Re: [OSM-talk-fr] Présentation de BANO au CNIG

[Yves Pratter]

Le 6 oct. 2014 à 14:22, Pieren  a écrit :
> Il est évident que pour avoir un niveau de confiance absolu et constant, 
> cette base adresse ne doit être modifiable que par un public restreint, 
> identifié et responsable, ce qu'OSM ne peut pas fournir (sauf à modifier 
> notre modèle). 

Le 6 oct. 2014 à 16:23, Christian Quest  a écrit :
> C'est quasi ingérable de cette façon. Il faut vraiment conserver une 
> historisation accessible sans faire des acrobaties.

En gros, il faut utiliser GitHub pour ça ;-)

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Yves



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Re: [OSM-talk-fr] Présentation de BANO au CNIG

[Christian Quest]

C'est quasi ingérable de cette façon. Il faut vraiment conserver une
historisation accessible sans faire des acrobaties.

Le 6 octobre 2014 16:06, Stéphane Péneau  a
écrit :

> Le lundi 6 octobre 2014 15:56:25, Pieren a écrit :
>
>> Et certains utilisateurs (comme la poste) voudraient certainement
>> pouvoir exploiter ces anciennes adresses (dans un ordre chronologique
>> inversé) en cas d'insuccès sur une recherche simple.
>>
>
> Est-ce que ce ça reste aussi compliqué si ces organismes conservent des
> fichiers "france" à intervalles réguliers, par exemple 1 tous les 6 mois ?
>
> Stf
>
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Re: [OSM-talk-fr] Présentation de BANO au CNIG

[Stéphane Péneau]

Le lundi 6 octobre 2014 15:56:25, Pieren a écrit :

Et certains utilisateurs (comme la poste) voudraient certainement
pouvoir exploiter ces anciennes adresses (dans un ordre chronologique
inversé) en cas d'insuccès sur une recherche simple.


Est-ce que ce ça reste aussi compliqué si ces organismes conservent des 
fichiers "france" à intervalles réguliers, par exemple 1 tous les 6 
mois ?


Stf

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Re: [OSM-talk-fr] Présentation de BANO au CNIG

[Pieren]

2014-10-06 15:31 GMT+02:00 Jérôme Seigneuret :

> Suite à des changements de système de numérotation sur une rue dans une
> autre commune, j'ai déjà vu sur le terrain deux numéros pour la même entrée
> 2 et l'autre 57...
> Dans le cadastre c'est le 2 qui est stocké et pour avoir discuté avec
> l'habitant son courrier est bien au 57. Il y a donc une temporalité à
> prendre en compte si le système de numérotation si celui-ci évolue sur la
> commune (rue, quartier, commune) au risque de ne pas avoir de correspondance
> le temps de mettre à jour le système.

C'est vrai que c'est un problème qu'OSM a du mal à appréhender. On a
bien des tags comme "old_*" mais on ne connait pas leur période de
validité. Et si une rue change de nom par exemple, rien n'oblige le
contributeur a réutiliser l'ancien way ou relation associatedStreet.
Il peut très bien recommencer de zéro. Et même si  avec un peu de
chance, il remet un code fantoir, tout l'historique sera perdu (ou
alors, très, très difficile à reconstituer).
Et certains utilisateurs (comme la poste) voudraient certainement
pouvoir exploiter ces anciennes adresses (dans un ordre chronologique
inversé) en cas d'insuccès sur une recherche simple.

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] Présentation de BANO au CNIG

[Pieren]

2014-10-06 15:04 GMT+02:00 Christian Quest :
> C'est pour ça que BANO existe (et surtout BANO^2), pour se décorreler d'OSM
> et apporter la surcouche nécessaire de fiabilisation, d'historisation et
> avoir des terme de contribution différents permettant une double licence sur
> les contributions faites sur la plateforme BANO^2.

Double licence ? J'ai dû raté des épisodes alors ;-) Comme dit
Frédéric, les lecteurs de cette liste ne savent pas ce que représente
ce futur BANO2.

> Pour la qualité, il faut avoir un peu regardé la BD Adresse les yeux dans
> les yeux pour ne pas avoir à rougir inutilement avec les données actuelles
> de BANO.

Oui, je sais. Aucune source n'est parfaite. Même la poste doit avoir
ses problèmes pour palier les défaillances de certaines mairies. Mais
ça ne change rien à la solution proposée : soit une BAN controllé par
une autorité et des contributeurs assermentés, soit un BANO qui ferait
un peu le mélange de plusieurs sources et dont OSM qui serait senser
représenter la version la plus fiable car forçément issue du terrain
(hum). Moi, je préfère la première solution, à condition que ça soit
gratuit et réutilisable pour tout le monde et que le financement soit
pérenne. Les contributeurs/correcteurs devraient être naturellement
les agents des mairies, ceux-là même qui ont déjà la compétence pour
créer ou modififier les adresses.

Pieren,
qui ne travaille pas pour l'IGN ni ne fait partie d'aucun syndicat ;-)

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Re: [OSM-talk-fr] Présentation de BANO au CNIG

[Jérôme Seigneuret]

Je suis pas d'accord avec toi sur ce point du vandalisme Peiren.

Parcontre il est clair que pouvoir donner le contrôle aux organismes qui
attributs les permis de construire ça semble indispensable pour avoir les
infos à jour en directe car il me semble que c'est à ce moment que l'on va
créer l'info d'adressage réel (tant qu'il n'y a pas de premier PC il n'y a
qu'un adressage et un nommage de rue fictif).

Quoi qu'il en soit, il faut pouvoir identifier en temps réel du POST PUT
DELETE des adresses et avoir une parallélisation des données de référence
considérés comme sûre (source de données contenant uniquement des données
validées et de référence).

N'importe qui peut saisir ou corrigé ou supprimé et ça c'est la base d'OSM.
En cas de suppression ou de modification il faudra bien pouvoir analyser
tous ça et c'est déjà le cas pour les données IGN avec les points
géodésiques (c'est pas du temp réel mais c'est déjà ça)!

Après au niveau modèle, n'est il pas possible d'ajouter des tags réservés
de validation à certains organisme? Il me semble que c'est possible et que
cela avait été fait par la ville d'Orange pour ses besoins de gestion.

Si on veut que les organismes puissent agir correctement il faudra bien des
clés réservées.
Pour les adresses c'est comme pour les voies ferrées ou routières. On a un
aspect historique à gérer car on a un aspect de projet ou de prévision
(fictif ou réel)

Il y a tous un lot de tags faits pour la gestion temporelle d'un élément.
On a des éléments pour gérer les propositions de tags sur le Wiki. Pourquoi
ne pas mettre en place un système de tag qui pourrait permettre le suivi
des adresses temporaires, des noms de routes temporaires (Exemple: le SIG
de Quimper utilise pour ces adresses un champs F ou R pour fictif ou réel).

Christian, pour répondre au problème de correspondance des adresses :

Dans mon village il y a encore 5ans, on n'avait pas de numéro dans toutes
les rues. Maintenant toutes les rues ont un numéro sur un système
d'adressage métrique. Mais il reste dans la base du cadastre des adresses
qui n'ont pas été converties ou des noms de rue qui n'ont pas suivi ce
changement. La mise en correspondance ne se fait donc pas (il me semble que
BANO, suite à une autre discussion, n'exploite que le tag name pour les
correspondances)

J'ai aussi une adresse localisée au même endroit géographiquement dans BANO
dont les rues sont différentes car il y a l'ancien nom et le nouveau nom de
rue stockées 1 rue X et 1 rue Y. Je pense que la gestion des autres balises
complémentaires du tag name devrait être prise en compte afin de dégager ce
problème et mettre une alerte pour dire que ça se base sur un ancien nom de
rue. Cela permettra aussi une bonne part de mise en correspondance des
adresses contenues dans BANO

Suite à des changements de système de numérotation sur une rue dans une
autre commune, j'ai déjà vu sur le terrain deux numéros pour la même entrée
2 et l'autre 57...
Dans le cadastre c'est le 2 qui est stocké et pour avoir discuté avec
l'habitant son courrier est bien au 57. Il y a donc une temporalité à
prendre en compte si le système de numérotation si celui-ci évolue sur la
commune (rue, quartier, commune) au risque de ne pas avoir de
correspondance le temps de mettre à jour le système.

Temporairement quand il n'y a pas de nom de rue, les adresses sont au
lieu-dit, et dans mon cas, j'ai pour une rue, des adresses sur un lieudit
et celle d'à coté sur le vrai nom de la rue...
Là aussi pour avoir une correspondance le lieu-dit n'est pas à prendre en
compte sauf si l'on considère ça comme une ancienne correspondance
(histoire de 2 à 3 ans dans mon cas pour que la zone se développe et que la
collectivité décide de l’attribution d'un nom de voirie).

Jérôme


Le 6 octobre 2014 15:04, Christian Quest  a écrit :

> C'est pour ça que BANO existe (et surtout BANO^2), pour se décorreler
> d'OSM et apporter la surcouche nécessaire de fiabilisation, d'historisation
> et avoir des terme de contribution différents permettant une double licence
> sur les contributions faites sur la plateforme BANO^2.
>
> Pour la qualité, il faut avoir un peu regardé la BD Adresse les yeux dans
> les yeux pour ne pas avoir à rougir inutilement avec les données actuelles
> de BANO.
>
>
> Le 6 octobre 2014 14:22, Pieren  a écrit :
>
> Et ben, au risque de faire tâche, je pense qu'OSM n'est pas capable de
>> devenir un référentiel adresse. On le sait tous, l'immense majorité
>> des adresses dans OSM vient du cadastre. Et celles-ci sont bourrées
>> d'erreur ou sont des prévisions. Alors, ensuite, on peut dire qu'avec
>> OSM, chacun peut corriger (d'ailleurs OSM ne serait finalement sensé
>> servir qu'à ça). Et s'il y a vandalisme, quelqu'un d'autre s'en
>> apercevra tôt ou tard, corriger, etc. Mais un référentiel ne peut pas
>> se satisfaire d'un "tôt ou tard". Il est évident que pour avoir un
>> niveau de confiance absolu et constant, cette base adresse ne doit
>> être modifiable que par un public restrein

Re: [OSM-talk-fr] Présentation de BANO au CNIG

[Frédéric Rodrigo]

Le 06/10/2014 15:04, Christian Quest a écrit :

C'est pour ça que BANO existe (et surtout BANO^2), pour se décorreler
d'OSM et apporter la surcouche nécessaire de fiabilisation,
d'historisation et avoir des terme de contribution différents permettant
une double licence sur les contributions faites sur la plateforme BANO^2.

Pour la qualité, il faut avoir un peu regardé la BD Adresse les yeux
dans les yeux pour ne pas avoir à rougir inutilement avec les données
actuelles de BANO.


À ce propos, il faudrait que tu nous explique ce que c'est vraiment que 
BANO^2.



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Re: [OSM-talk-fr] Présentation de BANO au CNIG

[Christian Quest]

C'est pour ça que BANO existe (et surtout BANO^2), pour se décorreler d'OSM
et apporter la surcouche nécessaire de fiabilisation, d'historisation et
avoir des terme de contribution différents permettant une double licence
sur les contributions faites sur la plateforme BANO^2.

Pour la qualité, il faut avoir un peu regardé la BD Adresse les yeux dans
les yeux pour ne pas avoir à rougir inutilement avec les données actuelles
de BANO.


Le 6 octobre 2014 14:22, Pieren  a écrit :

> Et ben, au risque de faire tâche, je pense qu'OSM n'est pas capable de
> devenir un référentiel adresse. On le sait tous, l'immense majorité
> des adresses dans OSM vient du cadastre. Et celles-ci sont bourrées
> d'erreur ou sont des prévisions. Alors, ensuite, on peut dire qu'avec
> OSM, chacun peut corriger (d'ailleurs OSM ne serait finalement sensé
> servir qu'à ça). Et s'il y a vandalisme, quelqu'un d'autre s'en
> apercevra tôt ou tard, corriger, etc. Mais un référentiel ne peut pas
> se satisfaire d'un "tôt ou tard". Il est évident que pour avoir un
> niveau de confiance absolu et constant, cette base adresse ne doit
> être modifiable que par un public restreint, identifié et responsable,
> ce qu'OSM ne peut pas fournir (sauf à modifier notre modèle). Et je ne
> parle même pas de notre incapacité à fixer une modélisation standard
> pour les adresses (sur la façade, sur l'entrée. sur la bal, jusqu'au
> palier, sur un noeud, sur un polygone, avec ou sans relation, codes
> postaux, etc)
> Au mieux, on ne peut servir qu'à relever des incohérences entre un
> vrai référentiel et nos relevés sur le terrain (comme le fait bano
> actuellement en nous comparant au cadastre). Mais une remontée
> d'erreur pourrait aussi bien se faire par l'intermédiaire des mairies
> qui devraient toutes avoir une compétence directe pour gérer cette
> base adresse (à condition d'être bien cadrés).
> De plus, l'aspect contaminant d'OdBL n'est pas négligeable. Il est
> aussi un frein à de nombreux projets privés qui voudraient utiliser
> OSM en général (et pas seulement pour les adresses). A l'IGN, ça les
> obligerait à séparer RGE et adresses. Ou encore à mettre tout le RGE
> en OdBL, ce qui repousserait le problème de la contamination aux
> consommateurs suivants dans la chaîne. Les américains ont résolu le
> problême en mettant leurs données dans le domaine publique.
>
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Re: [OSM-talk-fr] Présentation de BANO au CNIG

[Pieren]

Et ben, au risque de faire tâche, je pense qu'OSM n'est pas capable de
devenir un référentiel adresse. On le sait tous, l'immense majorité
des adresses dans OSM vient du cadastre. Et celles-ci sont bourrées
d'erreur ou sont des prévisions. Alors, ensuite, on peut dire qu'avec
OSM, chacun peut corriger (d'ailleurs OSM ne serait finalement sensé
servir qu'à ça). Et s'il y a vandalisme, quelqu'un d'autre s'en
apercevra tôt ou tard, corriger, etc. Mais un référentiel ne peut pas
se satisfaire d'un "tôt ou tard". Il est évident que pour avoir un
niveau de confiance absolu et constant, cette base adresse ne doit
être modifiable que par un public restreint, identifié et responsable,
ce qu'OSM ne peut pas fournir (sauf à modifier notre modèle). Et je ne
parle même pas de notre incapacité à fixer une modélisation standard
pour les adresses (sur la façade, sur l'entrée. sur la bal, jusqu'au
palier, sur un noeud, sur un polygone, avec ou sans relation, codes
postaux, etc)
Au mieux, on ne peut servir qu'à relever des incohérences entre un
vrai référentiel et nos relevés sur le terrain (comme le fait bano
actuellement en nous comparant au cadastre). Mais une remontée
d'erreur pourrait aussi bien se faire par l'intermédiaire des mairies
qui devraient toutes avoir une compétence directe pour gérer cette
base adresse (à condition d'être bien cadrés).
De plus, l'aspect contaminant d'OdBL n'est pas négligeable. Il est
aussi un frein à de nombreux projets privés qui voudraient utiliser
OSM en général (et pas seulement pour les adresses). A l'IGN, ça les
obligerait à séparer RGE et adresses. Ou encore à mettre tout le RGE
en OdBL, ce qui repousserait le problème de la contamination aux
consommateurs suivants dans la chaîne. Les américains ont résolu le
problême en mettant leurs données dans le domaine publique.

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] Présentation de BANO au CNIG

[Philippe Verdy]

Le 3 octobre 2014 17:06, Christian Quest  a écrit :

> Si par contre ils veulent utiliser sans participer à l'amélioration du
> bien commun, c'est non.
>
Pas d'accord du tout ! Il n'y a pas d'obligation à participer pour
améliorer même pour une utilisation massive mais juste repartager ce qui
est dérivé du bien commun.

Ce que tu indiques là est totalement opposé au "libre" selon la définition
de "Open Data".

On peut utiliser soi-même autant qu'on veut et sans limite les données tant
que pour cet usage on ne prend pas pour soi seul d'autres ressources que
les données elle-mêmes (ce qui peut être restreint c'est l'usage de
ressources non illimitées comme la bande passante, les serveurs, car elles
ont un coût et il ne s'agit pas d'une utilisation autonome par ses propres
moyens mais d'une utilisation de ressources nécessaires aussi aux autres et
qu'on doit répartir de façon raisonnable même si cela impose des limites en
volume par unité de temps...).
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Re: [OSM-talk-fr] Présentation de BANO au CNIG

[Philippe Verdy]

Moi je comprend très bien : le but du "libre" n'est pas de réserver
l'utilisation aux organes officiels publics de l'état ou des collectivités.
Le libre ne s'oppose pas du tout au développement des *usages* privés. Donc
pas de privatisation en terme de *propriété* des données, ni une
nationalisation.

OSM n'est pas dans une logique "communiste" (tout va à la collectivité qui
décide de tout est assume seule la responsabilité et autorise seule les
usages qui peuvent être payants pour certaines catégories d'utilisateurs et
mˆme décider des interdictions...) mais "communautaire" où les individus,
l'Etat, les collectivités, les entreprises et organisations ont tous un
droit d'usage et collaborent au bien commun (et disposent aussi du droit de
développer leurs propres versions et usages dérivés). On peut donc
développer en vendre des applications dérivées comme on veut, vendre des
services complémentaires, créer des objets propriétaires utilisant ces
données tant que les conditions d'accès libre aux données utilisées et leur
réutilisation pour autre chose reste non restreint.

OSM n'est cependant pas au dessus du droit national qui reste le garde-fou
(et qui s'impose à tous mais dans les limites territoriales des
juridictions et personnalités sur lesquels s'appliquent ces lois) : en
premier lieu la constitution en France, puis les traités internationaux
ratifiés (défendus par la Constitution), puis la loi nationale, puis la
jurisprudence (qui ne s'oppose pas à la loi mais n'est utilisable que comme
argument en justice), puis le droit réglementaire (contre lequel on peut
s'opposer par des processus de négociation et médiation officiels, ou par
recours à la loi devant un juge); puis le droit "contractuel" (au sens
large) entre parties signataires ou librement adhérentes (privées ou pas),
en groupe fermé ou ouvert et qui peuvent convenir de ce qu'elles veulent
entre elles et n'engage qu'elles, et qui inclue aussi les questions de
propriété intellectuelle; copyright, licences, brevets...). OSM se situe à
ce dernier niveau.

Le 3 octobre 2014 16:11, Nicolas Moyroud  a écrit :

>
>  Bonjour Bruno,
>>
>> Je ne vois pas bien où tu veux en venir...
>>
>>  Avec OSM, on capitalise ?
> Blague à part, moi non plus je vois pas trop...
>
> Nicolas
>
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Re: [OSM-talk-fr] Présentation de BANO au CNIG

[Christian Quest]

L'ODbL assure que l'on contribue (un minimum) à l'amélioration du bien
commun.

Si les GAFA (ou autre) utilise BANO ou OSM et améliorent en retour BANO ou
OSM et bien tant mieux !
Si par contre ils veulent utiliser sans participer à l'amélioration du bien
commun, c'est non.

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Re: [OSM-talk-fr] Présentation de BANO au CNIG

[Nicolas Moyroud]

Bonjour Bruno,

Je ne vois pas bien où tu veux en venir...


Avec OSM, on capitalise ?
Blague à part, moi non plus je vois pas trop...

Nicolas

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Re: [OSM-talk-fr] Présentation de BANO au CNIG

[Stéphane Péneau]

Bonjour Bruno,

Je ne vois pas bien où tu veux en venir...

Stf

Le vendredi 3 octobre 2014 11:14:08, Bruno Cortial a écrit :

Bonjour,

Ce post de blog devrait tout de même nous interpeler, non pas en tant
que contributeur OSM, mais en tant que contribuable et citoyen. Une
donnée libre doit s'il elle veut vivre doit être gérée par une entité
qui met en place les outils permettant libre difusion, contrôle et
d'édition.
Souhaitons-nous que BANO² soit géré par OSM France, un organisme
d'état identifié, ou disons Mapbox. Je dis Mapbox pour agiter un
chiffon rouge aux habitués de la liste, mais j'aurai pu citer un
opérateur "adresses" privé comme les PagesJaunes.

J'espère ne choquer personne en affirmant que le blanc mouvement Open
Data, et les licences qui vont avec, ont 3 couleurs primaires:
Participative, Libertaire et Libérale. Il ne faut pas éluder ce
dernier aspect. Une base OdBL n'est pas de fait /"un bien hors de
l'emprise capitaliste"/.

Bruno


Le 3 octobre 2014 10:18, Stéphane Péneau mailto:stephane.pen...@wanadoo.fr>> a écrit :

Le vendredi 3 octobre 2014 09:55:11, Jean-Marc Liotier a écrit :

C'est hautement comique de la part de la CGT de s'insurger
contre la
construction d'un bien hors de l'emprise capitaliste, auquel
chacun
donne selon ses capacités et disponible à chacun selon ses besoins
(toute ressemblance avec un auteur Allemand du 19eme siècle ne
serait
que fortuite)...


Ah mais non ! Tu n'as toujours pas compris qu'une association sans
but lucratif, l'ouverture des donnée, le bénévolat, c'est de
l'ultralibéralisme ? C'est 1000 fois pire que le méchant capitalisme.

:-

Stf



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Re: [OSM-talk-fr] Présentation de BANO au CNIG

[Bruno Cortial]

Bonjour,

Ce post de blog devrait tout de même nous interpeler, non pas en tant que
contributeur OSM, mais en tant que contribuable et citoyen. Une donnée
libre doit s'il elle veut vivre doit être gérée par une entité qui met en
place les outils permettant libre difusion, contrôle et d'édition.
Souhaitons-nous que BANO² soit géré par OSM France, un organisme d'état
identifié, ou disons Mapbox. Je dis Mapbox pour agiter un chiffon rouge aux
habitués de la liste, mais j'aurai pu citer un opérateur "adresses" privé
comme les PagesJaunes.

J'espère ne choquer personne en affirmant que le blanc mouvement Open Data,
et les licences qui vont avec, ont 3 couleurs primaires: Participative,
Libertaire et Libérale. Il ne faut pas éluder ce dernier aspect. Une base
OdBL n'est pas de fait *"un bien hors de l'emprise capitaliste"*.

Bruno


Le 3 octobre 2014 10:18, Stéphane Péneau  a
écrit :

> Le vendredi 3 octobre 2014 09:55:11, Jean-Marc Liotier a écrit :
>
>  C'est hautement comique de la part de la CGT de s'insurger contre la
>> construction d'un bien hors de l'emprise capitaliste, auquel chacun
>> donne selon ses capacités et disponible à chacun selon ses besoins
>> (toute ressemblance avec un auteur Allemand du 19eme siècle ne serait
>> que fortuite)...
>>
>
> Ah mais non ! Tu n'as toujours pas compris qu'une association sans but
> lucratif, l'ouverture des donnée, le bénévolat, c'est de l'ultralibéralisme
> ? C'est 1000 fois pire que le méchant capitalisme.
>
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Re: [OSM-talk-fr] Présentation de BANO au CNIG

[Stéphane Péneau]

Le vendredi 3 octobre 2014 09:55:11, Jean-Marc Liotier a écrit :


C'est hautement comique de la part de la CGT de s'insurger contre la
construction d'un bien hors de l'emprise capitaliste, auquel chacun
donne selon ses capacités et disponible à chacun selon ses besoins
(toute ressemblance avec un auteur Allemand du 19eme siècle ne serait
que fortuite)...


Ah mais non ! Tu n'as toujours pas compris qu'une association sans but 
lucratif, l'ouverture des donnée, le bénévolat, c'est de 
l'ultralibéralisme ? C'est 1000 fois pire que le méchant capitalisme.


:-

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Re: [OSM-talk-fr] Présentation de BANO au CNIG

[Jean-Marc Liotier]

On 02/10/2014 21:21, Baptiste Aurenche wrote:

La base adresse de l’IGN en danger et c'est la CGT de l'IGN qui le dit.

http://cgtgeo.wordpress.com/2014/09/25/la-base-adresse-de-lign-en-danger/

Bref à part lutter pour obtenir plus de budget pour l'IGN et ce dont 
je doute. L'IGN devrait devrait s'appuyer sur la multitude des 
contributeurs d'OpenStreetMap pour fournir une sorte de bien commun 
qu'est la base adresse nationale ouverte.


C'est hautement comique de la part de la CGT de s'insurger contre la 
construction d'un bien hors de l'emprise capitaliste, auquel chacun 
donne selon ses capacités et disponible à chacun selon ses besoins 
(toute ressemblance avec un auteur Allemand du 19eme siècle ne serait 
que fortuite)...



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Re: [OSM-talk-fr] Présentation de BANO au CNIG

[Baptiste Aurenche]

La base adresse de l’IGN en danger et c'est la CGT de l'IGN qui le dit.

http://cgtgeo.wordpress.com/2014/09/25/la-base-adresse-de-lign-en-danger/

Bref à part lutter pour obtenir plus de budget pour l'IGN et ce dont je 
doute. L'IGN devrait devrait s'appuyer sur la multitude des 
contributeurs d'OpenStreetMap pour fournir une sorte de bien commun 
qu'est la base adresse nationale ouverte.


Baptiste

Le 2014-10-02 14:20, Christophe Merlet a écrit :

Le 02/10/2014 19:28, Jérôme Seigneuret a écrit :

Merci pour le document, je ne suis que contributeur je me remets sur OSM
depuis peu bénévolement.

Dans ce cas c'est un peu ironique car on se retrouve sur des organismes
qui refuse de fournir les infos pour des questions de modèle alors que
c'est l'état qui impose l'uniformisation des données sur un modèle
commun. Quel intérêt de mettre en cause le système?

Quand l'inertie d'un système bureaucratique installé ne répond plus aux
demandes de ses administrés et usagers naturels, on réforme le système.
Soit frontalement et c'est l'échec, soit en expérimentant en parallèle
un autre système plus moderne, plus agile, plus souple.


L'état n'a-t-il pas le pouvoir d'imposer la fourniture des données.

L'état a affirmé le principe d'ouverture et de gratuité des données
publiques. Il faut maintenant le traduire dans la loi. Cela ne se fait
pas du jour au lendemain.

  Le

dialogue ne devrait-il pas s'orienter sur les moyens pour que ça
réussissent plutôt que de remettre en cause le modèle mis en place
(validé déjà par l'état).

La dynamique est là (Création d'Etalab, puis Adhésion à l'Open
Government Partnership et création d'une fonction d'Administrateur
Général des Données entre autres)

  Il me semble quand même facile pour l'état de

réallouer des budgets (déjà fait au CNRS et autres organismes) Sachant
qu'en plus on économise de fait le coût du système de financement qui
tourne autour des données IGN.

On ne change pas les budgets et orientations en cours de contrat souvent
quadriennaux au minimum.


L'avantage c'est d'avoir, entre autres, une réactivité sur le terrain
bien plus rapide, soit en alimentation, soit en alerte via le système de
note et de fixme.

Entre l'idéal théorique et la réalité...
Bref, BANO^2 en cours de dév devrait apporter des solutions


Jérôme

Le 2 octobre 2014 18:11, Christophe Merlet mailto:red...@redfoxcenter.org>> a écrit :

 Le 02/10/2014 17:57, Jérôme Seigneuret a écrit :
 >
 > /Rien que sur l'économie réalisée en supprimant les multiples
 silos, le
 > Danemark (10 fois plus petit que la France) a comptabilisé plus de 60 M€
 > d'économie sur les 5 premières années de l'ouverture de leur base
 > adresse. Il n'ont pas compté ce genre d'économies "externes"./
 >
 > Proposons ça au Ministre de l'économie ou/et à notre président. A
 > l'erreur des économies publiques cela peut passer!

 C'est déjà fait.
 Si tu as suivi l'actualité, le projet BANO a reçu le soutien de l'État
 au conseil des ministre du 17 septembre dernier.

 Voir le dossier de presse "Le numérique pour transformer l'Etat"
 téléchargeable sur le site du gouvernement...
 
http://www.gouvernement.fr/partage/1672-le-numerique-pour-transformer-l-etat




 > Le 2 octobre 2014 17:47, Stéphane Péneau mailto:stephane.pen...@wanadoo.fr>
 > >> a écrit :
 >
 > Le jeudi 2 octobre 2014 17:12:08, Nicolas Moyroud a écrit :
 >
 > Ce genre d'absurdités ça me hérisse le poil ! C'est quoi la
 > logique ?
 > Continuons à faire faire le même travail en multiples exemplaires
 > parce que ça occupe des fonctionnaires ? Vive la France !
 > Sérieusement, les syndicats des fois ça fait vraiment peur !
 >
 >
 > La vue à court terme, la mauvaise fois, ce n'est malheureusement pas
 > réservé aux syndicats.
 > Je ne serais pas surpris d'entendre un jour parler de licenciements
 > avec comme sous-entendu "c'est pas not' faute si on les met à la
 > porte, c'est à cause des p'tit contributeurs du libre qui nous
 > mangent not' pain"
 >
 > :-/
 >
 > Stf


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Re: [OSM-talk-fr] Présentation de BANO au CNIG

[Christophe Merlet]

Le 02/10/2014 19:28, Jérôme Seigneuret a écrit :
> Merci pour le document, je ne suis que contributeur je me remets sur OSM
> depuis peu bénévolement.
> 
> Dans ce cas c'est un peu ironique car on se retrouve sur des organismes
> qui refuse de fournir les infos pour des questions de modèle alors que
> c'est l'état qui impose l'uniformisation des données sur un modèle
> commun. Quel intérêt de mettre en cause le système? 

Quand l'inertie d'un système bureaucratique installé ne répond plus aux
demandes de ses administrés et usagers naturels, on réforme le système.
Soit frontalement et c'est l'échec, soit en expérimentant en parallèle
un autre système plus moderne, plus agile, plus souple.

> L'état n'a-t-il pas le pouvoir d'imposer la fourniture des données.

L'état a affirmé le principe d'ouverture et de gratuité des données
publiques. Il faut maintenant le traduire dans la loi. Cela ne se fait
pas du jour au lendemain.

 Le
> dialogue ne devrait-il pas s'orienter sur les moyens pour que ça
> réussissent plutôt que de remettre en cause le modèle mis en place
> (validé déjà par l'état).

La dynamique est là (Création d'Etalab, puis Adhésion à l'Open
Government Partnership et création d'une fonction d'Administrateur
Général des Données entre autres)

 Il me semble quand même facile pour l'état de
> réallouer des budgets (déjà fait au CNRS et autres organismes) Sachant
> qu'en plus on économise de fait le coût du système de financement qui
> tourne autour des données IGN.

On ne change pas les budgets et orientations en cours de contrat souvent
quadriennaux au minimum.

> L'avantage c'est d'avoir, entre autres, une réactivité sur le terrain
> bien plus rapide, soit en alimentation, soit en alerte via le système de
> note et de fixme.

Entre l'idéal théorique et la réalité...
Bref, BANO^2 en cours de dév devrait apporter des solutions

> Jérôme
> 
> Le 2 octobre 2014 18:11, Christophe Merlet  > a écrit :
> 
> Le 02/10/2014 17:57, Jérôme Seigneuret a écrit :
> >
> > /Rien que sur l'économie réalisée en supprimant les multiples
> silos, le
> > Danemark (10 fois plus petit que la France) a comptabilisé plus de 60 M€
> > d'économie sur les 5 premières années de l'ouverture de leur base
> > adresse. Il n'ont pas compté ce genre d'économies "externes"./
> >
> > Proposons ça au Ministre de l'économie ou/et à notre président. A
> > l'erreur des économies publiques cela peut passer!
> 
> C'est déjà fait.
> Si tu as suivi l'actualité, le projet BANO a reçu le soutien de l'État
> au conseil des ministre du 17 septembre dernier.
> 
> Voir le dossier de presse "Le numérique pour transformer l'Etat"
> téléchargeable sur le site du gouvernement...
> 
> http://www.gouvernement.fr/partage/1672-le-numerique-pour-transformer-l-etat
> 
> 
> 
> 
> > Le 2 octobre 2014 17:47, Stéphane Péneau  
> >  >> a écrit :
> >
> > Le jeudi 2 octobre 2014 17:12:08, Nicolas Moyroud a écrit :
> >
> > Ce genre d'absurdités ça me hérisse le poil ! C'est quoi la
> > logique ?
> > Continuons à faire faire le même travail en multiples 
> exemplaires
> > parce que ça occupe des fonctionnaires ? Vive la France !
> > Sérieusement, les syndicats des fois ça fait vraiment peur !
> >
> >
> > La vue à court terme, la mauvaise fois, ce n'est malheureusement pas
> > réservé aux syndicats.
> > Je ne serais pas surpris d'entendre un jour parler de licenciements
> > avec comme sous-entendu "c'est pas not' faute si on les met à la
> > porte, c'est à cause des p'tit contributeurs du libre qui nous
> > mangent not' pain"
> >
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Re: [OSM-talk-fr] Présentation de BANO au CNIG

[Jérôme Seigneuret]

Merci pour le document, je ne suis que contributeur je me remets sur OSM
depuis peu bénévolement.

Dans ce cas c'est un peu ironique car on se retrouve sur des organismes qui
refuse de fournir les infos pour des questions de modèle alors que c'est
l'état qui impose l'uniformisation des données sur un modèle commun. Quel
intérêt de mettre en cause le système?

L'état n'a-t-il pas le pouvoir d'imposer la fourniture des données. Le
dialogue ne devrait-il pas s'orienter sur les moyens pour que ça
réussissent plutôt que de remettre en cause le modèle mis en place (validé
déjà par l'état). Il me semble quand même facile pour l'état de réallouer
des budgets (déjà fait au CNRS et autres organismes) Sachant qu'en plus on
économise de fait le coût du système de financement qui tourne autour des
données IGN.

L'avantage c'est d'avoir, entre autres, une réactivité sur le terrain bien
plus rapide, soit en alimentation, soit en alerte via le système de note et
de fixme.

Jérôme

Le 2 octobre 2014 18:11, Christophe Merlet  a
écrit :

> Le 02/10/2014 17:57, Jérôme Seigneuret a écrit :
> >
> > /Rien que sur l'économie réalisée en supprimant les multiples silos, le
> > Danemark (10 fois plus petit que la France) a comptabilisé plus de 60 M€
> > d'économie sur les 5 premières années de l'ouverture de leur base
> > adresse. Il n'ont pas compté ce genre d'économies "externes"./
> >
> > Proposons ça au Ministre de l'économie ou/et à notre président. A
> > l'erreur des économies publiques cela peut passer!
>
> C'est déjà fait.
> Si tu as suivi l'actualité, le projet BANO a reçu le soutien de l'État
> au conseil des ministre du 17 septembre dernier.
>
> Voir le dossier de presse "Le numérique pour transformer l'Etat"
> téléchargeable sur le site du gouvernement...
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>
>
>
> > Le 2 octobre 2014 17:47, Stéphane Péneau  > > a écrit :
> >
> > Le jeudi 2 octobre 2014 17:12:08, Nicolas Moyroud a écrit :
> >
> > Ce genre d'absurdités ça me hérisse le poil ! C'est quoi la
> > logique ?
> > Continuons à faire faire le même travail en multiples exemplaires
> > parce que ça occupe des fonctionnaires ? Vive la France !
> > Sérieusement, les syndicats des fois ça fait vraiment peur !
> >
> >
> > La vue à court terme, la mauvaise fois, ce n'est malheureusement pas
> > réservé aux syndicats.
> > Je ne serais pas surpris d'entendre un jour parler de licenciements
> > avec comme sous-entendu "c'est pas not' faute si on les met à la
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Re: [OSM-talk-fr] Présentation de BANO au CNIG

[Christophe Merlet]

Le 02/10/2014 17:57, Jérôme Seigneuret a écrit :
> 
> /Rien que sur l'économie réalisée en supprimant les multiples silos, le
> Danemark (10 fois plus petit que la France) a comptabilisé plus de 60 M€
> d'économie sur les 5 premières années de l'ouverture de leur base
> adresse. Il n'ont pas compté ce genre d'économies "externes"./
> 
> Proposons ça au Ministre de l'économie ou/et à notre président. A
> l'erreur des économies publiques cela peut passer! 

C'est déjà fait.
Si tu as suivi l'actualité, le projet BANO a reçu le soutien de l'État
au conseil des ministre du 17 septembre dernier.

Voir le dossier de presse "Le numérique pour transformer l'Etat"
téléchargeable sur le site du gouvernement...
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> Le 2 octobre 2014 17:47, Stéphane Péneau  > a écrit :
> 
> Le jeudi 2 octobre 2014 17:12:08, Nicolas Moyroud a écrit :
> 
> Ce genre d'absurdités ça me hérisse le poil ! C'est quoi la
> logique ?
> Continuons à faire faire le même travail en multiples exemplaires
> parce que ça occupe des fonctionnaires ? Vive la France !
> Sérieusement, les syndicats des fois ça fait vraiment peur !
> 
> 
> La vue à court terme, la mauvaise fois, ce n'est malheureusement pas
> réservé aux syndicats.
> Je ne serais pas surpris d'entendre un jour parler de licenciements
> avec comme sous-entendu "c'est pas not' faute si on les met à la
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Re: [OSM-talk-fr] Présentation de BANO au CNIG

[Jérôme Seigneuret]

*Rien que sur l'économie réalisée en supprimant les multiples silos, le
Danemark (10 fois plus petit que la France) a comptabilisé plus de 60 M€
d'économie sur les 5 premières années de l'ouverture de leur base adresse.
Il n'ont pas compté ce genre d'économies "externes".*

Proposons ça au Ministre de l'économie ou/et à notre président. A l'erreur
des économies publiques cela peut passer!

Le 2 octobre 2014 17:47, Stéphane Péneau  a
écrit :

> Le jeudi 2 octobre 2014 17:12:08, Nicolas Moyroud a écrit :
>
>  Ce genre d'absurdités ça me hérisse le poil ! C'est quoi la logique ?
>> Continuons à faire faire le même travail en multiples exemplaires
>> parce que ça occupe des fonctionnaires ? Vive la France !
>> Sérieusement, les syndicats des fois ça fait vraiment peur !
>>
>
> La vue à court terme, la mauvaise fois, ce n'est malheureusement pas
> réservé aux syndicats.
> Je ne serais pas surpris d'entendre un jour parler de licenciements avec
> comme sous-entendu "c'est pas not' faute si on les met à la porte, c'est à
> cause des p'tit contributeurs du libre qui nous mangent not' pain"
>
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Re: [OSM-talk-fr] Présentation de BANO au CNIG

[Stéphane Péneau]

Le jeudi 2 octobre 2014 17:12:08, Nicolas Moyroud a écrit :


Ce genre d'absurdités ça me hérisse le poil ! C'est quoi la logique ?
Continuons à faire faire le même travail en multiples exemplaires
parce que ça occupe des fonctionnaires ? Vive la France !
Sérieusement, les syndicats des fois ça fait vraiment peur !


La vue à court terme, la mauvaise fois, ce n'est malheureusement pas 
réservé aux syndicats.
Je ne serais pas surpris d'entendre un jour parler de licenciements 
avec comme sous-entendu "c'est pas not' faute si on les met à la porte, 
c'est à cause des p'tit contributeurs du libre qui nous mangent not' 
pain"


:-/

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Re: [OSM-talk-fr] Présentation de BANO au CNIG

[Nicolas Moyroud]

Ensuite il y a la question du redéploiement des personnes qui 
aujourd'hui font le travail en paralèlle... question un petit peu 
soulevé par le représentant des syndicats au CNIG. Là, la meilleure 
réponse que je vois c'est que le temps dégagé va permettre de se 
concentrer sur la mise en qualité et sur d'autres missions utiles non 
couvertes aujourd'hui (et il y en a sûrement !) plus proches des 
métiers d'origine.
Ce genre d'absurdités ça me hérisse le poil ! C'est quoi la logique ? 
Continuons à faire faire le même travail en multiples exemplaires parce 
que ça occupe des fonctionnaires ? Vive la France ! Sérieusement, les 
syndicats des fois ça fait vraiment peur !
Ta réponse tombe sous le sens Christian. Ils auraient d'ailleurs pu se 
la faire à eux-mêmes plutôt que de poser une question aussi stupide...


Nicolas

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Re: [OSM-talk-fr] Présentation de BANO au CNIG

[Nicolas Moyroud]

Merci Christian pour ce retour. C'est très intéressant.
En tout cas ça fait plaisir de voir que les "dinosaures" commencent à 
être chatouillés par BANO. Toujours cet argument de la "licence 
contaminante" qui ressort. Mais ils n'ont qu'à jouer le jeu de 
l'ouverture des données et il n'y a aucun problème !
De toute façon comme le dit Stéphane si ils ne veulent pas pour nous 
c'est pas très grave. Par contre pour eux ça va faire mal dans pas 
longtemps...


Nicolas

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Re: [OSM-talk-fr] Présentation de BANO au CNIG

[Christian Quest]

Si ça a pris autant de retard c'est aussi malheureusement à cause de ces
considérations de modèle économique.

La Poste n'a pas réfléchit plus loin que le bout de son nez sur le coup,
car le coût d'une partie des NPAI vient aussi de la difficulté à vérifier
la validité des adresses. L'Afigéo cite dans son rapport le chiffre de 300
millions de retour de courrier dont le coût unitaire peut s'estimer à
minima à 1 euro... une part de ces 300 M EURO pourrait être évitée par la libre
diffusion d'une base d'adresse qui rapporte 30 fois moins. Cherchez
l'erreur !

Rien que sur l'économie réalisée en supprimant les multiples silos, le
Danemark (10 fois plus petit que la France) a comptabilisé plus de 60 M EURO
d'économie sur les 5 premières années de l'ouverture de leur base adresse.
Il n'ont pas compté ce genre d'économies "externes".

Le modèle économique global est là: les économies que l'ouverture et la
collaboration peuvent engendrer.

Ensuite il y a la question du redéploiement des personnes qui aujourd'hui
font le travail en paralèlle... question un petit peu soulevé par le
représentant des syndicats au CNIG. Là, la meilleure réponse que je vois
c'est que le temps dégagé va permettre de se concentrer sur la mise en
qualité et sur d'autres missions utiles non couvertes aujourd'hui (et il y
en a sûrement !) plus proches des métiers d'origine.




Le 2 octobre 2014 16:13, Stéphane Péneau  a
écrit :

> Le jeudi 2 octobre 2014 15:49:22, Christian Quest a écrit :
>
>  La suite... le CNIG va remettre en route un groupe de travail adresse.
>> L'objectif semble clairement de faire converger BAN et BANO... ça
>> évitera d'avoir 2 silos ;)
>>
>
>
> Si ça fonctionne, c'est l'ign et le service national des adresse qui vont
> se retrouver largués, avec un modèle économique qui vaudra... 0.
> Et même si ça ne fonctionne pas, BANO et OSM continueront leur bout de
> chemin pour obtenir un jour ou l'autre un niveau de qualité tout à fait
> utilisable.
>
> En gros, l'IGN et le SNA on peut-être déjà perdu le combat du "payant".
> Quelque part, c'est un peu triste.
>
> Stf
>
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Re: [OSM-talk-fr] Présentation de BANO au CNIG

[Stéphane Péneau]

Le jeudi 2 octobre 2014 15:49:22, Christian Quest a écrit :


La suite... le CNIG va remettre en route un groupe de travail adresse.
L'objectif semble clairement de faire converger BAN et BANO... ça
évitera d'avoir 2 silos ;)



Si ça fonctionne, c'est l'ign et le service national des adresse qui 
vont se retrouver largués, avec un modèle économique qui vaudra... 0.
Et même si ça ne fonctionne pas, BANO et OSM continueront leur bout de 
chemin pour obtenir un jour ou l'autre un niveau de qualité tout à fait 
utilisable.


En gros, l'IGN et le SNA on peut-être déjà perdu le combat du "payant". 
Quelque part, c'est un peu triste.


Stf


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