[OSM-ja] 高速道路の定義について

[kkondo]

こんにちは
改名したxyzxyz2です。

現行通りにの下記の考え方（選択枝）も十分妥当性もあるようにも思います。
（価値観にも依存し私自身の意見は固まらないので申し訳ありません）

(1)「highway=motorway(_link) は現行定義通り自動車専用道路とする」

> (3) なお「自動車専用道路」は下記を指すと思います。
>- 高速自動車国道や一般国道自動車専用道路の自動車専用道路
>- 都市高速道路などの自動車専用道路
>- 道路法に基づく自動車専用道路
>- その他の自動車専用道路（これらの道路： https://ja.wikipedia.org/wiki/その他の自動車専用道路一覧 
> 
>  の多くも道路法に基づいているような気もしますが）



(2) ナンバリングを ref（道路番号）タグに付ける。


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[OSM-ja] 高速道路の定義について

[kkondo]

こんにちは
改名したxyzxyz2です。議論が進んでいたのですね。

(1)「高速道路ナンバリング付きの道路を highway=motorway とする。」という選択枝に、下記の追加オプションもお願いできるでしょうか？
   - 追加 (1) ただし自動車専用道路に限る

   
上記の意図は、例えば、西九州自動車道（E35）の二丈浜玉道路（当面活用区間）は自動車専用ではないがナンバリング区間になっているようですが（はっきりそうかは不明）、highway=motorway
 とするかという問いです。

(2)「motorroad=yesの定義を「歩行者、軽車両通行止め」の道路とする。」という選択枝に、下記の追加オプションもお願いできるでしょうか？、
   - 追加 (1) highway=motorway(_link) 指定とは排他的にタグ付けする。
   - 追加 (2) 高架・トンネル・橋梁に限定した短い孤立区間は除く。

   
「motorroad=yesの定義を「歩行者、軽車両通行止め」の道路とする＋高架・トンネル・橋梁に限定した短い孤立区間は除く」という選択枝の意図は、現在、名豊道路などが
 highway=motorway 
とタグ付けされているのは、そのような考えもあるかと推測される。それらのような軽車両通行禁止（かつ高速道路にも繋がっている）の高規格道路を何か適切にタグ付けしたいならば、motorroad=yes
 のタグ付けが候補だろうかという問いです。

(3) なお軽車両通行可能な道路にもしも highway=motorway もしくは motorroad=yes 
が付けられることになるとやはり変だと思うのですがいかがでしょうか？

(3) なお「自動車専用道路」は下記を指すと思います。
   - 高速自動車国道や一般国道自動車専用道路の自動車専用道路
   - 都市高速道路などの自動車専用道路
   - 道路法に基づく自動車専用道路
   - その他の自動車専用道路（これらの道路： https://ja.wikipedia.org/wiki/その他の自動車専用道路一覧 

 の多くも道路法に基づいているような気もしますが）


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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[Ras and Road]

Ras and Roadです。

hayashiさんのコメントに丁寧にレスポンスしたいところですが、ちょっと時間がかかりそう（もしかするとタイムアウトするかも）なので、いま申したいこと2点だけを投稿します。

> 今回のように急に賛否の決を取られたら、
「ちょっと待ってください、私の質問への回答がまだなので時期尚早」でいいのではないですか？
「私の発言をすべて無視して強行採決」という表現は、ちょっと棘棘しい印象を持ちました。

> 「OSMはon the groundを重視する」
そのとおりです。しかし、他者のマッピングが疑わしいときでもサーベイするしか手がないのはしんどいな、と。それが500km離れた場所だったら。マッピングした人はタグを正しく理解していて現地標示を確認したと信じるべきか。
道路種別を変更するときにはエビデンスをMapillayにアップせよと言うわけにはいかないですし、Mapillayにアップされている日本の情報は残念ながらカバー率がまだまだ低いですし。
重ねての弁明ですが、机上での検証可能性が担保されていることを条件に賛否判断することを示唆する意思はありません。

# 
脱線ですが、県道経路の確認はめちゃくちゃしんどいです。都道府県例規集を見てもよくわからず、法務局で土地所有者を照会する資金力はなく、現地に県道標識が設置されていないことも多く、已む無くサーベイして、側溝のフタに刻まれた県章で県道であることを確信する等。
# その一方で、現地の標示が絶対というわけではないのが日本の困りゴト。はるか昔に指定から外された国道や県道の旧道に残っている標識を訪ね歩く趣味もありまして。

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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[yuu hayashi]

hayashiです

Ras and Road さん 22:09へのレスです

私のTalk-jaへの返信の出し方が悪くて議論の表示順序がちぐはぐになってしまったようです。
つい先程もまた変なスレの出し方をしてしまいました。お詫びいたします。

> 上記のことから、「自動車専用道路」は「国で最高品質の道路」とみなすことができるといえます。
についてですが、
３月３１日のmuramotoさんの問題点に対する反証です。

“品質(performance)"についてですが、いろいろな項目が“品質(performance)"に該当するとみます。
保全品質、MTTFとか安全品質とか可視性とか
決してひとつの特定の項目を指しているのではないとおもいます。（すくなくともISO-9001的にはそうです）
でも、道路のパフォーマンスといえば普通は「流量（キャパ）」が連想されます。
流量を上げるために、車線を増やす、速度を上げる、信号機などの阻害要因を排除する、独立線にする（一方通行、歩道を併設しない）などの施策が講じられます。「流量を上げる」ことは「交通の円滑化」を図ると同義とみなしてもいいでしょう。
ただし、「市街地の交通の円滑化」「特定の道路の区間内の交通円滑化/道路交通騒音により生じる障害の防止」という目的で指定されるのは「自動車専用道路」だけとは限りません。普通の一般国道だって計画当初の目的は同じです。
「品質」内容というよりも、程度の問題です。
「secondary」＜「primary」＜「trunk」＜「motorway」と「品質」が上がるように設定するということだと思います
現行では
「３桁以上の県道」＜「２桁以内の県道」＜「国道」＜「自動車専用道路」
に割り当てられています。
また、これらの割当は「品質」だけの基準で設定されるものではありません。ネットワーク性とか車両規制の有無も考慮して決められます。


「机上での検証可能性」についてですが、
muramotoさんの「OSMはon the groundを重視する」のとおり、muramotoさんは「重視する」と柔らかい表現をつかってますが、
この一文はけっこう奥が深くて重要です。OSMの根幹を形成する重要な理念なのです。
そのため、この議論の判断に「机上での・・・」が判断に加えられたとはしたくないのです。
OSMとはこういう”しばりプレー”だと思ってマッピングを楽しんでください。
それと、心配しなくとも「Mapillay」なら道路上の標識ぐらいなら机上で簡単に確認できます。


2018年4月17日 22:09 Ras and Road :

> Ras and Roadです。
>
> まずは、hayashiさんの4月15日01:32の投稿へのレスポンスです。
> hayashiさんが
> > 上記のことから、「自動車専用道路」は「国で最高品質の道路」とみなすことができるといえます。
> と言及されているのは *提案1 乃至は *提案1-1 についてですよね？
> *提案3-1 motorroad=yesの定義を「自動車専用道路」標識がついた道路とする
> の解釈に関して、「自動車専用道路の標識がなくとも『歩行者、軽車両、原付、小型二輪』が通行できなければ『自動車専用道路』とみなす」なら、
> 通行制限の結果に変わりがないので反対はしないのですが。
>
> あまのさんの3/29投稿のとおり、自動車専用道路は道路法第48条の2に定められるとおり、「市街地の交通の円滑化」「特定の道路の区間内の交通円滑化/
> 道路交通騒音により生じる障害の防止」という目的で指定されるものです。
> もしかすると、「国で最高品質の道路（原文：to identify the highest-performance roads within
> a territory）」の“品質(performance)”の理解がこのスレッドに参加している人の間ですれ違っているのでしょうか？
> 私は、国土骨格やネットワークや産業基盤に資するかどうかが“品質(performance)”だと理解しています。
>
>
> 次に、hayashiさん/muramotoさん両名へのレスポンスです。
> 私も机上での検証可能性が判断条件だとは思いません。しかし、机上で検証する方法がない・難しいことを理解したうえで賛否を取るべきと考えた次第です。
> マッパーがもっと増えれば、それぞれの得意地域（気軽に現調できる地域）でマッパー相互に検証できるでしょうが、まだそんな状態ではないと思います。
>
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[yuu hayashi]

2018年 3月 26日の投稿で
moterwayの改定に対して下記の質問を投げかけています。

「現行方式の問題点は何ですか？」

「どのような不都合が生じているのでしょうか？」

「改定方式ではどのようなメリットが生じるのでしょうか？」

「現行の「Relation:route」タグがあるのに改定が必要となる理由が説明されていません。」

「既に入力された「highway=moterway」はどうするのでしょうか？」

これに対して十分な時間があったにもかかわらず、回答がありません。

現行の JapanTagging の改定をやるなら、上に上げた点はすべてクリアにされていなければならないものです。

３月３１日の
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-ja/2018-March/010039.html
に対しては4月15日に反証を出しています。
また、3/31に提示されたのは現行の問題点についてだけであり、その他の項目（改定のメリットや影響範囲など）が一切説明されておらず
「改定の必要性」が全く感じられません。
しかし、3/31の状況ではまだ提案内容の受け付と取りまとめの段階なので、議論の段階に入ってから質問をしようと考え 反証的な意見は自粛していました。

「既に十分な議論がなされた」とみなすなら、
私の指摘した問題点はクリアにできないことが確定したということですね。
ということで、「提案１」は否決されたとみなします。

前回も書きましたが
muramotoさんに進行役をやってもらう前にLISTUPしていたのは、あくまでも「提案内容」「やりたいこと」「現行の問題点」の洗い出し、
いわば議論の目標設定の段階です。
提案が出揃ったところで「議題」に取り上げるものの選別をして、議論の順番なりやり方と議論の目標設定を行う。
議論が停滞するようなら（このスレの場合なら3/26の質問に対して未解答の項目があれば）回答を促すなどを行うのが進行役の役目ではないでしょうか？

「具体的に、どの議題についてまだ意見が出尽くしていないと考えられており、いつまでその時間が必要と思われるかご意見ください。」
とおっしゃいますが、どの提案が賛否を問える状態に達していると考えているのでしょうか？

提案１は質問に回答が得られていない状態
提案２は原案も提出されていない状態
提案３はまさに議論がこれから始まろうかとうい状態
提案４と５は、提案内容を確認して提案１と同様の項目をはっきりさせて議題として取り上げるかどうかの判断が必要な状態。

本来は3/26のような項目はすべてクリアしてからTalk-jaに議案を上げるものですが、
このスレの題名を見ればわかるように、スレ主さんは議論というより問題提起と反応を見るぐらいの気持ちでスレを立てたものだと思います。
議題がはっきり決まったなら、
提案１は廃案が決まったので考慮する必要はないとして、
提案２と提案３は「高速道路」とは直接関係ないので別スレッドに立てて議論するほうが良いでしょう。
提案４と提案５も内容によっては別スレッドにしたほうがいいかもしれません。

それとスケジュールのたてかたですが、参加者の生活も考慮してください。
通常、メーリングリストでの日程は２週間以上前に告示するのが常識です。大多数の人が週末に活動するので１アクションに土日を含めるのが最低限のスパンででしょう。逆に週末が忙しいという人もいるので、最低でも１週間の時間的猶予を与えるの必要があるかと思います。
発言する方もいろいろと調べものをしたり現地確認したりしてから発言しないとろくな意見が出てきません。
今日も強行採決に急かされてこのメールを急いで書いているので車両分類の作業に手がつけられないことになりそうです。

今回のように急に賛否の決を取られたら、いままでの私の発言をすべて無視して強行採決を実行されたと理解するより他にどのように理解すればいいのでしょうかね？


2018年4月17日 6:32 tomoya muramoto :

> ＞提案のリストアップが終わった途端に、議論もなしにいきなり投票はないでしょう。
>
> すでにみなさんの意見は数多くあがっており、それに対する反論の提出など、議論はすでに進んでおりました。
> その状況のもと、メールでのやり取りがしばらく止まったので、意見はほぼ出尽くしたと判断し、投票に入りました。
>
> 具体的に、どの議題についてまだ意見が出尽くしていないと考えられており、いつまでその時間が必要と思われるかご意見ください。
>
> ＞提案１と４については、以前に現行方式の問題点と変更による利点を提示していただくよう要望を出しましたがどなたからも回答がないため、
> 議論する必要性がないと判断しました。
> 提案１については現行方式の問題点を提示しております。問題点を解決することそのものが利点であると考えます。
> https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-ja/2018-March/010039.html
>
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