Re: [Talk-it] Incoerenza della wiki e difficoltà nel suo aggiornamento (era: Oratorio)
2018-02-09 16:51 GMT+01:00 Simone Saviolo : > Il giorno 9 febbraio 2018 16:04, Martin Koppenhoefer < > dieterdre...@gmail.com> ha scritto: > > In che modo è una feature? > > rispecchia il consenso, e se assente, si può capire. > Taginfo è un tool per navigare la giungla. >> > > Sentite, io mappo dal 2009, quando il progetto aveva 5 anni. Allora si > diceva che il progetto doveva crescere. Ora ne ha quasi 15, di anni, e > invece di crescere esplode ogni giorno di più. La giungla si infittisce, e > quando qualcuno offre un machete insorge qualcun altro che dice che i nuovi > utenti potrebbero tagliarsi con la lama, oppure che la rigogliosità della > vegetazione è la principale ricchezza di questa giungla. > > Il che è pure vero nel Borneo o nel Mato Grosso, ma in un progetto > informatico no. > il progetto informatico è la parte backend, frontend, app, db, ecc. mentre OSM è un progetto social ;-) Anch'io ci sto da 10 anni, e devo dire che non mi lamento del progresso. Si, è vero che il wiki non è sempre e in ogni caso d'aiuto, ma alla fine nella maggiorparte dei casi si trova lo stato della mappa anche descritto e definito nel wiki. Ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Incoerenza della wiki e difficoltà nel suo aggiornamento (era: Oratorio)
Il giorno 9 febbraio 2018 16:04, Martin Koppenhoefer ha scritto:
> un db a parte non sarebbe male (si sta anche cercando di farlo con i tag
> wikidata), ma per le definizioni mi sembra meglio un wiki, perché è
> trasparente. Un db è troppo complesso, e si prenderebbe "l'autorità di
> interpretazione" ("Deutungshoheit"). Si potrebbe avere solo un significato,
> mentre il wiki consente di avere più significati concorrenti (ciò che voi
> lamentate non è necessariamente un bug, è anche un feature). Oppure si
> consente al db di essere "schizofrenico" come il wiki, ma come risultato
> non si otterebbe più risposte chiare. ;-)
>
In che modo è una feature?
Taginfo è un tool per navigare la giungla.
>
Sentite, io mappo dal 2009, quando il progetto aveva 5 anni. Allora si
diceva che il progetto doveva crescere. Ora ne ha quasi 15, di anni, e
invece di crescere esplode ogni giorno di più. La giungla si infittisce, e
quando qualcuno offre un machete insorge qualcun altro che dice che i nuovi
utenti potrebbero tagliarsi con la lama, oppure che la rigogliosità della
vegetazione è la principale ricchezza di questa giungla.
Il che è pure vero nel Borneo o nel Mato Grosso, ma in un progetto
informatico no.
Ciao,
Simone
___
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Re: [Talk-it] Incoerenza della wiki e difficoltà nel suo aggiornamento (era: Oratorio)
2018-02-08 12:01 GMT+01:00 Lorenzo "Beba" Beltrami :
> Ciao Martin,
> sono d'accordo con te sul caso specifico dei social_facility e sul fatto
> che noi riempiamo un database "alla cieca" rispetto a quello che cerca
> l'utente (e la trovo una cosa non sbagliata).
>
> Quello che però Enrico lamentava è che nella wiki a volte ci sono delle
> informazioni riportate in una pagina generica e non in una specifica o
> viceversa.
>
nel wiki si scrivono tante cose, le pagine dei features (tag: e key: come
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:highway ) sono quelli che
definiscono i tag, le altre servono a riassumere, ma non devono
contradirele pagine di definizione, e se lo fanno si dovrebbe correggere.
> Questo è un problema di coerenza del dato (nell'esempio il dato
> "deprecated" per il tag amenity=social_facility).
> Faccio un esempio per vedere se riesco ad essere più chiaro.
> Mettiamo caso che in futuro si voglia eliminare la categoria ridondante
> amenity=social_facility. Questa cosa va indicata sia nella pagina della
> chiave amenity, che in quella del tag amenity=social_facility, in tutte le
> sottopagine social_facility=*, in tutte le guide discorsive, ecc. ecc.
>
cosa intendi con "si voglia eliminare"? I casi dove i tag diffusi sono
stati "eliminati" sono quasi inesistenti, e se un tag "più o meno
funziona", anche se ci sono alternative "migliori" (da un certo punto di
vista), continuerà ad esistere.
>
> Sarebbe bello avere un database centralizzato (e machine readable) che
> contenga i dati (e magari anche le varie traduzioni) per la documentazione.
> Con questo db potresti poi creare dinamicamente le pagine del wiki e, nel
> caso ci sia un aggiornamento, verrebbe tutto aggiornato in automatico.
>
un db a parte non sarebbe male (si sta anche cercando di farlo con i tag
wikidata), ma per le definizioni mi sembra meglio un wiki, perché è
trasparente. Un db è troppo complesso, e si prenderebbe "l'autorità di
interpretazione" ("Deutungshoheit"). Si potrebbe avere solo un significato,
mentre il wiki consente di avere più significati concorrenti (ciò che voi
lamentate non è necessariamente un bug, è anche un feature). Oppure si
consente al db di essere "schizofrenico" come il wiki, ma come risultato
non si otterebbe più risposte chiare. ;-)
> A volte si usa Taginfo per questo (vedi la creazione automatica di alcune
> liste di tag sul wiki[1]).
>
si, ma taginfo non dà significato o definizioni chiare, come il sistema di
cui tu scrivi. Taginfo è un tool per navigare la giungla.
Ciao,
Martin
___
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https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Incoerenza della wiki e difficoltà nel suo aggiornamento (era: Oratorio)
Il giorno 8 febbraio 2018 11:27, Martin Koppenhoefer ha scritto: > Ma non fa niente, oramai abbiamo 2 standard, e ciascuno si troverà il > "suo". Chi usa dati OSM deve spesso analizzare la situazione e combinare > più ricerche per trovare quel che cerca, è anche normale, perché noi > descriviamo le proprietà delle cose, ma non possiamo sapere cosa cerca > l'utente. > Ciao Martin, sono d'accordo con te sul caso specifico dei social_facility e sul fatto che noi riempiamo un database "alla cieca" rispetto a quello che cerca l'utente (e la trovo una cosa non sbagliata). Quello che però Enrico lamentava è che nella wiki a volte ci sono delle informazioni riportate in una pagina generica e non in una specifica o viceversa. Questo è un problema di coerenza del dato (nell'esempio il dato "deprecated" per il tag amenity=social_facility). Faccio un esempio per vedere se riesco ad essere più chiaro. Mettiamo caso che in futuro si voglia eliminare la categoria ridondante amenity=social_facility. Questa cosa va indicata sia nella pagina della chiave amenity, che in quella del tag amenity=social_facility, in tutte le sottopagine social_facility=*, in tutte le guide discorsive, ecc. ecc. Sarebbe bello avere un database centralizzato (e machine readable) che contenga i dati (e magari anche le varie traduzioni) per la documentazione. Con questo db potresti poi creare dinamicamente le pagine del wiki e, nel caso ci sia un aggiornamento, verrebbe tutto aggiornato in automatico. Gli utilizzatori dei dati avrebbero a disposizione una documentazione con dei metadati standardizzati e coerenti. Se ne era già discusso in passato. A volte si usa Taginfo per questo (vedi la creazione automatica di alcune liste di tag sul wiki[1]). Lorenzo [1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Taginfo/Taglists P.s.: Come crei quegli utilissimi grafici sull'andamento dei tag? ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Incoerenza della wiki e difficoltà nel suo aggiornamento (era: Oratorio)
dimenticavo, la statistica sui tag: [image: Inline-Bild 1] ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Incoerenza della wiki e difficoltà nel suo aggiornamento (era: Oratorio)
2018-02-08 8:51 GMT+01:00 Lorenzo "Beba" Beltrami : > Il giorno 7 febbraio 2018 16:29, demon.box ha > scritto: > >> >> p.s.: sono volutamente un po' polemico perchè sto iniziando ad odiare >> questa >> moda di mettere come "deprecato" un tag dopo anni di utilizzo... ;-) >> proprio ieri per caso ho scoperto ad esempio che amenity=nursing_home è >> deprecato ma il wiki non lo dice nella sua pagina (sarebbe "troppo" >> semplice...) ma è scritto invece nella pagina del tag social_facility >> ...e qui ogni giorno che passa scopro un tag deprecato... boh >> > > Ciao Enrico, > per quanto riguarda la tua polemica è più che condivisibile. > > Il problema è che tenere aggiornata la Wiki non è così semplice... > non è un problema di non poter aggiornare la wiki, il problema specifico qui era che non poteva essere deprecato un tag amenity=nursing_home con una votazione su un tag amenity=social_facility che non prevedeva un tag social_facility=* equivalente (è stato aggiunto molto dopo il valore nursing_home). Al mio parere in generale non è vantaggioso di mettere tutti i tipi di social facility in una categoria, di carattere molto eterogeneo (residenze (anziani, giovani, con carattere simil ospedale e no, ecc.), centri diurni, centri dove lavorono disabili, posti che danno da mangiare ai poveri, consultori, ...), per dover scrivere tag ridondanti e con tanti underscore amenity=social_facility è ridondante), social_facility=nursing_home se la stessa cosa può essere espressa con amenity=nursing_home molto breve e senza dover usare "chiavi particolari". Ma non fa niente, oramai abbiamo 2 standard, e ciascuno si troverà il "suo". Chi usa dati OSM deve spesso analizzare la situazione e combinare più ricerche per trovare quel che cerca, è anche normale, perché noi descriviamo le proprietà delle cose, ma non possiamo sapere cosa cerca l'utente. Ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Incoerenza della wiki e difficoltà nel suo aggiornamento (era: Oratorio)
Il giorno 7 febbraio 2018 16:29, demon.box ha scritto: > ciao, lo sò che se n'è parlato poco tempo fa ma ci riprovo > > come si tagga il classico oratorio italiano? > > mi ricordo che era uscita questa proposta (non documentata) > > amenity=social_facility > social_facility=group_catholic > denomination=catholic > religion=christian > > siamo d'accordo? ci sono altre altre idee? > > oppure tra qualche anno dovrò scoprire che taggare gli oratori in questo > modo è "deprecato"? > > p.s.: sono volutamente un po' polemico perchè sto iniziando ad odiare > questa > moda di mettere come "deprecato" un tag dopo anni di utilizzo... ;-) > proprio ieri per caso ho scoperto ad esempio che amenity=nursing_home è > deprecato ma il wiki non lo dice nella sua pagina (sarebbe "troppo" > semplice...) ma è scritto invece nella pagina del tag social_facility > ...e qui ogni giorno che passa scopro un tag deprecato... boh > Ciao Enrico, per quanto riguarda la tua polemica è più che condivisibile. Il problema è che tenere aggiornata la Wiki non è così semplice... L'unica è dare una controllata veloce su quale delle due pagine sia la più aggiornata (magari il deprecated è stato ritirato e la pagina mostra ancora un'informazione vecchia) e aggiornare tutto il resto di conseguenza... In aggiunta a questo può accadere che qualcuno editi la wiki in maniera arbitraria e senza alcuna discussione (magari segnando deprecated un tag) e si scopre dopo un sacco di tempo che non doveva essere così... :-( Lorenzo ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] incoerenza
Edoardo Marascalchi wrote: > il tag newsagent era stato proposto da Simone in seguito al mapping > party di Pavia. > Kiosk è un qualcosa che nell'origine della definizione è molto diverso > da un'edicola.. > per quel che mi riguarda, anche se newsagent è ancora allo stato di > proposta, continuo ad usarlo convinto che, qualora si decidesse in > futuro di usare solo kiosk sarebbe facilissimo modificare solo i > newsagent, mentre il processo inverso è tutt'altro che banale.. Per fare ancora piu confusione, io direi che dovrebbe essere shop=newsagent (che puo anche essere shop=kiosk, il primo e quello che vende, cioe giornali, e il secondo la forma del negozio). 'shop=' mi sembra piu utile di 'amenity=' (la quale si usava prima..) http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Amenity ( senza negozi!) http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Key:shop (dove ci sta anche newsagent) http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/Shop_%28rather_than_amenity%3Dshoptype_above%29 Graham > > Edoardo > ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] incoerenza
On Wed, Jul 09, 2008 at 09:21:46AM +0200, Edoardo Marascalchi wrote: > il tag newsagent era stato proposto da Simone in seguito al mapping > party di Pavia. > Kiosk è un qualcosa che nell'origine della definizione è molto diverso > da un'edicola.. già - direi si adatta più per un "tabacchi" !??! > per quel che mi riguarda, anche se newsagent è ancora allo stato di > proposta, continuo ad usarlo convinto che, qualora si decidesse in > futuro di usare solo kiosk sarebbe facilissimo modificare solo i > newsagent, mentre il processo inverso è tutt'altro che banale.. > conocordo e mi accodo :) \Emilio ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] incoerenza
il tag newsagent era stato proposto da Simone in seguito al mapping party di Pavia. Kiosk è un qualcosa che nell'origine della definizione è molto diverso da un'edicola.. per quel che mi riguarda, anche se newsagent è ancora allo stato di proposta, continuo ad usarlo convinto che, qualora si decidesse in futuro di usare solo kiosk sarebbe facilissimo modificare solo i newsagent, mentre il processo inverso è tutt'altro che banale.. Edoardo -- Edoardo Marascalchi ICT Consultant Tel +39.347.008.00.02 website: http://www.edoardomarascalchi.it skype: My status ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] incoerenza
Giovanni Fasano ha scritto: > > Ritengo sarebbe opportuno avere un modo univoco di indicarle. Voi che ne > dite ? > Concordo... purtroppo di incoerenze nel wiki ce ne sono più d'una. Pian piano stiamo sistemando. Sentiamo cosa ne pensano i mappatori esperti riguardo a questo quesito specifico. Benvenuto! Carlo -- .' `. | Registered Linux User #443882 |a_a | | http://counter.li.org/ .''`. \<_)__/ +--- : :' : /( )\ ---+ `. `'` |\`> < /\ Registered Debian User #9 | `- \_|=='|_/ http://debiancounter.altervista.org/ | ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-it
[Talk-it] incoerenza
Intanto un saluto a tutti da un neo-mappatore! E ora, esauriti i convenevoli :-), inizio con le domande (e saranno tante). Ho notato un incoerenza fra http://wiki.openstreetmap.org/index.php/It:Map_Features/Essenziali dove per le edicole è indicato il tag amenity=newsagent e http://wiki.openstreetmap.org/index.php/It:Map_Features dove per edicola è indicato il tag shop=kiosk mentre l'altro tag non è nemmeno elencato. Ritengo sarebbe opportuno avere un modo univoco di indicarle. Voi che ne dite ? Ciao Gio. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-it
