Re: [OSM-talk-fr] TMC (était Affichage des limitations de vitesse et autres infos routières non ponctuelles... )

2012-07-11 Thread Ab_fab 
Le 11 juillet 2012 02:36, Philippe Verdy  a écrit :

> Le 10 juillet 2012 09:36, Ab_fab  a écrit :
> > Pour la France, Didier2020 en a fait une visualisation (ce sont des
> données
> > externes à osm)
> > http://osm2020.free.fr/datex/
>
> Est-ce que les données datex sont aussi pauvres que ce que semble
> montrer cette visualisation ?


Il y a une carte dans le fichier zip de la table des localisants dans sa
révision 8 (France_v80.pdf) dispo sur cette page :
http://diffusion-numerique.info-routiere.gouv.fr/tables-alert-c-a4.html
Ne pas oublier les zones (surfaces) qui viennent en complément des points
et des segments, qui donnent une "granularité" au niveau d'un canton.
Et pour les segments, les informations Datex peuvent inclure la notion de
distance (point kilométrique) par rapport à une des extrémités du segment.
Je trouve ça plutôt complexe, mais pour qui veut comprendre, tous ces
éléments sont détaillés dans la documentation incluse dans les fichiers zip.


> Et quelqu'un peut expliquer l'anomalie avec les deux long traits
> quasi-horizontaux qui traversent la France
> depuis Poitiers vers un point au nord de Montluçon pour revenir à
> Poitiers ?
>

Non, mais elle a le mérite de se voir comme le nez au milieu de la figure


>
> Je n'ai aucune idée de la précision des éléments localisables dans les
> infos TMC actuelles. Je sais en revanche que mon GPS, sensé le capter,
> n'affiche jamais rien dans ma région. Est-ce que le TMC fonctionne
> réellement en France en dehors de certaines autoroutes ?
>

Wikipedia est ton amie
http://fr.wikipedia.org/wiki/Traffic_Message_Channel

Ainsi que GPS Passion
http://www.gpspassion.com/forumsen/forum.asp?FORUM_ID=73

>
> Y a-t-il d'autres projets pour les informations de radio guidage ?
> Pour l'instant je me contente d'écouter Autoroute FM (ou ses
> dénominations depuis la privatisation des sociétés d'autoroute) sur le
> 107.7... quand je suis sur autoroute car 2 kilomètres au delà on ne
> capte plus rien et il ne reste que les radios FM régionales.
>

Voir Wikipedia

>
> Y aura-t-il un radio guidage plus global avec les antennes GSM ou 3G
> (bientôt 4G en septembre parait-il... si seulement on captait la 3G
> comme nous le promettent et nous le vendent depuis longtemps les
> opérateurs de téléphonie mobile) ? Faudra-t-il s'abonner à un service
> de l'opérateur de téléphonie qui voudra qu'on utilise une appli
> propriétaire ou qu'on achète SON propre système GPS ou qu'on utilise
> une puce SIM spécifique ?


Si une initiative se mettait en place pour se substituer à 107.7 FM /
V-Traffic / ViaMichelin Traffic, j'ai l'intuition que passer par la 3G ou
équivalent serait le plus évident, à moins d'avoir beaucoup d'influence sur
un diffuseur national de radio FM.


> Comment seront-nous guidés dans les villes
> demain ?
>
> Comme aujourd'hui, mais mieux ?


> Y a-t-il d'autres technologies concurrentes en cours d'expérimentation
> ? Avec quelle densité de couverture ? Quel système de localisation ?
> Ouvert ou non ? intégré à la signalisation publique ? utilisable en
> déplacement (dans la bande UHF libérée par la télévision analogique
> mais que les opérateurs de téléphonie convoitent et sont près à payer
> cher pour l'occuper totalement ?
>

Aucune idée


>
> Ou dans la bande FM qui sera elle aussi libérée de l'analogique et
> passera en numérique aussi ? dans les vieilles bandes PO/GO pour les
> diffusions longues distances qui passent dans les tunnels et ne sont
> guère génées par les bâtiments, mais qui ont une bande passante
> numérique limité et sont très couteuses en énergie sur les sites
> d'émission?)
>

Vu que c'est comme cela aujourd'hui, il n'y a pas de raison que cela ne
puisse pas être possible plus tard. Le passage au numérique doit encore
faciliter les choses.
Le souci n'est pas technique, mais commercial : Faire payer par le
consommateur le relai de l'information via les emetteurs FM.
Pour mon cas personnel, et sans être un farouche libriste, j'identifie bien
le système "privateur" d'informations produites par le service public.
Reste à voir si l'on peut trouver un itinéraire bis (uh uh uh), et par
extension si la base OSM peut y participer.


>
> Via le satellite (qui nécessitent une visibilité totale) ? ou les
> réseaux GPS satellitaires existants (GPS américain, mis à jour avec un
> flux de données supplémentaires) ou en construction (Russe quasiment
> opérationnel, Européen qui débute à peine et dont le succès n'est pas
> encore garanti, ou Chinois qui pourrait doubler tout le monde avec des
> matériels à très bas coûts, tout en étant parti le dernier...) ?
>

Cela m'étonnerait parce que ce n'est pas la vocation de ces satellites de
relayer beaucoup de données, qu'ils vadrouillent tout autour de la Terrre,
tout ça tout ça

-- 
ab_fab 
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Re: [OSM-talk-fr] TMC (était Affichage des limitations de vitesse et autres infos routières non ponctuelles... )

2012-07-11 Thread Philippe Verdy 
Le 11 juillet 2012 10:42, Ab_fab  a écrit :
> Vu que c'est comme cela aujourd'hui, il n'y a pas de raison que cela ne
> puisse pas être possible plus tard. Le passage au numérique doit encore
> faciliter les choses.

Oui mais tous les systèmes TMC actuels cesseront de fonctionner. Ils
sont tous appuyés sur une porteuse secondaire RDS qui ne peut
fonctionner que dans un signal FM analogique. Le jour où les radios en
question (les "Autoroute FM" des diverses sociétés privés, France
Inter, le réseau NRJ) n'ont plus de licence pour émettre dans la bande
FM (convoitée pour autre chose) il faudra bien une solution de
remplacement et je n'imagine pas que cela ne soit pas encore
développé.

D'ailleurs le système TMC survivra-t-il à cette numérisation ?

> Le souci n'est pas technique, mais commercial : Faire payer par le
> consommateur le relai de l'information via les emetteurs FM.

Les seules infos gratuites sont celles du réseau des autoroutes. Les
besoins sont clairement au delà, et le codage TMC vieillot ne peut pas
suivre ces besoins. Tout est à réécrire en se basant sur des données
plus clairement définies.

> Pour mon cas personnel, et sans être un farouche libriste, j'identifie bien
> le système "privateur" d'informations produites par le service public.

En l'occurence, n'est gratuit que le TMC des autoroutes. LA pluparts
des GSM sont vendus avec un récepteur TMC qui en plus ne capte qu'un
seul des fournisseurs, et ils entretiennent le flou sur ce qui est
disponible dans leurs extensions "Premium" (à abonnement).

On parle beaucoup maintenant de la 4G mobile, mais d'une part on
attend encore le déploiement du réseau 3G qui est plein de trous (sur
des zones beaucoup plus étendues que ce que prétendent les
opérateurs), mais en plus le protocole en question (le LTE) n'est PAS
du tout compatible avec une utilisation mobile (sauf pour les piétons
avec une transition très lente entre les cellules et un faible
différentiel de vitesse).

Pourtant le réseau 2G, même en GPRS peut tout à fait fournir un signal
comparable (et même supérieur) à ce que fournit le TMC obsolète, et
avec une granularité bien plus fine. Pour les villes le balisage radio
pourrait être intégré aux feux de signalisation et fonctionner très
bien en revanche dans un canal UHF. On peut aussi se demander comment
l'actuelle bande de fréquence FM sera réutilisée une fois numérisée
(étant donné sa pénétration et sa grande facilité à pouvoir suivre des
axes routiers, pour travailler en réseau isochrone, c'est une bande
parfaite pour les réseaux routiers urbains au delà des seules
nationales et autoroutes.

On devrait pouvoir couvrir d'autres besoins : fermeture des ponts,
alertes inondations, travaux, éboulements et mise en place des
déviations. restrictions temporaires comme les alertes pollution.

Et surtout ce que tout le monde attend : la signalisation radio des
limites de vitesse qui sont très mal signalées par les panneaux pas
toujours visibles. Aucune carte n'est à jour pour ces limitations qui
fleurissent un peu partout dans le désordre (et que seuls les locaux
connaissent). Et je ne vois pas pourquoi la signalisation radio doit
être un service premium exploité par des sociétés privées qui le font
payer cher sans même offrir la moindre garantie d'un service minimum.

C'est le rôle de l'autorité publique (pas les sociétés privées) de
mettre en place les dispositifs de signalisation et de sécurité sur le
réseau public, avant même de verbaliser les conducteurs qui sont
"sensés" tout voir et tout connaitre des conditions de circulation.
Mais la loi est ainsi faite que c'est toujours le conducteur qui est
responsable de tout même quand les autres usagers ou équipementiers
sont en tord ou ne font pas le travail d'étude, de pose et d'entretien
de la signalisation.

Devoir payer une société privée pour être informé (dans garantie
aucune d'exactitude ou de complétude puisque là dessus c'est le flou
artistique de la part de ces sociétés et des vendeurs de GPS) de
conditions réglementaires et légales à caractère obligatoire et qu'on
est sensé connaître, au risque de se faire verbaliser. La seule chose
acceptable c'est de payer l'autorité en charge de l'entretien et
propriétaire du réseau (même s'il est concédé pour une exploitation
privée contre licence payante, cas des autoroutes dont on paye la
péage tout en ayant pourtant obligation de suivre le code de la
route), quitte à ce que cela prenne la forme d'une taxe (on en paye
pas mal déjà : via la TVA, les taxes locales, taxes sur les assurances
obligatoires, sur les carburants... tout ne va pas directement dans la
caisse de la collectivité mais l'Etat doit en reverser une partie et
aider au financement de l'entretien et la modernisation).

Le TMC actuel ne répond pas aux attentes sur une route de plus en plus
réglementée et de plus en plus difficile à conduire avec une
signalisation de plus en plus compliquée et des tonnes d'obstacles
ajoutés exprès (voire uniquement sur une très courte distance pour

Re: [OSM-talk-fr] TMC (était Affichage des limitations de vitesse et autres infos routières non ponctuelles... )

2012-07-11 Thread Nicolas Croiset (Campus Grenoble 90,8) 

On 11/07/2012 10:42, Ab_fab wrote:




Y aura-t-il un radio guidage plus global avec les antennes GSM ou 3G
(bientôt 4G en septembre parait-il... si seulement on captait la 3G
comme nous le promettent et nous le vendent depuis longtemps les
opérateurs de téléphonie mobile) ? Faudra-t-il s'abonner à un service
de l'opérateur de téléphonie qui voudra qu'on utilise une appli
propriétaire ou qu'on achète SON propre système GPS ou qu'on utilise
une puce SIM spécifique ?


Si une initiative se mettait en place pour se substituer à 107.7 FM /
V-Traffic / ViaMichelin Traffic, j'ai l'intuition que passer par la 3G
ou équivalent serait le plus évident, à moins d'avoir beaucoup
d'influence sur un diffuseur national de radio FM.

Comment seront-nous guidés dans les villes
demain ?

Comme aujourd'hui, mais mieux ?


Bonjour,

aujourd'hui V-Trafic est crypté et utilise le réseau de France Inter 
pour diffuser les datas TMC.


Le réseau concurrent est celui de Viamichelin, crypté également, qui 
utilise pour l'essentiel les radios du groupe NRJ.


Les radios d'autoroute diffusent un flux TMC mais les données concernent 
que le domaine autoroutier. Elles sont gratuites.


Nous en sommes à la table Alert-C (TMC) 9.2 cf 
http://cartelie.application.developpement-durable.gouv.fr/cartelie/voir.do?carte=ALERTC8et9&service=SG


Les tables alert-c sont dispo au téléchargement ici : 
http://diffusion-numerique.info-routiere.gouv.fr/tables-alert-c-a4.html




Y a-t-il d'autres technologies concurrentes en cours d'expérimentation
? Avec quelle densité de couverture ? Quel système de localisation ?
Ouvert ou non ? intégré à la signalisation publique ? utilisable en
déplacement (dans la bande UHF libérée par la télévision analogique
mais que les opérateurs de téléphonie convoitent et sont près à payer
cher pour l'occuper totalement ?


Le TMC est effectivement très limité, depuis quelques années le TPEG est 
en expérimentation http://www.tisa.org/


A+

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Re: [OSM-talk-fr] TMC (était Affichage des limitations de vitesse et autres infos routières non ponctuelles... )

2012-07-11 Thread Nicolas Croiset (Campus Grenoble 90,8) 

On 11/07/2012 18:35, Philippe Verdy wrote:

Le 11 juillet 2012 10:42, Ab_fab  a écrit :

Vu que c'est comme cela aujourd'hui, il n'y a pas de raison que cela ne
puisse pas être possible plus tard. Le passage au numérique doit encore
faciliter les choses.


Oui mais tous les systèmes TMC actuels cesseront de fonctionner. Ils
sont tous appuyés sur une porteuse secondaire RDS qui ne peut
fonctionner que dans un signal FM analogique. Le jour où les radios en
question (les "Autoroute FM" des diverses sociétés privés, France
Inter, le réseau NRJ) n'ont plus de licence pour émettre dans la bande
FM (convoitée pour autre chose) il faudra bien une solution de
remplacement et je n'imagine pas que cela ne soit pas encore
développé.


Bonjour,

la bande FMn 'est pas prévue d'être arrêtée à ce jour, la très grande 
majorité des autorisations viennent d'être renouvelées par le CSA pour 5 
ans renouvelable 2 fois automatiquement. Les opérateurs télécoms ne sont 
pas intérezssé par la bande FM car les fréquences sont trop basses et 
obligeraient à avoir des antennes trop grandes.


Le TMC peut être également diffusé en RNT en parallèle du TPEG dont j'ai 
parlé  à l'instant.


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Re: [OSM-talk-fr] TMC (était Affichage des limitations de vitesse et autres infos routières non ponctuelles... )

2012-07-11 Thread Ab_fab 
Bonsoir Nicolas,

Je comprends que tu travailles dans le domaine de la FM.
Quelles sont les contraintes auxquelles tu devrais faire face si tu
souhaitais diffuser des flux TMC sur ta fréquence ?

As-tu une idée des raisons qui font que cette diffusion est si limitée en
pratique, et en particulier aujourd'hui où l'information circule facilement
en amont par le net.

Est-ce qu'il y a des histoires de droits de diffusion, de technique
(matériel à adapter) ?

Le 11 juillet 2012 19:07, Nicolas Croiset (Campus Grenoble 90,8) <
nicolas.croi...@brume.org> a écrit :

> On 11/07/2012 10:42, Ab_fab wrote:
>
>
>
>> Y aura-t-il un radio guidage plus global avec les antennes GSM ou 3G
>> (bientôt 4G en septembre parait-il... si seulement on captait la 3G
>> comme nous le promettent et nous le vendent depuis longtemps les
>> opérateurs de téléphonie mobile) ? Faudra-t-il s'abonner à un service
>> de l'opérateur de téléphonie qui voudra qu'on utilise une appli
>> propriétaire ou qu'on achète SON propre système GPS ou qu'on utilise
>> une puce SIM spécifique ?
>>
>>
>> Si une initiative se mettait en place pour se substituer à 107.7 FM /
>> V-Traffic / ViaMichelin Traffic, j'ai l'intuition que passer par la 3G
>> ou équivalent serait le plus évident, à moins d'avoir beaucoup
>> d'influence sur un diffuseur national de radio FM.
>>
>> Comment seront-nous guidés dans les villes
>> demain ?
>>
>> Comme aujourd'hui, mais mieux ?
>>
>
> Bonjour,
>
> aujourd'hui V-Trafic est crypté et utilise le réseau de France Inter pour
> diffuser les datas TMC.
>
> Le réseau concurrent est celui de Viamichelin, crypté également, qui
> utilise pour l'essentiel les radios du groupe NRJ.
>
> Les radios d'autoroute diffusent un flux TMC mais les données concernent
> que le domaine autoroutier. Elles sont gratuites.
>
> Nous en sommes à la table Alert-C (TMC) 9.2 cf
> http://cartelie.application.**developpement-durable.gouv.fr/**
> cartelie/voir.do?carte=**ALERTC8et9&service=SG
>
> Les tables alert-c sont dispo au téléchargement ici :
> http://diffusion-numerique.**info-routiere.gouv.fr/tables-**
> alert-c-a4.html
>
>
>
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>> ? Avec quelle densité de couverture ? Quel système de localisation ?
>> Ouvert ou non ? intégré à la signalisation publique ? utilisable en
>> déplacement (dans la bande UHF libérée par la télévision analogique
>> mais que les opérateurs de téléphonie convoitent et sont près à payer
>> cher pour l'occuper totalement ?
>>
>
> Le TMC est effectivement très limité, depuis quelques années le TPEG est
> en expérimentation http://www.tisa.org/
>
> A+
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> | Annuaire des radios AM/FM/DMB : http://www.annuradio.fr/   |
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ab_fab 
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Re: [OSM-talk-fr] TMC (était Affichage des limitations de vitesse et autres infos routières non ponctuelles... )

2012-07-11 Thread Nicolas Croiset (Campus Grenoble 90,8) 

On 11/07/2012 21:23, Ab_fab wrote:

Bonsoir Nicolas,

Je comprends que tu travailles dans le domaine de la FM.
Quelles sont les contraintes auxquelles tu devrais faire face si tu
souhaitais diffuser des flux TMC sur ta fréquence ?

As-tu une idée des raisons qui font que cette diffusion est si limitée
en pratique, et en particulier aujourd'hui où l'information circule
facilement en amont par le net.

Est-ce qu'il y a des histoires de droits de diffusion, de technique
(matériel à adapter) ?


Du côté radio, les équipements existent et sont présents dans 99% des 
radios. La diffusion du TMC a comme seule contrainte une liaison 
permanente Ip ou autre vers le codeur RDS. Donc rien de compliqué.


Ce sont les fournisseurs de données qui fournissent l'information 
encodée, les radios n'apportent aucune valeur ajoutée à l'information 
transportée.


Les données TMC permettent l'envoi d'un paquet d'informations bien plus 
que ce qui est fait aujourd'hui. L'ajout d'informations ne dépends que 
des éditeurs de contenus que sont V-trafic et viamichelin.


Un deuxième point c'est le récepteur TMC des utilisateurs qui n'a pas 
forcément une implémentation complète des alertes diffusées.


Par contre le TMC peut envoyer des informations uniquement sur les 
noeuds ou way déclarés (cf carte).


L'info qui circule sur le net proviens en très grande partie des flux 
TMC, elle est par contre complété par certains fournisseurs tel que tom 
tom en fonction de leurs équipements connectés via GSM.


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