Re: [OSM-talk-fr] Une analyse intéressante sur le nombre de nodes par way

2013-01-23 Par sujet Philippe Verdy 
Le 23 janvier 2013 11:50, Pieren  a écrit :
Il y a surtout un problème de modélisation de bâti
> où nous tagguons chaque polygone comme un bâtiment alors qu'en
> réalité, c'est souvent une pièce ou une terrasse ou une cheminée ou un
> groupe de pièces ou un étage. Un découpage souvent subjectif mais
> surtout une modélisation dans OSM complètement fausse.

Il ne faut pas cnclure que le cadastre est faux pour autant ! Le
cadastre a un historique et suit les évolutions dans le temps des
permis de construire. Au départ un bâtiment a pu exister dansune forme
donnée pouis avoir des extensions ou amélangements qui ont eu pour
chacun leur permis de construire et l'inscription au cadastre qui
cumule alors les tracés mais n'enlève pas les plus anciens pour autant
(il y a peut-être des raisons légales à ne pas les enlever, ne
serat-ce déjà que pour des vérifications ultérieure des ouvrages ou
permettre de réassocier les atracés avec les anciennes demandes et
déclarations et vérifier la conformité).
Tout n'est pas non plus porté au cadastre : quand un propriétéaire
divise un logement pour en faire des locations séparées, le cadastre
ne le sait pas toujours. S'il a suffit de fermer une porte ou
construire un cloison intérieure pour séprer les logements, pas besoin
de permis de construire. Pourtant on se retrouve ensuite avec deux
logements légalement séparés (par les baux de locations qui le
justifient).
Une séparation peut aussi n'être que temporaire et être annulée plus
tard. Tant qu'il n'y a pas de changement du/des propriétaires (par une
vente), cela ne passe pas par un notaire ni le cadastre (pas de
modification en terme de taxe foncière à la charge du propriétaire,
même si la création de logements a une incidence sur les impots locaux
à la charge du locataire).

Le castre reste quand même un outil destiné aux impots, et bien des
propriétaires font des travaux sans les déclarer pour leurs extensions
(et toutes les extensions ne nécessitenet pas de permis de contruire
ni même de déclaration : cela dépend de seuils comme la hauteur des
murs, le creusement ou non de tranchées, les matériaux et la
démontabilité ou non, la surface occupée...)

Bref on ne trouve pas tout au cadastre, et le cadastre garde encore
les traces de choses disparues aujourd'hui.

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Re: [OSM-talk-fr] Une analyse intéressante sur le nombre de nodes par way

2013-01-23 Par sujet Christian Quest 
Il y a un second outil de simplification qui fonctionne sur les nœuds
partagés: plugin "simplifyarea"

ctrl-shirt-Y au lieu du classique shift-Y

Il faut juste sélection les way en commun avant.


Le 23 janvier 2013 14:22, Pieren  a écrit :

> C'est vrai aussi que l'outil de simplification de JOSM a un
> inconvénient majeur : il ne fonctionne pas pour les noeuds qui sont
> partagés par plusieurs ways, ce qui nécessite un travail manuel
> supplémentaire.
>
>

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Re: [OSM-talk-fr] Une analyse intéressante sur le nombre de nodes par way

2013-01-23 Par sujet Pieren 
2013/1/23 Vladimir Vyskocil :

> Comme par exemple ici :
>
> http://www.openstreetmap.org/browse/way/13738
>
> Oui c'est moi qui ai importé ceci, j'avais un peu nettoyé quand je remarquais 
> ce genre de chose mais beaucoup on du passer au travers...

Pourtant, la simplification des géométries est une étape importante
dans le guide d'import du bâti. Il est évident que certains ont
"oublié" cette phase, pourtant simple à réaliser avec JOSM.
C'est vrai aussi que l'outil de simplification de JOSM a un
inconvénient majeur : il ne fonctionne pas pour les noeuds qui sont
partagés par plusieurs ways, ce qui nécessite un travail manuel
supplémentaire.

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] Une analyse intéressante sur le nombre de nodes par way

2013-01-23 Par sujet sebastien . dinot 
- Mail original -
> Si ça n'a pas été fait pour un réservoir, ça veut dire que celui qui
> a importé le bâti cadastral ne l'a probablement pas fait sur l'ensemble
> de la commune. Les réservoires sont les plus faciles à repérer mais
> il y a sans doute le même travail de simplification à faire sur
> l'ensemble des polygones importés avec potentiellement quelques
> autres milliers de points en trop.

En effet, l'expérience le confirme. Mais quand je me lance dans le nettoyage 
d'une zone, je ne me contente pas de simplifier les réservoirs ronds, je passe 
tout le bâti en revue. C'est un peu ingrat comme travail mais conserver à la 
base une certaine efficacité et donc s'assurer d'un bon compromis dans la 
définition des objets me semble essentiel. Sinon, elle deviendra rapidement 
inexploitable.

Sébastien

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Sébastien Dinot, sebastien.di...@free.fr
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Re: [OSM-talk-fr] Une analyse intéressante sur le nombre de nodes par way

2013-01-23 Par sujet Vladimir Vyskocil 

On 23 janv. 2013, at 11:50, Pieren  wrote:

> 2013/1/23 Vladimir Vyskocil :
> 
>> Je poste ceci car il me semble que cela rejoint la discussion qui a été
>> initiée sur un post-processing des données du bati pour notamment détecter
>> les découpes "artificielles" des batiments que l'on pourrait fusionner.
> 
> Initiée par moi ;-)
> 
> Le billet est intéressant mais il y a une erreur dans l'analyse. Le
> nombre de nodes/mètre n'est pas forcément une information pertinente
> pour l'import cadastre. Si on exclue le problème des découpages
> artificiels finalement assez mineur, notre import du bâti ne fournit
> pas trop de noeuds. Il y a surtout un problème de modélisation de bâti
> où nous tagguons chaque polygone comme un bâtiment alors qu'en
> réalité, c'est souvent une pièce ou une terrasse ou une cheminée ou un
> groupe de pièces ou un étage. Un découpage souvent subjectif mais
> surtout une modélisation dans OSM complètement fausse. On devrait
> pouvoir en conserver une bonne partie s'ils étaient correctement
> taggués (et vérifiés ce qui est très difficile sans se rendre sur
> place ou même à l'intérieur). Seul le contour extérieur doit porter le
> tag "building=yes". Les pièces, les cheminés ou les étages sont à
> modéliser avec d'autres tags que j'ai déjà mentionné dans le fil de
> discussion précédent.

Je suis d'accord sur ce point mais il y a malgré tout aussi un problème sur le 
nombre de noeuds pour certains batiments et on ne peut pas dire que c'est pour 
rendre le tracé plus précis car on dirait plus un probleme lors de la saisie du 
cadastre vectoriel (numérisation, "ocr" ?) qui rend le tracé irrégulier et 
surchargé de points.
Comme par exemple ici :

http://www.openstreetmap.org/browse/way/13738

Oui c'est moi qui ai importé ceci, j'avais un peu nettoyé quand je remarquais 
ce genre de chose mais beaucoup on du passer au travers...


> 
> Notre problème principal n'est donc pas le nombre trop important de
> noeuds, mais le nombre trop important de ways marqués "building=yes"
> qui n'en sont pas.
> 
> Pieren
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Re: [OSM-talk-fr] Une analyse intéressante sur le nombre de nodes par way

2013-01-23 Par sujet Pieren 
2013/1/23  :

>
> Je tombe souvent sur ce cas là et ma méthode est très simple :
>

Oui mais non (je sais bien, je l'ai fait moi aussi ponctuellement).
Si ça n'a pas été fait pour un réservoir, ça veut dire que celui qui a
importé le bâti cadastral ne l'a probablement pas fait sur l'ensemble
de la commune. Les réservoires sont les plus faciles à repérer mais il
y a sans doute le même travail de simplification à faire sur
l'ensemble des polygones importés avec potentiellement quelques autres
milliers de points en trop.
Ou alors, demander à la personne qui a fait l'import de respecter
notre guide de l'import du bâti cadastral sur le wiki et de terminer
lui-même correctement son travail.

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] Une analyse intéressante sur le nombre de nodes par way

2013-01-23 Par sujet sebastien . dinot 


- Mail original -
> Je suis tombé récemment sur un réservoir d'eau avec non seulement
> beaucoup de noeuds mais en plus pas bien répartis sur le cercle,
> sans doute pour un problème d'arrondi.
> 
> http://osm.org/go/0AqvyKVhu--
> 
> J'ai pour le moins eu du mal à le simplifier tout en conservant un
> aspect circulaire acceptable.

Je tombe souvent sur ce cas là et ma méthode est très simple :

1. « O » pour ramener le périmètre au cercle le plus proche
2. « Shift-Y » pour simplifier le chemin (avec un paramètre « 
simplify-way.max-error » réglé à 0.03, c'est à dire 3 cm)

Sébastien

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Re: [OSM-talk-fr] Une analyse intéressante sur le nombre de nodes par way

2013-01-23 Par sujet Eric Sibert 

j'ai récemment supprimé plus de 4000 noeuds avec juste une dizaine de
citernes près de Paris.


Je suis tombé récemment sur un réservoir d'eau avec non seulement  
beaucoup de noeuds mais en plus pas bien répartis sur le cercle, sans  
doute pour un problème d'arrondi.


http://osm.org/go/0AqvyKVhu--

J'ai pour le moins eu du mal à le simplifier tout en conservant un  
aspect circulaire acceptable.


Et accessoirement, le calage du cadastre est dans les choux...

Eric


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Re: [OSM-talk-fr] Une analyse intéressante sur le nombre de nodes par way

2013-01-23 Par sujet Christian Quest 
Il y a déjà une analyse osmose pour détecter les tracés un peu trop
grossiers sur les voie ferrées et les routes.

http://osmose.openstreetmap.fr/fr/map/?class=1&zoom=9&lat=48.48787&lon=2.17012&layers=BFFT&item=1190&level=1,2,3

Pas contre, une analyse "overnoded" serait intéressante aussi, en
particulier sur le bâti où certains imports non simplifiés sont
ridiculement gourmands en noeuds. Le pire ce sont les dépôts pétroliers,
j'ai récemment supprimé plus de 4000 nœuds avec juste une dizaine de
citernes près de Paris.


L'analyse sur le bâti devrait aussi porter sur le nombre de noeuds
rapportés à la surface et pas qu'au périmètre.


Le 23 janvier 2013 11:32, Francescu GAROBY  a écrit :

> Je rebondis sur la proposition de l'analyse par Osmose, pour demander la
> chose inverse dans (au moins) un cas : les routes. Je tombe souvent sur des
> routes où un virage (voire une tête d'épingle) est représenté avec 2-3
> nœuds. Je ne dis pas qu'il faut reproduire avec les routes ce que l'article
> reproche au bâti, mais un effort pourrait être intéressant, non ?
>
> Ou alors envisager sérieusement le passage aux courbes de Bézier. Un
> article à ce sujet est récemment passé par ici, me semble-t-il...
>
> Francescu
>
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Re: [OSM-talk-fr] Une analyse intéressante sur le nombre de nodes par way

2013-01-23 Par sujet Pieren 
2013/1/23 Vladimir Vyskocil :

> Je poste ceci car il me semble que cela rejoint la discussion qui a été
> initiée sur un post-processing des données du bati pour notamment détecter
> les découpes "artificielles" des batiments que l'on pourrait fusionner.

Initiée par moi ;-)

Le billet est intéressant mais il y a une erreur dans l'analyse. Le
nombre de nodes/mètre n'est pas forcément une information pertinente
pour l'import cadastre. Si on exclue le problème des découpages
artificiels finalement assez mineur, notre import du bâti ne fournit
pas trop de noeuds. Il y a surtout un problème de modélisation de bâti
où nous tagguons chaque polygone comme un bâtiment alors qu'en
réalité, c'est souvent une pièce ou une terrasse ou une cheminée ou un
groupe de pièces ou un étage. Un découpage souvent subjectif mais
surtout une modélisation dans OSM complètement fausse. On devrait
pouvoir en conserver une bonne partie s'ils étaient correctement
taggués (et vérifiés ce qui est très difficile sans se rendre sur
place ou même à l'intérieur). Seul le contour extérieur doit porter le
tag "building=yes". Les pièces, les cheminés ou les étages sont à
modéliser avec d'autres tags que j'ai déjà mentionné dans le fil de
discussion précédent.

Notre problème principal n'est donc pas le nombre trop important de
noeuds, mais le nombre trop important de ways marqués "building=yes"
qui n'en sont pas.

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] Une analyse intéressante sur le nombre de nodes par way

2013-01-23 Par sujet Francescu GAROBY 
Je rebondis sur la proposition de l'analyse par Osmose, pour demander la
chose inverse dans (au moins) un cas : les routes. Je tombe souvent sur des
routes où un virage (voire une tête d'épingle) est représenté avec 2-3
nœuds. Je ne dis pas qu'il faut reproduire avec les routes ce que l'article
reproche au bâti, mais un effort pourrait être intéressant, non ?

Ou alors envisager sérieusement le passage aux courbes de Bézier. Un
article à ce sujet est récemment passé par ici, me semble-t-il...

Francescu

Le 23 janvier 2013 11:26, Vladimir Vyskocil  a
écrit :

> J'ai lu ce billet que j'ai trouvé intéressant :
>
> http://ksmapper.blogspot.fr/2013/01/too-much-of-good-thing.html
>
> Il y a tout une partie ou l'import du bâti du cadastre français est pointé
> du doigts avec des arguments qui se tiennent mais la critique est assez
> modéré et il n'est pas le seul critiqué, Tiger, Canvec,... sont aussi
> pointés.
> Je poste ceci car il me semble que cela rejoint la discussion qui a été
> initiée sur un post-processing des données du bati pour notamment détecter
> les découpes "artificielles" des batiments que l'on pourrait fusionner.
> Est-ce qu'il ne pourrait pas aussi y avoir une analyse (Osmose ?) sur le
> nombre de nodes au mètre sur les batiments pour détecter ce que l'on voit
> assez souvent : des courbes avec une infinité de noeuds inutiles voir
> nuisibles car souvent le contour est tout crénelé.
>
> Vlad.
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> ___
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> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
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Cordialement,
Francescu GAROBY
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[OSM-talk-fr] Une analyse intéressante sur le nombre de nodes par way

2013-01-23 Par sujet Vladimir Vyskocil 
J'ai lu ce billet que j'ai trouvé intéressant :

http://ksmapper.blogspot.fr/2013/01/too-much-of-good-thing.html

Il y a tout une partie ou l'import du bâti du cadastre français est pointé du 
doigts avec des arguments qui se tiennent mais la critique est assez modéré et 
il n'est pas le seul critiqué, Tiger, Canvec,... sont aussi pointés.
Je poste ceci car il me semble que cela rejoint la discussion qui a été initiée 
sur un post-processing des données du bati pour notamment détecter les découpes 
"artificielles" des batiments que l'on pourrait fusionner. 
Est-ce qu'il ne pourrait pas aussi y avoir une analyse (Osmose ?) sur le nombre 
de nodes au mètre sur les batiments pour détecter ce que l'on voit assez 
souvent : des courbes avec une infinité de noeuds inutiles voir nuisibles car 
souvent le contour est tout crénelé.

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