Re: [OSM-talk-fr] Utilisation des archives nationales/departementales

2016-04-05 Par sujet François Lacombe 
C'est parce que le document n'est pas a jour.

J'ai réserve une des entrées pour demain, pas de problème sur la
communicabilité

François
Le 5 avr. 2016 8:04 PM,  a écrit :

> Justement il manque la colonne intéressante : communicabilité immédiate ou
> au bout de 60 ans.
> Je ne vois pas de valeur par défaut.
>
> Jean-Yvon
>
> Le 2016-04-05 19:18, François Lacombe - fl.infosrese...@gmail.com a
> écrit :
>
> Dans plusieurs départements (69, 38, 73, 74 un peu moins) les
> inventaires sont conséquents sur les séries W.
> Extrait choisi 
> :http://viewer1.cg69.mnesys.fr/accounts/mnesys_cg69/datas/medias/IR_pour_internet/1918%20W.pdf
> Il n'y a certainement pas la totalité, les archivistes proposent
> souvent de chercher sur demande.
>
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation des archives nationales/departementales

2016-04-05 Par sujet osm . sanspourriel 
Justement il manque la colonne intéressante : communicabilité immédiate 
ou au bout de 60 ans.

Je ne vois pas de valeur par défaut.

Jean-Yvon

Le 2016-04-05 19:18, François Lacombe - fl.infosrese...@gmail.com a écrit :

Dans plusieurs départements (69, 38, 73, 74 un peu moins) les
inventaires sont conséquents sur les séries W.
Extrait choisi :
http://viewer1.cg69.mnesys.fr/accounts/mnesys_cg69/datas/medias/IR_pour_internet/1918%20W.pdf
Il n'y a certainement pas la totalité, les archivistes proposent
souvent de chercher sur demande.


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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation des archives nationales/departementales

2016-04-05 Par sujet François Lacombe 
Bonsoir Ades,


Le 5 avril 2016 à 15:38, ades_...@orange.fr  a écrit :
> Normalement l’accès aux archives publiques est libre, c’est à dire que tout
> a chacun est libre de les consulter (dans les limites des délais établis
> dans un but de respect de la vie privée pour certaines séries - dossiers
> médicaux ou dossiers militaires par exemple) et tout a chacun est libre
> d’exploiter les informations contenues dans les documents d’archives
> publiques sans avoir d’autorisation à demander. L’obligation de sourcer les
> infos est avant tout une question de rigueur scientifique pour l’historien.
> C’est dans le cas de la reproduction de documents et de leur mise à la
> disposition d’un public (publication, exposition) qu’une demande doit être
> faite et qu’il peut y avoir demande de redevance par les services
> d’archives.

C'est un principe global qui est parfois contredit par les règlements
que chaque établissement met en place.
Voir ici pour les archives du Rhône : http://archives.rhone.fr/?id=39

Pour les réutilisations personnelles ou dans le cercle familial ça semble libre
Ils ne sont pas contre les réutilisations à destination du public, par
contre il faut quand même signer un document et expliquer ce à quoi on
destine les informations.
Par oral, quelques fonctionnaires m'ont mis en garde sur les
réutilisations à but lucratif qui peuvent susciter un refus au moment
de la demande de licence.
C'est autorisé... mais si tu signes pas le document tu n'as pas le
droit quand même.

Pour que ce soit profitable à la communauté, l'association devrait
être mise en avant pour ces licences.
J’imagine que ce puisse être national mais je ne sais pas si c'est
possible (d’où la question d'origine).
Ou alors on s'en fou et on source tous des objets comme des gros
dégueux, jusqu'au jour où...

> Ceci dans le cas de documents produits par l’Administration. Si les
> documents ne sont pas produits par l’administration ce sont les règles
> habituelles de respects des droits patrimoniaux ou moraux des auteurs qui
> s’appliquent.
> Donc, exploiter des documents d’archives pour renseigner un ‘objet’ dans OSM
> ne doit pas poser de problème.
> Utiliser des documents d’archives publiques pour définir une ‘entité’
> géographique me semble plus compliqué, surtout avec des docs provenant de la
> série W.
> Pour les séries « anciennes » il y a longtemps que les droits d’auteurs sont
> tombés donc pas de problème, sauf qu’OSM décrit ce qui existe et qu’il est
> peu probable (pour plein de raisons) que l’état actuel d’un site corresponde
> à ce qu’il pouvait être à l’époque de la rédaction du document. Même pour
> des plans de bâtiments on n’est jamais certain que le document corresponde à
> ce qui existe, il faut une très bonne et souvent ardue critique de la source
> pour pouvoir affirmer une telle correspondance.

C'est un point de vue.
La plupart des infrastructures du pays (autoroutes, chemin de fer,
ponts, tunnels, gazoducs :), lignes électriques :) :) et j'en passe)
ont été construites entre 1950 et 1990 (WWII a détruit pas mal de ce
qui avait été fait pendant la 1ere moitié du 20ième)
Les documents que j'ai déjà pu consulter présentent fidèlement ces
ouvrages - ils les expliquent même - qui sont encore en service en
l'état aujourd'hui.
Évidemment que le sens critique du contributeur prime, le reste c'est
une question de parcours et de cible.

Il y a des ferrovipathes qui indiquent les lignes de chemin de fer
désaffectées ou disparues.
Même si elles ne sont plus visibles aujourd'hui, il y a des pistes
cyclables qui empruntent les tracés, des ponts qui existent encore,
etc...
Ne serait-ce que pour l'année de construction et le constructeur c'est
une vraie mine d'or.

On rend vérifiable ce qui ne l'est en principe pas.

> Pour la série W, elle est créée en 1979 pour les versements de documents
> postérieurs à 1940 et elle n’est souvent pas inventoriée par les services
> d’Archives et n’est souvent consultable que via les bordereaux de versement
> des administrations ou juridictions ; le service ayant procédé au versement
> possédant souvent un droit de regard sur l’accès et l’utilisation de leurs
> fonds.
> Pour les documents utilisables pour la cartographie (cartes, plans, photo
> aériennes…) il s’agit de documents récents et les droits patrimoniaux et
> moraux des auteurs doivent être appliqués, donc pour OSM on doit se
> retrouver dans le même cas que pour l’utilisation des orthophoptos IGN… par
> exemple.

Dans plusieurs départements (69, 38, 73, 74 un peu moins) les
inventaires sont conséquents sur les séries W.
Extrait choisi :
http://viewer1.cg69.mnesys.fr/accounts/mnesys_cg69/datas/medias/IR_pour_internet/1918%20W.pdf
Il n'y a certainement pas la totalité, les archivistes proposent
souvent de chercher sur demande.

N'est-ce pas exact qu'une fois le document versé, l'administration
perd justement son droit de regard sur l'utilisation ?
Dans plein de cas, l'administration qui verse n'est pas propriétaire

Re: [OSM-talk-fr] Utilisation des archives nationales/departementales

2016-04-05 Par sujet ades_...@orange.fr 
Normalement l’accès aux archives publiques est libre, c’est à dire que tout a 
chacun est libre de les consulter (dans les limites des délais établis dans un 
but de respect de la vie privée pour certaines séries - dossiers médicaux ou 
dossiers militaires par exemple) et tout a chacun est libre d’exploiter les 
informations contenues dans les documents d’archives publiques sans avoir 
d’autorisation à demander. L’obligation de sourcer les infos est avant tout une 
question de rigueur scientifique pour l’historien.
C’est dans le cas de la reproduction de documents et de leur mise à la 
disposition d’un public (publication, exposition) qu’une demande doit être 
faite et qu’il peut y avoir demande de redevance par les services d’archives.
Ceci dans le cas de documents produits par l’Administration. Si les documents 
ne sont pas produits par l’administration ce sont les règles habituelles de 
respects des droits patrimoniaux ou moraux des auteurs qui s’appliquent.
Donc, exploiter des documents d’archives pour renseigner un ‘objet’ dans OSM ne 
doit pas poser de problème.
Utiliser des documents d’archives publiques pour définir une ‘entité’ 
géographique me semble plus compliqué, surtout avec des docs provenant de la 
série W. 
Pour les séries « anciennes » il y a longtemps que les droits d’auteurs sont 
tombés donc pas de problème, sauf qu’OSM décrit ce qui existe et qu’il est peu 
probable (pour plein de raisons) que l’état actuel d’un site corresponde à ce 
qu’il pouvait être à l’époque de la rédaction du document. Même pour des plans 
de bâtiments on n’est jamais certain que le document corresponde à ce qui 
existe, il faut une très bonne et souvent ardue critique de la source pour 
pouvoir affirmer une telle correspondance.
Pour la série W, elle est créée en 1979 pour les versements de documents 
postérieurs à 1940 et elle n’est souvent pas inventoriée par les services 
d’Archives et n’est souvent consultable que via les bordereaux de versement des 
administrations ou juridictions ; le service ayant procédé au versement 
possédant souvent un droit de regard sur l’accès et l’utilisation de leurs 
fonds. 
Pour les documents utilisables pour la cartographie (cartes, plans, photo 
aériennes…) il s’agit de documents récents et les droits patrimoniaux et moraux 
des auteurs doivent être appliqués, donc pour OSM on doit se retrouver dans le 
même cas que pour l’utilisation des orthophoptos IGN… par exemple.
> Le 5 avr. 2016 à 13:46, François Lacombe  a écrit :
> 
> Bonjour à vous,
> 
> Depuis quelques temps, il m'arrive de parcourir pour différents besoins les 
> archives de mon département.
> Différentes recherches m'ont conduit a des documents, parfois carto mais pas 
> seulement, qui pourraient constituer une source pour OSM.
> Pour les connaisseurs, il s'agit surtout des séries W complétées par les 
> administrations depuis 1940. Elles sont le plus souvent libre d'accès.
> D'autres séries plus anciennes pourraient aussi convenir.
> Il faut toutefois obtenir une autorisation au cas par cas pour extraire des 
> données de documents photographiés, et espérer qu'odbl séduise.
> 
> Obstacle : les archives départementales sont des structures qui ont la 
> possibilité de définir des conditions d'accès et de reproduction particulière 
> dans leur règlement.
> Dans l'absolu il faut faire des demandes a chaque établissement pour pouvoir 
> sourcer des objets OSM sur la base de leur documents.
> Après versement, l'administration d'origine ou entreprise n'est plus 
> compétente pour en juger.
> 
> Serait-ce envisageable de négocier via l'association et nationalement des 
> autorisations dans l'esprit de ce qui a été fait pour le cadastre ?
> Les règlements précisent quelle doit être la teneur de la source sur toute 
> reproduction. Basiquement l'établissement + série + date de consultation.
> Nos atouts : OSM est libre, publique et une initiative non lucrative. C'est 
> ce qui est souvent privilégié.
> 
> Avez-vous déjà eu des expériences dans ce domaine ?
> 
> François
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[OSM-talk-fr] Utilisation des archives nationales/departementales

2016-04-05 Par sujet François Lacombe 
Bonjour à vous,

Depuis quelques temps, il m'arrive de parcourir pour différents besoins les
archives de mon département.
Différentes recherches m'ont conduit a des documents, parfois carto mais
pas seulement, qui pourraient constituer une source pour OSM.
Pour les connaisseurs, il s'agit surtout des séries W complétées par les
administrations depuis 1940. Elles sont le plus souvent libre d'accès.
D'autres séries plus anciennes pourraient aussi convenir.
Il faut toutefois obtenir une autorisation au cas par cas pour extraire des
données de documents photographiés, et espérer qu'odbl séduise.

Obstacle : les archives départementales sont des structures qui ont la
possibilité de définir des conditions d'accès et de reproduction
particulière dans leur règlement.
Dans l'absolu il faut faire des demandes a chaque établissement pour
pouvoir sourcer des objets OSM sur la base de leur documents.
Après versement, l'administration d'origine ou entreprise n'est plus
compétente pour en juger.

Serait-ce envisageable de négocier via l'association et nationalement des
autorisations dans l'esprit de ce qui a été fait pour le cadastre ?
Les règlements précisent quelle doit être la teneur de la source sur toute
reproduction. Basiquement l'établissement + série + date de consultation.
Nos atouts : OSM est libre, publique et une initiative non lucrative. C'est
ce qui est souvent privilégié.

Avez-vous déjà eu des expériences dans ce domaine ?

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