer).

Les actes réels sont très nombreux et de nature différente avec de
nombreuses sources (y compris les décisions de tribunaux en cas de
litiges), mais le terrain peu aussi lui même évoluer naturellement au cours
du temps : le métrage initial reste indicatif et à défaut il s'appuie sur
les éléments physiques présents (on ne déplace pas les murs ou les routes
existants pour recaler sur l'acte initial). De même les méthodes de mesure
ont évolué avec le temps (changement de référentiel de triangulation,
changement de méthode de calcul, amélioration de la précision des outils de
mesure et de calcul, nouveaux outils...) et le besoin de précision a
augmenté progressivement avec la densification et les nouvelles obligations
légales et réglementaires. Dans tous les cas on ne peut pas avoir de vérité
absolue de durée illimitée, et on ne peut pas éviter les marges d'erreurs
(volontaires ou fortuites).

Il reste que les lieux-dits ont bien une existence et sont connus, même
s'ils ne sont pas marqués par un panonceau le long d'une route (la position
du panneau placé pour être visible n'est pas nécessairement non plus sur la
parcelle ou l'ensemble de parcelles ou au milieu de celles-ci, la route
d'accès a pu être rectifiée avec le temps et on ne va pas placer ce panneau
au milieu de la voie, c'est le plus souvent près de la bordure du lieu-dit,
parfois indiqué par un marquage placé en façade des bâtiments, mais le plus
souvent il n'y a aucun panneau, mais le lieu-dit existe pourtant bel et
bien (parfois on ne le trouve qu'au début du chemin d'accès qui y mène sur
un panneau directionnel, mais pas à l'arrivée de ce chemin : se baser sur
la position du panneau physique peut être faux...).

Même chose pour les lieux-dits mentionnant les noms de bois, forêts,
étangs, mares : leurs contour ont souvent largement évolué et le
remembrement agricole a effacé leurs frontières (des quantités de haies ont
disparu, les clôtures existantes utiles pour délimiter des pâturages ou
cultures ne suivent plus les anciennes parcelles pour des raisons
pratiques).

Le lun. 27 août 2018 à 11:49,

Re: [OSM-talk-fr] Doute sur la frontière de Bretagne et Pays-de-la-Loire et communes adjacentes

2018-08-27 Par sujet Frédéric Rodrigo 

Bonjour,

J'ai corrigé le problème.
Ce la venait d'une incohérence entre les cadastres des deux communes 
limitrophes. Le cadastre de la commune au nord ignorait la Vilaine.


Frédéric.


Le 27/08/2018 à 11:48, Rpnpif a écrit :

Bonjour,

J'ai un doute fort sur la frontière entre la Bretagne et les Pays de la
Loire ainsi que les communes adjacentes ici :
https://www.openstreetmap.org/#map=18/47.59818/-2.09911

Il est de notoriété publique que c'est la Vilaine qui fait frontière
mais ici elle a été décalée pour y mettre le petit port de plaisance
en Pays de la Loire.
Connaissant très bien les lieux, je suis très étonné.

Comment savoir si c'est volontaire ?
Où sont les documents officiels de limites précises entre régions ?
Puis-je prendre la carte IGN comme référence ?

Cela ressemble à une erreur. Qu'en pensez-vous ?

Bonne semaine.




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[OSM-talk-fr] Doute sur la frontière de Bretagne et Pays-de-la-Loire et communes adjacentes

2018-08-27 Par sujet Rpnpif 
Bonjour,

J'ai un doute fort sur la frontière entre la Bretagne et les Pays de la
Loire ainsi que les communes adjacentes ici :
https://www.openstreetmap.org/#map=18/47.59818/-2.09911

Il est de notoriété publique que c'est la Vilaine qui fait frontière
mais ici elle a été décalée pour y mettre le petit port de plaisance
en Pays de la Loire.
Connaissant très bien les lieux, je suis très étonné.

Comment savoir si c'est volontaire ?
Où sont les documents officiels de limites précises entre régions ?
Puis-je prendre la carte IGN comme référence ?

Cela ressemble à une erreur. Qu'en pensez-vous ?

Bonne semaine.

-- 
Alain Rpnpif

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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

2018-08-27 Par sujet Christian Rogel 


> Le 27 août 2018 à 11:10, Jérôme Seigneuret  a 
> écrit :
> 
>> Le lun. 27 août 2018 à 09:36, Stéphane Péneau  a 
>> écrit :
>> Le 26/08/2018 à 21:23, Christian Rogel a écrit :
>> > Selon mon expérience, et je crois en avoir beaucoup, cela ne serait pas 
>> > intéressant de pratiquer des imports massifs, car la localisation 
>> > cadastrale est assez souvent imprécise ou même obsolète;
>> Dans ce cas, comment les ajouter avec un minimum de fiabilité si la 
>> seule source est le cadastre ?
> Avec de la communication auprès des locaux (collectivités, agriculteurs ...) 
> Il y a peu être qu'une seul source numérique mais pas une seule source 
> d'information. Qui plus est, il existe aussi des lieu-dits sur la Carte 
> Cassini. Le cadastre utilise, comme l'avait déjà mis en avant @Christian 
> Quest, des élément cardinaux pour décomposer des zones ce qui n'a pas de sens 
> en terme de saisie OSM. Le Lieudit Sud, Le Lieudit Nord. Le point se situe 
> entre les deux et prend les deux parties présentés dans le cadastre. On 
> notera Le Lieudit comme point central (ou en polygon quand les limites du 
> lieudit sont connues). C'est le cas des terrains agricole exploités depuis 
> longtemps. Certains porte le nom du bois. Donc même nom sur le landuse et sur 
> le lieudit > on fait quoi? 
> Dans le temps les limites peuvent aussi bouger (être flou voir de plus en 
> plus flou par perte de connaissance). C'est aussi le cas des communes 
> (échange parcellaires)
> 
> Le lieudit peut correspondre à une logique géographique (vallon, ...) ou à un 
> contexte historique ( appartenance à une famille) 
> Les limites des lieudits sont très compliquées à connaitre et c'est pour ça 
> que c'est géré quasi-uniquement sous forme de point.
> 
> Ce sujet ressort régulièrement. Je propose d'intégrer au wiki des cas 
> rencontrés et d'y adjoindre des solutions ou une démarche pour faire la 
> saisie. On ne peut pas prendre le Cadastre comme seule source. C'est le cas 
> pour le calage des données géographique, pour les noms de rue et du coup pour 
> les lieudit.
> 
> La carte topo 25000 IGN en référence aussi à sa manière. Juste pour info et 
> pour rappeler qu'une guerre de données existe depuis bien longtemps, certains 
> opérateurs mettent des erreurs volontairement pour vérifier si une copie de 
> leur référentiel a été faite (partielle ou totale). Ca rentre dans la 
> politique de protection des données et des obligations de citer la source. 
> Sans compter que c'est saisie par des moyens humains et donc potentiellement 
> avec des erreurs. Sur les nom de rue on a eu une discussion pour établir la 
> vérité sur des noms enregistré officiellement qui sont erronnés. Même le nom 
> officiel peut donc être faut.
> en attendant que ce soit corrigé il y a un official_name=* name=* local_name=*
> Sur les noms de rue à Montpellier pour prendre en compte l'info sur l'erreur, 
> ils avaient mis en description ou notes et les infos concernant la 
> délibération du conseil municipal. Je crois qu'il n'y a plus d'erreurs sur le 
> terrain donc plus de note...
> 
> Le Cadastre n'est de fait pas la seule source. C'est une source dont on a 
> l'habitude et qui est disponible en fond de plan pour la saisie dans les 
> outils OSM.

Je n’ai rien à ajouter à cet exposé. Les lieux-dits, comme toute la toponymie 
sont une matière humaine assez complexe, stable là, instable plus loin.
Autrement dit, cela relève d’une logique floue, impossible à mettre en 
algorithmes.
Même leurs usages sont difficilement discernables.
Leur présence massive viendra de l’intérêt qu’y prendra, de manière collective, 
la communauté et non pas d’un établissement de priorités.
Attirer l’attention sur tel ou tel « manque », oui, sembler freiner, non.

Christian R. ___
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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

2018-08-27 Par sujet Jérôme Seigneuret 
Le lun. 27 août 2018 à 09:36, Stéphane Péneau 
a écrit :

> Le 26/08/2018 à 21:23, Christian Rogel a écrit :
> > Selon mon expérience, et je crois en avoir beaucoup, cela ne serait pas
> intéressant de pratiquer des imports massifs, car la localisation
> cadastrale est assez souvent imprécise ou même obsolète;
> Dans ce cas, comment les ajouter avec un minimum de fiabilité si la
> seule source est le cadastre ?
>
Avec de la communication auprès des locaux (collectivités, agriculteurs
...)
Il y a peu être qu'une seul source numérique mais pas une seule source
d'information. Qui plus est, il existe aussi des lieu-dits sur la Carte
Cassini. Le cadastre utilise, comme l'avait déjà mis en avant @Christian
Quest , des élément cardinaux pour décomposer des
zones ce qui n'a pas de sens en terme de saisie OSM.* Le Lieudit Sud*, *Le
Lieudit Nord*. Le point se situe entre les deux et prend les deux parties
présentés dans le cadastre. On notera *Le Lieudit *comme point central (ou
en polygon quand les limites du lieudit sont connues). C'est le cas des
terrains agricole exploités depuis longtemps. Certains porte le nom du
bois. Donc même nom sur le landuse et sur le lieudit > on fait quoi?
Dans le temps les limites peuvent aussi bouger (être flou voir de plus en
plus flou par perte de connaissance). C'est aussi le cas des communes
(échange parcellaires)

Le lieudit peut correspondre à une logique géographique (vallon, ...) ou à
un contexte historique ( appartenance à une famille)
Les limites des lieudits sont très compliquées à connaitre et c'est pour ça
que c'est géré quasi-uniquement sous forme de point.

Ce sujet ressort régulièrement. Je propose d'intégrer au wiki des cas
rencontrés et d'y adjoindre des solutions ou une démarche pour faire la
saisie. On ne peut pas prendre le Cadastre comme seule source. C'est le cas
pour le calage des données géographique, pour les noms de rue et du coup
pour les lieudit.

La carte topo 25000 IGN en référence aussi à sa manière. Juste pour info et
pour rappeler qu'une guerre de données existe depuis bien longtemps,
certains opérateurs mettent des erreurs volontairement pour vérifier si une
copie de leur référentiel a été faite (partielle ou totale). Ca rentre dans
la politique de protection des données et des obligations de citer la
source. Sans compter que c'est saisie par des moyens humains et donc
potentiellement avec des erreurs. Sur les nom de rue on a eu une discussion
pour établir la vérité sur des noms enregistré officiellement qui sont
erronnés. Même le nom officiel peut donc être faut.
en attendant que ce soit corrigé il y a un official_name=* name=*
local_name=*
Sur les noms de rue à Montpellier pour prendre en compte l'info sur
l'erreur, ils avaient mis en description ou notes et les infos concernant
la délibération du conseil municipal. Je crois qu'il n'y a plus d'erreurs
sur le terrain donc plus de note...

Le Cadastre n'est de fait pas la seule source. C'est une source dont on a
l'habitude et qui est disponible en fond de plan pour la saisie dans les
outils OSM.


Jérôme
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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

2018-08-27 Par sujet Stéphane Péneau 

Le 26/08/2018 à 21:23, Christian Rogel a écrit :

Selon mon expérience, et je crois en avoir beaucoup, cela ne serait pas 
intéressant de pratiquer des imports massifs, car la localisation cadastrale 
est assez souvent imprécise ou même obsolète;
Dans ce cas, comment les ajouter avec un minimum de fiabilité si la 
seule source est le cadastre ?


Stf

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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

2018-08-27 Par sujet deuzeffe 

Le 27/08/2018 à 07:52, Philippe Verdy a écrit :
Je ne vois nulle part de lieux-dits comme "surfaces" dans le cadastre : 


Regarde ici si tu en vois : 
https://cadastre.data.gouv.fr/data/etalab-cadastre/2018-06-29/geojson/communes/79/79191/


--
deuzeffe

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