Re: [OSM-talk-fr] Les régions en France ne sont pas des "états"

2014-05-08 Par sujet Pieren 
2014-05-08 16:31 GMT+02:00 Christian Rogel :

> Je suis pour qu'on mette "state" pour région, afin d'harmoniser au niveau 
> international.

Mettre le Limousin ou l'Alsace au même niveau que la Californie, c'est
pas vraiment ce que j'appelle de l'harmonisation.
En plus, "place=state" a été créé sur le tard pour coller avec les
états fédéraux et confédéraux. C'est quand même un curieux
renversement de l'histoire que de vouloir utiliser "state" partout
alors que ce type d'organisation est ultra-minoritaire dans le monde
(25 pays sur ~197).

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] Les régions en France ne sont pas des "états"

2014-05-08 Par sujet Christian Rogel 


> Le 8 mai 2014 à 14:47, Christophe Merlet  a écrit :
> 
> Le 08/05/2014 13:00, Pieren a écrit :
>> 2014-05-08 12:11 GMT+02:00 Fanny Schertzer :
>> 
>>> Dans la mesure où OSM s'occupe de cartographie et pas de droit, il n'y a pas
>>> de raison de prévoir un tag différent pour un Etat américain ou une région
>>> française.
>> 
>> Mouais. Dans la mesure où le tag "place=region" existe déjà, pourquoi
>> conserver un tag moins précis ? Pour moi, désigner les régions
>> françaises sous le terme de "state" au lieu de "region", c'est
>> justement faire de la politique là où ça ne devrait pas avoir lieu.
>> OSM doit refléter le statut officiel des choses et pas en faire des
>> interprétations personnelles.
> 
> Si on doit utiliser une balise dédiée a chaque particularisme national, on va 
> en avoir un bon nombre...
> 
> Pour un aperçu rien que sur l'Europe :
> http://en.wikipedia.org/wiki/Nomenclature_of_Territorial_Units_for_Statistics
> 
> On constate que le terme "region" ne désigne carrément pas la même chose d'un 
> pays à l'autre...
> 
> Je ne suis pas particulièrement attaché à place=state, mais changer 
> uniquement pour une question de similitude sémantique ne m'emballe pas non 
> plus. Je pense qu'il faut avoir une réflexion plus global est voir par qui et 
> comment sont utilisé les clés state et region.


Je suis pour qu'on mette "state" pour région, afin d'harmoniser au niveau 
international.
Qui peut dire quel usage en ont les Italiens qui nomment "regione" le 1er 
niveau infra-
étatique (avec pouvoirs de faire des lois locales sur l'environnement et la 
culture)?
Ou comment les Danois qui n'ont que l'Etat, les Amt(en) et les communes 
appellent les
deuxièmes?
On est quand même assez habitué à remplir des formulaires avec State/Province.
Accessoirement, au XXIIème siècle, ou avant, nos régions auront des pouvoirs 
étatiques non-
régaliens. L'exception française finira bien par se dissoudre.

Christian R.


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Re: [OSM-talk-fr] Les régions en France ne sont pas des "états"

2014-05-08 Par sujet Christophe Merlet 

Le 08/05/2014 13:00, Pieren a écrit :

2014-05-08 12:11 GMT+02:00 Fanny Schertzer :


Dans la mesure où OSM s'occupe de cartographie et pas de droit, il n'y a pas
de raison de prévoir un tag différent pour un Etat américain ou une région
française.


Mouais. Dans la mesure où le tag "place=region" existe déjà, pourquoi
conserver un tag moins précis ? Pour moi, désigner les régions
françaises sous le terme de "state" au lieu de "region", c'est
justement faire de la politique là où ça ne devrait pas avoir lieu.
OSM doit refléter le statut officiel des choses et pas en faire des
interprétations personnelles.


Si on doit utiliser une balise dédiée a chaque particularisme national, 
on va en avoir un bon nombre...


Pour un aperçu rien que sur l'Europe :
http://en.wikipedia.org/wiki/Nomenclature_of_Territorial_Units_for_Statistics

On constate que le terme "region" ne désigne carrément pas la même chose 
d'un pays à l'autre...


Je ne suis pas particulièrement attaché à place=state, mais changer 
uniquement pour une question de similitude sémantique ne m'emballe pas 
non plus. Je pense qu'il faut avoir une réflexion plus global est voir 
par qui et comment sont utilisé les clés state et region.




Je suis quelqu'un d'assez basic. Quand je vois un canard, je taggue un
canard (voir http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Duck_tagging pour
comprendre le "test du canard" ;)

Quand à l'existence même du noeud, c'est vrai qu'on pourrait s'en
passer et migrer les tags vers la relation de type boundary (s'ils n'y
sont pas déjà). On perd le "label" mais en métropole, on peut s'en
passer puisqu'on peut revenir sur le centroide du polygone.


Je pense qu'avoir un peu de redondance entre relation et noeud est 
plutôt bénéfique à lextraction et l'exploitation des données et ne coute 
pas grand chose.




Sinon, j'ai tout de même regardé  l'état des régions en France et le 
validateur JOSM m'a sortir pas mal d'erreurs sur la Bretagne.
Un grand nombre d'îles sont inclus dans la relation avec le role outer, 
alors qu'elles sont déjà inclus dans le polygone principal


http://tile.openstreetmap.fr/?zoom=12&lat=47.60407&lon=-2.82823&layers=00B0FFF

En fait, la limite administrative ne suit pas la ligne de cote, mais 
coupe l'anse de Locmariaquer à Navalo.

http://tile.openstreetmap.fr/?zoom=16&lat=47.55172&lon=-2.92297&layers=00B0FFF

C'est une erreur confirmé par le SHOM

Si on récupère le trait de cote officiel (en licence ouverte) sur 
http://www.data.gouv.fr/fr/dataset/trait-de-cote-histolitt , on 
s'aperçoit qu'il y a pas mal de simplification à supprimer dans OSM...




Librement,
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Christophe Merlet (RedFox)

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Re: [OSM-talk-fr] Les régions en France ne sont pas des "états"

2014-05-08 Par sujet Yves 
Un tag osm, c'est pas un mot, c'est un tag osm.


On 8 mai 2014 13:00:59 UTC+02:00, Pieren  wrote:
>2014-05-08 12:11 GMT+02:00 Fanny Schertzer :
>
>> Dans la mesure où OSM s'occupe de cartographie et pas de droit, il
>n'y a pas
>> de raison de prévoir un tag différent pour un Etat américain ou une
>région
>> française.
>
>Mouais. Dans la mesure où le tag "place=region" existe déjà, pourquoi
>conserver un tag moins précis ? Pour moi, désigner les régions
>françaises sous le terme de "state" au lieu de "region", c'est
>justement faire de la politique là où ça ne devrait pas avoir lieu.
>OSM doit refléter le statut officiel des choses et pas en faire des
>interprétations personnelles.
>
>Je suis quelqu'un d'assez basic. Quand je vois un canard, je taggue un
>canard (voir http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Duck_tagging pour
>comprendre le "test du canard" ;)
>
>Quand à l'existence même du noeud, c'est vrai qu'on pourrait s'en
>passer et migrer les tags vers la relation de type boundary (s'ils n'y
>sont pas déjà). On perd le "label" mais en métropole, on peut s'en
>passer puisqu'on peut revenir sur le centroide du polygone.
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Re: [OSM-talk-fr] Les régions en France ne sont pas des "états"

2014-05-08 Par sujet Pieren 
2014-05-08 12:11 GMT+02:00 Fanny Schertzer :

> Dans la mesure où OSM s'occupe de cartographie et pas de droit, il n'y a pas
> de raison de prévoir un tag différent pour un Etat américain ou une région
> française.

Mouais. Dans la mesure où le tag "place=region" existe déjà, pourquoi
conserver un tag moins précis ? Pour moi, désigner les régions
françaises sous le terme de "state" au lieu de "region", c'est
justement faire de la politique là où ça ne devrait pas avoir lieu.
OSM doit refléter le statut officiel des choses et pas en faire des
interprétations personnelles.

Je suis quelqu'un d'assez basic. Quand je vois un canard, je taggue un
canard (voir http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Duck_tagging pour
comprendre le "test du canard" ;)

Quand à l'existence même du noeud, c'est vrai qu'on pourrait s'en
passer et migrer les tags vers la relation de type boundary (s'ils n'y
sont pas déjà). On perd le "label" mais en métropole, on peut s'en
passer puisqu'on peut revenir sur le centroide du polygone.

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] Les régions en France ne sont pas des "états"

2014-05-08 Par sujet Christian Quest 
Le 8 mai 2014 12:00, Frédéric Rodrigo  a écrit :

> Je suis également déjà tombé sur ces noeuds, et je ne comprend pas qu'on
> les utilise en plus des limites administratives. Ça devrait être l'un ou
> l'autre. Ce tag devrait être à la rigeur sur une relation ou un polygone.
>


Ces noeuds sont utilisés pour le rendu.

Je sais qu'il y a le role "label" qui devrait servir à ça, mais leur
exploitation n'est pas aisée (je sais, j'ai essayé).

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Re: [OSM-talk-fr] Les régions en France ne sont pas des "états"

2014-05-08 Par sujet Fanny Schertzer 
Les ravages de la polysémie...

Un Etat américain, un Land allemand, un canton suisse ou une région
française ne sont pas des Etats "sujets de droit international". Seul les
Etats au sens de "pays" le sont (les Etats-Unis, l'Allemagne, la Suisse, la
France). Le problème réside dans le fait que le terme "Etat" peut désigner
un pays sujet de droit international ou, dans certains de ces pays, un
niveau de subdivision. Mais les subdivisions, même si elles se nomment
"states", n'ont que les compétences que la constitution du pays dont elle
font partie veut bien leur donner. Elles sont plus étendues dans les Etats
fédéraux que dans les républiques "unes et indivisibles" mais le principe
reste le même.

Dans la mesure où OSM s'occupe de cartographie et pas de droit, il n'y a
pas de raison de prévoir un tag différent pour un Etat américain ou une
région française.

Fanny


Le 8 mai 2014 11:45, Grégoire Surrel  a écrit :

> C'est peut-être parce-que la description du wiki est suffisamment floue
> pour autoriser ce genre d'utilisation :
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place=state?uselang=en-US
>
> Le tag "region" semble peu utilisé/documenté. L'utilisation du "state"
> évite la multiplication des tags pour coller aux spécificités locales.
> Autrement, il faut vite créer tout un jeu de tags franco-français qui
> supprimer l’ambigüité des highway=primary/secondary/tertiary qui relève
> parfois de la pifométrie et d'adopter la classification officielle de
> nationale/départementale et autres.
>
> Donc en résumé, je ne suis pas contre : c'est pas strictement exact, mais
> c'est supporté pour démarquer des découpage administratifs de haut-niveau
> et c'est supporté par les outils qui utilisent ce genre de découpages.
> (Quoique c'est plus le travail des "admin level")
>
>
>
>
>
> Greg
>
>
> 2014-05-08 11:31 GMT+02:00 Pieren :
>
> Ca n'est pas comme en Allemagne, Suisse ou USA.
>> C'est pourquoi je ne comprends pas que les noeuds sensés représenter
>> les régions soient taggués avec "place=state" au lieu de
>> "place=region". Exemple:
>>
>> http://www.openstreetmap.org/node/1251610264
>>
>> Quelqu'un a une explication ?
>>
>> Pieren
>>
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Re: [OSM-talk-fr] Les régions en France ne sont pas des "états"

2014-05-08 Par sujet Frédéric Rodrigo 
Je suis également déjà tombé sur ces nœuds, et je ne comprend pas qu'on 
les utilise en plus des limites administratives. Ça devrait être l'un ou 
l'autre. Ce tag devrait être à la rigeur sur une relation ou un polygone.


Le 08/05/2014 11:45, Grégoire Surrel a écrit :

C'est peut-être parce-que la description du wiki est suffisamment floue
pour autoriser ce genre d'utilisation :
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place=state?uselang=en-US

Le tag "region" semble peu utilisé/documenté. L'utilisation du "state"
évite la multiplication des tags pour coller aux spécificités locales.
Autrement, il faut vite créer tout un jeu de tags franco-français qui
supprimer l’ambigüité des highway=primary/secondary/tertiary qui relève
parfois de la pifométrie et d'adopter la classification officielle de
nationale/départementale et autres.

Donc en résumé, je ne suis pas contre : c'est pas strictement exact,
mais c'est supporté pour démarquer des découpage administratifs de
haut-niveau et c'est supporté par les outils qui utilisent ce genre de
découpages.
(Quoique c'est plus le travail des "admin level")





Greg


2014-05-08 11:31 GMT+02:00 Pieren mailto:pier...@gmail.com>>:

Ca n'est pas comme en Allemagne, Suisse ou USA.
C'est pourquoi je ne comprends pas que les noeuds sensés représenter
les régions soient taggués avec "place=state" au lieu de
"place=region". Exemple:

http://www.openstreetmap.org/node/1251610264

Quelqu'un a une explication ?

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] Les régions en France ne sont pas des "états"

2014-05-08 Par sujet Grégoire Surrel 
C'est peut-être parce-que la description du wiki est suffisamment floue
pour autoriser ce genre d'utilisation :
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place=state?uselang=en-US

Le tag "region" semble peu utilisé/documenté. L'utilisation du "state"
évite la multiplication des tags pour coller aux spécificités locales.
Autrement, il faut vite créer tout un jeu de tags franco-français qui
supprimer l’ambigüité des highway=primary/secondary/tertiary qui relève
parfois de la pifométrie et d'adopter la classification officielle de
nationale/départementale et autres.

Donc en résumé, je ne suis pas contre : c'est pas strictement exact, mais
c'est supporté pour démarquer des découpage administratifs de haut-niveau
et c'est supporté par les outils qui utilisent ce genre de découpages.
(Quoique c'est plus le travail des "admin level")





Greg


2014-05-08 11:31 GMT+02:00 Pieren :

> Ca n'est pas comme en Allemagne, Suisse ou USA.
> C'est pourquoi je ne comprends pas que les noeuds sensés représenter
> les régions soient taggués avec "place=state" au lieu de
> "place=region". Exemple:
>
> http://www.openstreetmap.org/node/1251610264
>
> Quelqu'un a une explication ?
>
> Pieren
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[OSM-talk-fr] Les régions en France ne sont pas des "états"

2014-05-08 Par sujet Pieren 
Ca n'est pas comme en Allemagne, Suisse ou USA.
C'est pourquoi je ne comprends pas que les noeuds sensés représenter
les régions soient taggués avec "place=state" au lieu de
"place=region". Exemple:

http://www.openstreetmap.org/node/1251610264

Quelqu'un a une explication ?

Pieren

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