Re: [OSM-talk-fr] Attribution sur water-map.org/

2020-10-17 Par sujet Philippe Verdy 
Vous pouvez au moins tenir compte de la taille d'affichage de la carte pour
savoir si un petit (i) suffit ou si une attribution normale peut tenir sans
problème.
Cela ne bloque pas ce que va afficher le panneau qui s'ouvre quand on
clique dessus qui peut tout à fait mentionner Mapbox comme fournisseur,
mais ne doit pas oublier de mentionner OSM comme source première (la plus
visible dans tout ça, indépendamment du travail de rendu fait par Mapbox
(ou du travail de qualification et de supervision par Mapbox des données
soumises par leurs utilsiateurs ou les vôtres).
D'ailleurs votre site n'est pas destiné directement à faire de vos
visiteurs des utiliateurs de Mapbox, ce sont avant tout des utilisateurs de
votre appli, et Mapbox n'est qu'un prestataire que vous avez choisi en
privé.

Vous ne demandez pas à vos utilisateurs je pense de se créer un compte et
d'identifer chez Mapbox mais chez OSM: ils sont donc des utilisateurs d'OSM
d'abord avant d'être des utiliqateurs indirects de Mapbox du fait de votre
choix, et même si en tête ce sont d'abord vos utilisateurs que vous voulez
suivre. De fait OSM devrait être placé en tête 'juste en dessous de
vous pour les services spécifiques que vous proposez, et ensuite Mapbox ne
posera aucune problème. A vous donc de revoir ce que va afficher le petit
(i) quand on clique dessous, ou la mention complète normale (si sous avez
la place dans votre interface).

La même chose vaut pour d'autres sites, comme Facebook qui eux aussi
affichent des "minicartes" (non navigables) avec un petit (i) qui peut se
justifier vu la taille et le peu d'informations affichées. Facebook
n'utilise pas qu'OSM d'ailleurs, pour certains services il renvoie chez
Here (est-ce toujours chez Nokia/Microsoft? alors que Microsoft a développé
et déployé une autre solution basée sur Bing et n'a gardé encore qu'une
division sur les smartphones en pleine déconfiture face aux géants coréens,
chinois et Apple).



Le mar. 13 oct. 2020 à 18:39, Water-Map  a écrit :

> Salut Christian,
>
>
>
> Nous tenons énormément à notre collaboration avec OpenStreetMap et nous
> sommes conscients que notre projet n'existerait pas sans ce monde open et
> collaboratif.
>
>
>
> Nous avons parlé d'OpenStreetMap aux Nations Unies, à l'UIT et dans notre
> article dans le Parisien, pas par obligation mais parce que c'est un projet
> auquel nous voulons contribuer et faire vivre.
>
>
>
> Notre app est mobile first, mais sur ordinateur j'ai aucun problème
> d'exploser le "i" sur desktop. Je vais me renseigner à partir du mois de
> novembre.
>
>
>
> Et pour les textes, comme j'ai écrit à Yves, je mettrais avec plaisir un
> peu plus en avance OpenStreetMap.
>
>
>
> Bien à toi,
>
>
>
> Stuart
>
>
>
> PS : Je viens de proposer le thème d'eau potable (fontaines + cafés
> refill) sur Talk GB pour Q2 21. S'ils l'acceptent comme projet, est-ce que
> OSM FR pourrait considérer ce même thème pour un projet du mois ?
>
> On Tue, 13 Oct 2020 at 18:04, Christian Quest 
> wrote:
>
>> Le 13/10/2020 à 17:38, Water-Map a écrit :
>> > Bonjour Christian,
>> >
>> > Je ne m'excuse pas.
>> >
>> > Notre site respecte les règles d'attributions de mon point de vue.
>> >
>> > OpenStreetMap est open data où pas ?
>> >
>> > Bien à toi,
>> >
>> > Stuart
>> >
>>
>> J'ai été trop grognon... désolé.
>>
>> Quand je parle d'excuse, je ne vise personne, même moi je pourrai
>> chercher ce qui peut expliquer, excuser ce qui me semble être un manque.
>>
>> Pour le respect des règles d'attribution, ok, d'un point de vue purement
>> juridique ça peut passer mais est-ce sur ce plan là qu'on doit agir l'un
>> envers l'autre ? Je ne pense pas.
>>
>> Ce que j'ai tenté (très maladroitement) de faire comprendre, c'est que
>> nos projets collaboratifs croisés doivent s'entraider et se valoriser
>> l'un l'autre.
>>
>> L'attribution aujourd'hui ne met pas du tout en valeur OSM, entre le
>> problème du "i" à la Mapbox et le about minimaliste.
>>
>> Avec ce niveau d'attribution et donc de reconnaissance envers les
>> contributeurs OSM et bien je n'ai pas plus envie que ça de promouvoir
>> water-map alors que comme d'autres ici je trouve l'idée très bonne.
>>
>>
>> Quant à la notion d'opendata... il y a un mix entre droits (de
>> réutilisation) et devoirs (attribution, partage à l'identique). Je ne
>> détaille pas plus sur la notion d'opendata qui pour moi est en général
>> équivalente à l'opensource (et unidirectionnel) vs le logiciel libre (et
>> collaboratif), mais on n'a pas de terme pour les données "libres" (à
>> part "données libres"). OSM c'est de la donnée libre et collaborative
>> plus que de l'opendata.
>>
>> --
>> Christian Quest - OpenStreetMap France
>>
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>

Re: [OSM-talk-fr] SPAM, Attribution manquante sur Inforoute

2020-10-17 Par sujet Philippe Verdy 
Je ne peux pas. A cause d'un contributeur politique américain (personnel
diplomatique) qui fait des modifs orientées dans un pays dictatorial.

Le sam. 17 oct. 2020 à 17:25,  a écrit :

> Philippe, merci de commencer à créer la page wiki, les scripts de
> création de VM etc...
>
> Jean-Yvon
>
> Le 16/10/2020 à 23:29, Philippe Verdy - ver...@gmail.com a écrit :
> > Dommage qu'il n'utilisent pas un proxy cache pour les tuiles, c'est
> > directement les tuiles d'OSM.org.
> >
> > C'est vraiment si compliqué d'installer un proxy cache (quitte à
> > restreindre la zone navigable et/ou le niveau de zoom nécessaire pour
> > les infos à afficher dessus, pour que cela ne prenne pas beaucoup de
> > ressources réseau pour les mises à jour du cache du proxy, ni beaucoup
> > d'espace de stockage)?
>
>
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Re: [OSM-talk-fr] Nominatim et plan d'eau

2020-10-17 Par sujet Philippe Verdy 
je ne juge personne, je constate jsute que c'est un truc pas fini et il ne
faut pas s'attendre à de bons résultats car les données collectées sont
trop insuffisantes. Le simple fait d'avoir un gros paquet de noeuds
"admin_level=15" infique que c'est un truc jeté là en vrac en attendant,
pour résoudre seulement une toute petite partie des cas, juste à titre de
test pour en mesurer la portée avant de savoir ce qu'on doit en faire.
Mais c'est dommage d'exposer ce truc dans la vue publique pour tout le
monde alors que visiblement ça n'est fait que pour les développeurs.
Cette partie de Niominatim n'est d'ailleurs pas documentée, donc pas
soutenue, elle ne peut être que "provisoire" en attendant de trouver des
solutions et les mettre en oeuvre.

Mais il est clair qu'avec juste de noeuds centroïdes pour ces données
il n'y a pas moyen de gérer ça proprement et le schéma de la base de
données Nominatim va devoir changer, ainsi que les algos de recherche,
classification et calcul de pertinence, qui pour l'instant ne tiennent pas
compte (ne serait-ce que pour indiquer l'importance) de la longueur réelle
(des objets linéaires) ni de la surface réelle (des objets surfaciques). Le
classement ensujite pour la pertinance est largement faussé sur ces objets.
Et en plus un seul noeud ne surffira pas, il faudra aussi une bounding box
(donc admettre deux noeuds séparés du centroïde calculé malgré tout assez
bizarrement pour la position des pseudo-noeuds "'placeid" de Nominatim,
sans tenir compte de la topologie des objets concaves ou morcelés, comme je
l'ai montré pour L'Île-Saint-Denis qui est un exemple type, magré tout
simple mais il y en a de bien plus compliquées et bien plus grands,
notamment à la frontière belgo-néerlandaise et en Espagne).

D'ailleurs Nominatim ne tient pas compte non plus de
l'admin_level réellement tagué (alors qu'il a les données) et on constate
des inversions inattendues entre les niveaux quand il les classe (il semble
faire plus confiance en priorité uniquement aux distances relatives entre
les centroïdes, puis effectue seulement un filtrage pour masquer les objets
"homonymes" (à priorui plus grands et classés après mais selon le mauvais
critère).

Bref c'est le constat: Nominatim n'est pas utilisable pour chercher
correctement les objets non directement liés aux adresses (dont ceux dans
le "vrac" du pseudo-niveau 15 et classés systématiquement e n fin de liste
mais comme s'ils étaient inclus dans les objets classés avant comme de
petits hameaux ou lieux-dits ou des batiments isolés)



Le sam. 17 oct. 2020 à 19:31, Topographe Fou  a
écrit :

> Philippe, comme tous les projets "l'approximation", le "bancale", le
> "n'importe comment" et le "stupide" ne pourront s'améliorer qu'avec des
> humains derrière. Et ces humains, comme tous les humains qu'ils soient de
> Nominatim ou d'ailleurs, méritent mieux comme encouragement (et
> remerciements) que ce que j'ai lu à deux reprises aujourd'hui.  Quand bien
> même le fond serait juste, la forme est juste écoeurante, ce qui gâche tout.
>
> Sans avoir à rentrer dans le code tu peux rédiger un ticket sans ces
> jugements pour apporter ta pierre à l'édifice.
>
> Cordialement
>
> LeTopographeFou
> *De:* ver...@gmail.com
> *Envoyé:* 17 octobre 2020 5:52 PM
> *À:* talk-fr@openstreetmap.org
> *Répondre à:* talk-fr@openstreetmap.org
> *Objet:* Re: [OSM-talk-fr] Nominatim et plan d'eau
>
> En fait Nominatim traite les éléments naturels quels que soit leur taille
> comme des noeuds et leur attribue un admin_level=15 (totalement
> synthétique) pour classer les résultats. Il les considère plus petits que
> les noms de batiments (house_name) auxquels il veut les attacher
> pouyr attribuer une adresse et sinon il cherche un highway.
> Ces éléments naturels sont donc classés n'importe comment.
>
> Et je ne spécule pas du tout sur le fait qu'il crée bel et bien des noeuds
> "place" artificiels, avec un id interne puisque c'est bien ce qu'il affiche
> dans ses résultats. Et peu importe si cela ne correspond à rien et que
> l'attribut synthétique admin_level ne correspond lui aussi à rien du tout.
> La logique est totalement fausse qui conduit à les "rattacher" à d'autres
> objets très éloignés et arbitraires qui n'incluient pourtant même pas du
> tout ces noeuds synthétiques.
>
> C'est une très grossière approximation de Nominatim: on ne peut pas
> réduire ces objets à un simple noeud et Nominatim ne sait pas leur attacher
> plutôt une bounding box pour avoir quelquechose de plus pertinent. Il se
> base juste sur une mesure de distance entre deux noeuds (dont le noeud
> artificiel et un autre noeud arbitraire d'un highway ou d'un vraie relation
> boundary).
>
> C'est très bancale. C'est un gros manque sur quelquechose qu'i n'a pas été
> réellement développé mais laissé en vrac dans une classe fourre-tout
> (pseudo-admin_level=15) en attendant un développement sérieux.
> Tant que ces objets restent assimilable à un noeud et qu'ils sont
> réellement inclus dans une

Re: [OSM-talk-fr] Nominatim et plan d'eau

2020-10-17 Par sujet Topographe Fou 
  Philippe, comme tous les projets "l'approximation", le "bancale", le "n'importe comment" et le "stupide" ne pourront s'améliorer qu'avec des humains derrière. Et ces humains, comme tous les humains qu'ils soient de Nominatim ou d'ailleurs, méritent mieux comme encouragement (et remerciements) que ce que j'ai lu à deux reprises aujourd'hui.  Quand bien même le fond serait juste, la forme est juste écoeurante, ce qui gâche tout.Sans avoir à rentrer dans le code tu peux rédiger un ticket sans ces jugements pour apporter ta pierre à l'édifice.Cordialement  LeTopographeFou   De: ver...@gmail.comEnvoyé: 17 octobre 2020 5:52 PMÀ: talk-fr@openstreetmap.orgRépondre à: talk-fr@openstreetmap.orgObjet: Re: [OSM-talk-fr] Nominatim et plan d'eau  En fait Nominatim traite les éléments naturels quels que soit leur taille comme des noeuds et leur attribue un admin_level=15 (totalement synthétique) pour classer les résultats. Il les considère plus petits que les noms de batiments (house_name) auxquels il veut les attacher pouyr attribuer une adresse et sinon il cherche un highway.Ces éléments naturels sont donc classés n'importe comment.Et je ne spécule pas du tout sur le fait qu'il crée bel et bien des noeuds "place" artificiels, avec un id interne puisque c'est bien ce qu'il affiche dans ses résultats. Et peu importe si cela ne correspond à rien et que l'attribut synthétique admin_level ne correspond lui aussi à rien du tout. La logique est totalement fausse qui conduit à les "rattacher" à d'autres objets très éloignés et arbitraires qui n'incluient pourtant même pas du tout ces noeuds synthétiques.C'est une très grossière approximation de Nominatim: on ne peut pas réduire ces objets à un simple noeud et Nominatim ne sait pas leur attacher plutôt une bounding box pour avoir quelquechose de plus pertinent. Il se base juste sur une mesure de distance entre deux noeuds (dont le noeud artificiel et un autre noeud arbitraire d'un highway ou d'un vraie relation boundary).C'est très bancale. C'est un gros manque sur quelquechose qu'i n'a pas été réellement développé mais laissé en vrac dans une classe fourre-tout (pseudo-admin_level=15) en attendant un développement sérieux.Tant que ces objets restent assimilable à un noeud et qu'ils sont réellement inclus dans une relation admin_level ou assez proche à un highway indexés pour les rendre "routables" (Nominatim n'indexe pas tous les highways, seulement ceux ayant un nom ou un numéro de référence) il va retourner n'importe quoi, c'est le hasard le plus complet en terme de classification, il n'y a strictement rien qui soit alors réellement pertinent.Personellement je pense qu'une première amélioration de Nominatim serait qu'il vire les noeuds "place" synthétiques pour les objets qui ne sont pas des noeuds (objets linéraires et surfaces polygonales/multi-polygonales), et qu'il les remplace au moins par des bounding box, afin de rendre les calculs de pertinence bien meilleurs. Et il devrait le faire au moins pour tous les objets actuellement classés en pseudo-admin_level=15. et sans doute aussi (après tests pour éveluer les effets de bords dans la détermination des adresses) pour les highways (quoique pour eux il vaudrait sans doute mieux qu'il indexe les deux extrémités, à moins que ce soit un chemin fermé ou que ce soit un "polyligne" formant des branches ou un réseau dans une relation assimilable alors à une surface approximée par la boundingbox)Le sam. 17 oct. 2020 à 15:56, Sarah Hoffmann  a écrit :Bonjour,

apropos la question pourquoi un lac s'attache a une rue et prends
son adresse. C'est justement quelque chose qu'il faut revoir et
probablement reviser. L'attachement aux rues marche bien pour les
petits POIs comme boite aux lettres ou des supermarches. Ca marche
meme bien pour un petit pont de village mais ce n'est pas une bonne
idee pour les grandes lacs ou baies.

Quand a toutes les autres speculations, j'ai vraiment pas envie de
les discuter parce qu'ils sont exactement ca: speculations qui ont
rien du tout a voir avec comment Nominatim fonctionne. 

Sarah

On Sat, Oct 17, 2020 at 01:00:36PM +0200, Philippe Verdy wrote:
> Tu ne réponds pas à la question ni au cas évoqué autour de
> l'Île-Saint-Denis.
> 
> En effet strictement rien n'associe ce polygone à la route en tant
> "qu'adresse". C'est stupide comme association surtout pour ce type
> d'élément. De plus c'est Nominatim qui en interne a généré un "place node"
> (avec un ID interne) sur le polygone (il n'y a aucun node dans le polygone).
> 
> En créant ce "place node", c'est là qu'il a cherché stupidement à lui
> donner une adresse et à chercher une route proche. Et c'est là que
> l'approximation

Re: [OSM-talk-fr] Nominatim et plan d'eau

2020-10-17 Par sujet Philippe Verdy 
En fait Nominatim traite les éléments naturels quels que soit leur taille
comme des noeuds et leur attribue un admin_level=15 (totalement
synthétique) pour classer les résultats. Il les considère plus petits que
les noms de batiments (house_name) auxquels il veut les attacher
pouyr attribuer une adresse et sinon il cherche un highway.
Ces éléments naturels sont donc classés n'importe comment.

Et je ne spécule pas du tout sur le fait qu'il crée bel et bien des noeuds
"place" artificiels, avec un id interne puisque c'est bien ce qu'il affiche
dans ses résultats. Et peu importe si cela ne correspond à rien et que
l'attribut synthétique admin_level ne correspond lui aussi à rien du tout.
La logique est totalement fausse qui conduit à les "rattacher" à d'autres
objets très éloignés et arbitraires qui n'incluient pourtant même pas du
tout ces noeuds synthétiques.

C'est une très grossière approximation de Nominatim: on ne peut pas réduire
ces objets à un simple noeud et Nominatim ne sait pas leur attacher
plutôt une bounding box pour avoir quelquechose de plus pertinent. Il se
base juste sur une mesure de distance entre deux noeuds (dont le noeud
artificiel et un autre noeud arbitraire d'un highway ou d'un vraie relation
boundary).

C'est très bancale. C'est un gros manque sur quelquechose qu'i n'a pas été
réellement développé mais laissé en vrac dans une classe fourre-tout
(pseudo-admin_level=15) en attendant un développement sérieux.
Tant que ces objets restent assimilable à un noeud et qu'ils sont
réellement inclus dans une relation admin_level ou assez proche à un
highway indexés pour les rendre "routables" (Nominatim n'indexe pas tous
les highways, seulement ceux ayant un nom ou un numéro de référence) il va
retourner n'importe quoi, c'est le hasard le plus complet en terme de
classification, il n'y a strictement rien qui soit alors réellement
pertinent.

Personellement je pense qu'une première amélioration de Nominatim serait
qu'il vire les noeuds "place" synthétiques pour les objets qui ne sont pas
des noeuds (objets linéraires et surfaces polygonales/multi-polygonales),
et qu'il les remplace au moins par des bounding box, afin de rendre les
calculs de pertinence bien meilleurs. Et il devrait le faire au moins pour
tous les objets actuellement classés en pseudo-admin_level=15. et sans
doute aussi (après tests pour éveluer les effets de bords dans la
détermination des adresses) pour les highways (quoique pour eux il vaudrait
sans doute mieux qu'il indexe les deux extrémités, à moins que ce soit un
chemin fermé ou que ce soit un "polyligne" formant des branches ou un
réseau dans une relation assimilable alors à une surface approximée par la
boundingbox)

Le sam. 17 oct. 2020 à 15:56, Sarah Hoffmann  a écrit :

> Bonjour,
>
> apropos la question pourquoi un lac s'attache a une rue et prends
> son adresse. C'est justement quelque chose qu'il faut revoir et
> probablement reviser. L'attachement aux rues marche bien pour les
> petits POIs comme boite aux lettres ou des supermarches. Ca marche
> meme bien pour un petit pont de village mais ce n'est pas une bonne
> idee pour les grandes lacs ou baies.
>
> Quand a toutes les autres speculations, j'ai vraiment pas envie de
> les discuter parce qu'ils sont exactement ca: speculations qui ont
> rien du tout a voir avec comment Nominatim fonctionne.
>
> Sarah
>
> On Sat, Oct 17, 2020 at 01:00:36PM +0200, Philippe Verdy wrote:
> > Tu ne réponds pas à la question ni au cas évoqué autour de
> > l'Île-Saint-Denis.
> >
> > En effet strictement rien n'associe ce polygone à la route en tant
> > "qu'adresse". C'est stupide comme association surtout pour ce type
> > d'élément. De plus c'est Nominatim qui en interne a généré un "place
> node"
> > (avec un ID interne) sur le polygone (il n'y a aucun node dans le
> polygone).
> >
> > En créant ce "place node", c'est là qu'il a cherché stupidement à lui
> > donner une adresse et à chercher une route proche. Et c'est là que
> > l'approximation commence à jouer et d'ailleurs tu n'expliques pas plus
> > pourquoi il trouve la relation associée à un lieu-dit ou hameau encore
> plus
> > éloigné dans la commune voisine, alors qu'il y a d'autres lieu-dits bien
> > plus proches et que cela n'a strictement rien à voir non plus avec la
> route
> > départementale trouvée dans les environs du noeud.
> >
> > Franchement c'est là que se joue l'approximation: le noeud interne
> "place"
> > ajouté ne représente pas correctement le plan d'eau, on pourrait toujours
> > tenter d'ajouter un noeud "label" dans la relation OSM je suis presque
> > certain que Nominatim n'en tiendra pas compte. Pas même si on sélectionne
> > ce noeud label sur la frontière intercommunale elle-même (ce qui ne sera
> > pas suffisant pour des relations à cheval sur plus d'une seule
> frontière).
> >
> > Et comment fait Nominatim pour même chercher une "adresse" (un highway)
> > sinon en procédant là aussi visiblement à une approximation ne tenant pas
> > compte de la

Re: [OSM-talk-fr] SPAM, Attribution manquante sur Inforoute

2020-10-17 Par sujet osm . sanspourriel 

Philippe, merci de commencer à créer la page wiki, les scripts de
création de VM etc...

Jean-Yvon

Le 16/10/2020 à 23:29, Philippe Verdy - ver...@gmail.com a écrit :

Dommage qu'il n'utilisent pas un proxy cache pour les tuiles, c'est
directement les tuiles d'OSM.org.

C'est vraiment si compliqué d'installer un proxy cache (quitte à
restreindre la zone navigable et/ou le niveau de zoom nécessaire pour
les infos à afficher dessus, pour que cela ne prenne pas beaucoup de
ressources réseau pour les mises à jour du cache du proxy, ni beaucoup
d'espace de stockage)?



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Re: [OSM-talk-fr] Nominatim et plan d'eau

2020-10-17 Par sujet Sarah Hoffmann 
Bonjour,

apropos la question pourquoi un lac s'attache a une rue et prends
son adresse. C'est justement quelque chose qu'il faut revoir et
probablement reviser. L'attachement aux rues marche bien pour les
petits POIs comme boite aux lettres ou des supermarches. Ca marche
meme bien pour un petit pont de village mais ce n'est pas une bonne
idee pour les grandes lacs ou baies.

Quand a toutes les autres speculations, j'ai vraiment pas envie de
les discuter parce qu'ils sont exactement ca: speculations qui ont
rien du tout a voir avec comment Nominatim fonctionne. 

Sarah

On Sat, Oct 17, 2020 at 01:00:36PM +0200, Philippe Verdy wrote:
> Tu ne réponds pas à la question ni au cas évoqué autour de
> l'Île-Saint-Denis.
> 
> En effet strictement rien n'associe ce polygone à la route en tant
> "qu'adresse". C'est stupide comme association surtout pour ce type
> d'élément. De plus c'est Nominatim qui en interne a généré un "place node"
> (avec un ID interne) sur le polygone (il n'y a aucun node dans le polygone).
> 
> En créant ce "place node", c'est là qu'il a cherché stupidement à lui
> donner une adresse et à chercher une route proche. Et c'est là que
> l'approximation commence à jouer et d'ailleurs tu n'expliques pas plus
> pourquoi il trouve la relation associée à un lieu-dit ou hameau encore plus
> éloigné dans la commune voisine, alors qu'il y a d'autres lieu-dits bien
> plus proches et que cela n'a strictement rien à voir non plus avec la route
> départementale trouvée dans les environs du noeud.
> 
> Franchement c'est là que se joue l'approximation: le noeud interne "place"
> ajouté ne représente pas correctement le plan d'eau, on pourrait toujours
> tenter d'ajouter un noeud "label" dans la relation OSM je suis presque
> certain que Nominatim n'en tiendra pas compte. Pas même si on sélectionne
> ce noeud label sur la frontière intercommunale elle-même (ce qui ne sera
> pas suffisant pour des relations à cheval sur plus d'une seule frontière).
> 
> Et comment fait Nominatim pour même chercher une "adresse" (un highway)
> sinon en procédant là aussi visiblement à une approximation ne tenant pas
> compte de la géométrie réelle mais juste des bounding box (comme on le voit
> dans l'exemple trouvé aussi autour de l'Isle-Saint-Denis, où des objets
> situés dans une concavité de l'île mais dans la commune à l'ouest de l'île
> ne sont trouvés que dans la commune à l'est de l'ile car ils sont dans une
> concavité encore plus grande.
> 
> Ce sont bien les concavités frontalières qui causent problème ici: l'algo
> de recherche d'association de noeuds aux adresses "proches" est
> carrément faux dans ce cas, et encore plus quand ce noeud créé
> artificiellement ne peut pas luis seul représenter la surface d'un
> (multi-)polygone.
> 
> Le mode "debug" ici ne répond pas du tout à ce que fait Nominatim, il donne
> juste un aperçu sur la façon dont un objet isolé a été indexé (sur quels
> champs "utiles") mais pas du tout comment cet index sera ensuite utilisdé
> dans une recherche, notamment pour découper une chaine unique en éléments
> "pertinents", créer des listes d'objets indexés candidats,
> éliminer sauvagement des objets dans ces listes en ne retenant que les plus
> "probables" avant de calculer des intersections pour "accélérer" le calcul
> d'intersections de ces listes (note: il y a différentes façon de
> découper/simplifier la chaine de recherche, plus elle est longues et plus
> le nombre de possibilités croit exponentiellement, Nominatim doit faire des
> simplifications pour réduire le nombre de possibilités à croiser, et il
> simplifie aussi le traitement des géométries pendant le croisement des
> listes d'objets en tronquant ces listes avec des critères de "pertinence"
> non basés sur la géométrie réelle mais ici on  voit que c'est même pire
> puisqu'il se contente juste d'une géométrie réduite à un seul noeud
> artificiel, et au final, il peut se retrouver avec une liste totalement
> vide, ou sinon une liste n'ayant plus assez de candidats, ou un seul qui
> n'est plus du tout pertinent et qu'il ne vérifie finalement même pas à la
> fin pour voir si la géométrie correspond.
> 
> Quand Nominatim ne trouve pas d'objets ou n'en retrouve pas assez, il ne
> sait pas réduire lui-même ses critères de pertinence (pour ne pas filtrer
> aussi sauvement ses listes d'objets à croiser avant de faire l'assemblage
> et le croisement sur les éléments assemblés de la chaine de recherche). Il
> n'utilise pas du tout la géométrie réelle, pour lui tout objet indexé est
> réduit à un noeud unique, qui peut être arbitraire, et c'est même pire que
> s'il avait réduit la géométrie non pas à un seul noeud mais à une
> bounding-box (deux noeuds sur une diagonale). Et même à la fin quand il
> obtient une liste de résultats filtrés, il ne charge pas la géométrie
> réelle des objets pour vérifier la pertinence réelle.
> 
> Nominatim ne travaille qu'en une seule passe (zéro ou un seul objet, pour
> lui c'est suffisant!) et ne sait pas

Re: [OSM-talk-fr] Nominatim et plan d'eau

2020-10-17 Par sujet Philippe Verdy 
Et d'ailleurs ça se voit concernant son analyse de "pertinence": il retient
la départementale comme "pertinente" car il a déterminé la distance comme
étant nulle, ce qui est ici totalement faux; les distances calculées sont
fausses, même pour le noeud "place" ajouté artificiellement (il y a aussi
un autre noeud "place" artificiel pour la départementale).

C'est carrément stupide, les objets ne peuvent pas être valament
représentés par un seul noeud (comme décrit sur
https://nominatim.org/release-docs/develop/api/Output/#place_id-is-not-a-persistent-id),
il en faudrait au moins 2 pour calculer une pertinence non pas sur la seule
distance de point à point, mais en tenant compte des surfaces
d'intersection des rectangles et sinon en prenant la distance minimale
d'écart entre ces rectangles (20 cas possibles de placement relatif quand
il n'y a aucune intersection entre 2 rectangles dont 21 façons de calculer
cette distance minimale) comme un critère de valeur négative.

Et même avec cette modif, on va avoir des cas tordus dans les concavités
frontalières ou les méandres du linéaire des rues/routes pour rechercher
une adresse pertinente, et c'et là qu'il faut une notation seondaire pour
mieux trier les listes d'objets ou revoir les seuils de filtrage en amont

Cependant ce que tu suggères est que pour cet étang, il suffirait de nommer
la petite route qui la borde et vient du sud-ouest.

Mais tu n'explique pas du tout pourquoi ce n'est pas suffisant dans le cas
du Quai d'Asnières à côté de l'île-Saint-Denis, un cas qui nécessite de
tenir compte de la géométrie réelle et pas d'une simple approximation à un
seul noeud artificiel ni même à une bounding-box car on n'ira pas non plus
ajouter un nouveau nom qui existe déjà et n'a pas besoin d'être ajouté
artificiellement dans la base de données en tant que pseudo-nom (on a déjà
eu les "pseudo-noeuds" avec les membres de rôle "label" dans les relations,
des noeuds que Nominatim n'utilise plus du tout, ni non plus la plupart des
moteurs de rendus. Nominatim n'utilise pas non plus les noeuds
"admin_centre" alors qu'ils seraient encore utiles pour affiner la note de
pertinence au delà du seul noeud (ou de la seule bounding box) et éviter un
filtrage trop précoce des listes d'objets candidats avant le croisement de
ces listes (cela lui permettrait la plupart du temps de continuer à
travailler en une seule passe).







Le sam. 17 oct. 2020 à 13:00, Philippe Verdy  a écrit :

> Tu ne réponds pas à la question ni au cas évoqué autour de
> l'Île-Saint-Denis.
>
> En effet strictement rien n'associe ce polygone à la route en tant
> "qu'adresse". C'est stupide comme association surtout pour ce type
> d'élément. De plus c'est Nominatim qui en interne a généré un "place node"
> (avec un ID interne) sur le polygone (il n'y a aucun node dans le polygone).
>
> En créant ce "place node", c'est là qu'il a cherché stupidement à lui
> donner une adresse et à chercher une route proche. Et c'est là que
> l'approximation commence à jouer et d'ailleurs tu n'expliques pas plus
> pourquoi il trouve la relation associée à un lieu-dit ou hameau encore plus
> éloigné dans la commune voisine, alors qu'il y a d'autres lieu-dits bien
> plus proches et que cela n'a strictement rien à voir non plus avec la route
> départementale trouvée dans les environs du noeud.
>
> Franchement c'est là que se joue l'approximation: le noeud interne "place"
> ajouté ne représente pas correctement le plan d'eau, on pourrait toujours
> tenter d'ajouter un noeud "label" dans la relation OSM je suis presque
> certain que Nominatim n'en tiendra pas compte. Pas même si on sélectionne
> ce noeud label sur la frontière intercommunale elle-même (ce qui ne sera
> pas suffisant pour des relations à cheval sur plus d'une seule frontière).
>
> Et comment fait Nominatim pour même chercher une "adresse" (un highway)
> sinon en procédant là aussi visiblement à une approximation ne tenant pas
> compte de la géométrie réelle mais juste des bounding box (comme on le voit
> dans l'exemple trouvé aussi autour de l'Isle-Saint-Denis, où des objets
> situés dans une concavité de l'île mais dans la commune à l'ouest de l'île
> ne sont trouvés que dans la commune à l'est de l'ile car ils sont dans une
> concavité encore plus grande.
>
> Ce sont bien les concavités frontalières qui causent problème ici: l'algo
> de recherche d'association de noeuds aux adresses "proches" est
> carrément faux dans ce cas, et encore plus quand ce noeud créé
> artificiellement ne peut pas luis seul représenter la surface d'un
> (multi-)polygone.
>
> Le mode "debug" ici ne répond pas du tout à ce que fait Nominatim, il
> donne juste un aperçu sur la façon dont un objet isolé a été indexé (sur
> quels champs "utiles") mais pas du tout comment cet index sera ensuite
> utilisdé dans une recherche, notamment pour découper une chaine unique en
> éléments "pertinents", créer des listes d'objets indexés candidats,
> éliminer sauvagement des objets dans ces listes en ne

Re: [OSM-talk-fr] Nominatim et plan d'eau

2020-10-17 Par sujet Philippe Verdy 
Tu ne réponds pas à la question ni au cas évoqué autour de
l'Île-Saint-Denis.

En effet strictement rien n'associe ce polygone à la route en tant
"qu'adresse". C'est stupide comme association surtout pour ce type
d'élément. De plus c'est Nominatim qui en interne a généré un "place node"
(avec un ID interne) sur le polygone (il n'y a aucun node dans le polygone).

En créant ce "place node", c'est là qu'il a cherché stupidement à lui
donner une adresse et à chercher une route proche. Et c'est là que
l'approximation commence à jouer et d'ailleurs tu n'expliques pas plus
pourquoi il trouve la relation associée à un lieu-dit ou hameau encore plus
éloigné dans la commune voisine, alors qu'il y a d'autres lieu-dits bien
plus proches et que cela n'a strictement rien à voir non plus avec la route
départementale trouvée dans les environs du noeud.

Franchement c'est là que se joue l'approximation: le noeud interne "place"
ajouté ne représente pas correctement le plan d'eau, on pourrait toujours
tenter d'ajouter un noeud "label" dans la relation OSM je suis presque
certain que Nominatim n'en tiendra pas compte. Pas même si on sélectionne
ce noeud label sur la frontière intercommunale elle-même (ce qui ne sera
pas suffisant pour des relations à cheval sur plus d'une seule frontière).

Et comment fait Nominatim pour même chercher une "adresse" (un highway)
sinon en procédant là aussi visiblement à une approximation ne tenant pas
compte de la géométrie réelle mais juste des bounding box (comme on le voit
dans l'exemple trouvé aussi autour de l'Isle-Saint-Denis, où des objets
situés dans une concavité de l'île mais dans la commune à l'ouest de l'île
ne sont trouvés que dans la commune à l'est de l'ile car ils sont dans une
concavité encore plus grande.

Ce sont bien les concavités frontalières qui causent problème ici: l'algo
de recherche d'association de noeuds aux adresses "proches" est
carrément faux dans ce cas, et encore plus quand ce noeud créé
artificiellement ne peut pas luis seul représenter la surface d'un
(multi-)polygone.

Le mode "debug" ici ne répond pas du tout à ce que fait Nominatim, il donne
juste un aperçu sur la façon dont un objet isolé a été indexé (sur quels
champs "utiles") mais pas du tout comment cet index sera ensuite utilisdé
dans une recherche, notamment pour découper une chaine unique en éléments
"pertinents", créer des listes d'objets indexés candidats,
éliminer sauvagement des objets dans ces listes en ne retenant que les plus
"probables" avant de calculer des intersections pour "accélérer" le calcul
d'intersections de ces listes (note: il y a différentes façon de
découper/simplifier la chaine de recherche, plus elle est longues et plus
le nombre de possibilités croit exponentiellement, Nominatim doit faire des
simplifications pour réduire le nombre de possibilités à croiser, et il
simplifie aussi le traitement des géométries pendant le croisement des
listes d'objets en tronquant ces listes avec des critères de "pertinence"
non basés sur la géométrie réelle mais ici on  voit que c'est même pire
puisqu'il se contente juste d'une géométrie réduite à un seul noeud
artificiel, et au final, il peut se retrouver avec une liste totalement
vide, ou sinon une liste n'ayant plus assez de candidats, ou un seul qui
n'est plus du tout pertinent et qu'il ne vérifie finalement même pas à la
fin pour voir si la géométrie correspond.

Quand Nominatim ne trouve pas d'objets ou n'en retrouve pas assez, il ne
sait pas réduire lui-même ses critères de pertinence (pour ne pas filtrer
aussi sauvement ses listes d'objets à croiser avant de faire l'assemblage
et le croisement sur les éléments assemblés de la chaine de recherche). Il
n'utilise pas du tout la géométrie réelle, pour lui tout objet indexé est
réduit à un noeud unique, qui peut être arbitraire, et c'est même pire que
s'il avait réduit la géométrie non pas à un seul noeud mais à une
bounding-box (deux noeuds sur une diagonale). Et même à la fin quand il
obtient une liste de résultats filtrés, il ne charge pas la géométrie
réelle des objets pour vérifier la pertinence réelle.

Nominatim ne travaille qu'en une seule passe (zéro ou un seul objet, pour
lui c'est suffisant!) et ne sait pas reprendre son filtrage en réduisant
ses seuils de pertinence avant les croisements, afin d'obtenir des listes
d'objets suffisamment peuplées (pas trop) avant de classer par pertinence
en tenant compte de la géométrie réelle (ce qui peut être couteux et lent
puisqu'il lui faudrait charger la géométrie complète ces objets, là
j'admets qu'il doit limiter la longueur de ces listes).


Le sam. 17 oct. 2020 à 12:18, Sarah Hoffmann  a écrit :

> On Sat, Oct 17, 2020 at 07:15:22AM +0200, Philippe Verdy wrote:
> > Si tu enlèves "Saibnt-Jean-de-Braye", Nominatim le trouve.
> >
> > Sans doute parce que le plan d'eau est à cheval sur deux communes, et
> l'est
> > indexé que sur une seule, sans doute le centroïde.
> >
> > Mais si tu cherches sur l'autre commune, Nominatim ne le trouve

Re: [OSM-talk-fr] Nominatim et plan d'eau

2020-10-17 Par sujet Sarah Hoffmann 
On Sat, Oct 17, 2020 at 07:15:22AM +0200, Philippe Verdy wrote:
> Si tu enlèves "Saibnt-Jean-de-Braye", Nominatim le trouve.
> 
> Sans doute parce que le plan d'eau est à cheval sur deux communes, et l'est
> indexé que sur une seule, sans doute le centroïde.
> 
> Mais si tu cherches sur l'autre commune, Nominatim ne le trouve pas non
> plus:
> 
> https://www.openstreetmap.org/search?query=%C3%89tang%20du%20Ruet%2C%20Marigny-les-Usages#map=17/47.94215/2.00436
> 
> Donc une solution possible serait de couper le multipolygone en deux
> parties, une pour chaque commune

Non! Ca change rien pour Nominatim et ca casse le lac.

Si tu veux savoir, ce qui se passe avec la recherche, tu peux te servir de
l'interface debug de Nominatim.

Va sur https://nominatim.openstreetmap.org/ui/details.html. La on peut
entrer soit l'ID de l'objet que tu cherche soit l'URL openstreetmap.
Quand il y a un erreur au retour, ca veut dire que Nominatim ne connait
pas l'objet.

Dans le cas du lac, ca marche et on voit le page du details:
https://nominatim.openstreetmap.org/ui/details.html?osmtype=R=2431148=natural

Ici, c'est la partie 'Address' qui est le plus interessant. On peut voir
ici ou l'objet etait place par Nominatim. Le lac utilise l'adresse de la
route D2152. C'est la plus proche du lac, mais malheuresement elle se trouve
ni dans Saint-Jean-de-Braye, ni dans Marigny-les-Usages. Cést pour ca que
'Étang du Ruet, Saint-Jean-de-Braye' ne marche pas.

Sarah

> Le jeu. 15 oct. 2020 à 09:57, Cyrille37 OSM via Talk-fr <
> talk-fr@openstreetmap.org> a écrit :
> 
> > Hello,
> >
> > Nominatim ne trouve pas "Étang du Ruet, Saint-Jean-de-Braye" alors qu'il
> > existe bien:
> >
> >
> > https://www.openstreetmap.org/search?query=%C3%89tang%20du%20Ruet%2C%20Saint-Jean-de-Braye#map=17/47.94215/2.00436
> >
> > Est-ce à cause du natural=water (plan d'eau) ou qu'il s'agit d'une
> > relation multi-polygone ?
> >
> > Merci de vos lumières :-)
> > Cyrille37
> >
> >
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Re: [OSM-talk-fr] BANO : documentation

2020-10-17 Par sujet Jacques Lavignotte 



Le 17/10/2020 à 09:39, Vincent de Château-Thierry a écrit :

Bonjour,


Bonjour VincentDCT

Merci d'avoir ré-ouvert le dossier.

Merci à ceux que le 
sujet intéresse de venir participer sur ce ticket, aussi bien en testant 
les parties documentées, qu'en aidant à la rédaction et à la mise en forme.



J'en suis.


vincent


J.

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[OSM-talk-fr] BANO : documentation

2020-10-17 Par sujet Vincent de Château-Thierry 

Bonjour,

J'amorce dans ce ticket https://github.com/osm-fr/bano/issues/204 la 
rédaction d'une doc d'installation et d'utilisation de BANO. L'idée in 
fine est d'obtenir un document permettant à celles-ceux qui veulent 
d'installer et faire tourner leur propre instance. Merci à ceux que le 
sujet intéresse de venir participer sur ce ticket, aussi bien en testant 
les parties documentées, qu'en aidant à la rédaction et à la mise en forme.


vincent


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