Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[yuu hayashi]

hayashiです。

muramotoさま、司会進行役お疲れ様でした。

今回の投票が"なにを決定する"ための投票なのか判然としないのですが、
私としては「議題に取り上げるべき提案を選別」するための投票と解釈しております。

Japan taggingの変更には「議論」が必要です。
「議論」の行われていない提案が多数票を獲得しても Japan tagging を変更して良いということにはなりえません。

>
提案1-3については賛成票が多いのですが、hayashi様の修正案(5/13)に合意されているのかどうかが不明です。投票者がhayashi様修正案に合意されたのか、元のxyzzy2様案に合意されたのか、確認作業についてはhayashi様にお願いいたします。

提案1-3については賛成票はすべて「highway=motorway(_link) は現行定義通り自動車専用道路とする」への賛成票と解釈します。
どちらにしろ、私の"補足案: 緑の案内標識による識別"については議論が行われていないので このまま Japan tagging
を変更するわけには行きません。
私の"補足案"については、別途再提案としてTalk-jaの議題に挙げるつもりです。

複数の議論を同時に進めると議論が混乱しますので、「提案1-3」の前に、
「提案2 accessタグの車両種別についての定義」を先に進めるつもりです。
こちらもまだ議論が行われていません。
まずは
 1. 原案の作成
 2. プロジェクトページの立ち上げ
 3. JapanTaggingの「議論」ページへ提案
 4. 「議論」を行い「承認」を得た後に JapanTagging へ反映
という手順で進めるつもりです。

ということで、この「 [OSM-ja] 高速道路の定義について」の議論はこれで終了とします。

車両種別の原案ができ次第、新たに「accessタグの車両種別についての定義」をTalk-JAに挙げますので、しばらくお待ちください。
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[Ras and Road]

Ras and Roadです。
時機を逸した感がありますが、muramotoさんの5/19投稿へのリプライです。

muramotoさんご理解のとおり、冗長な記述は、予期せぬ誤解を招くことを懸念しました。

また、OSMほどではないにしても、地理院地図は意外に誤りがありまして、他の地図との突き合わせチェックが必須だと思っています。
この週末にもその系統の話題がTwitterに上がっていました。
https://maps.gsi.go.jp/#17/35.255866/132.786963/  # 島根県道はこっちの点線ですよ、って話。

** Ras and Road **
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[tomoya muramoto]

みなさま

5/19に投票締切日を設けておりました。
あまの（Ryo-a）様、Ras and
Road様、hayashi様、hatochan様、tosseto様、ikiya様、nissyyu様、smellman様 ご投票ありがとうございました。

https://docs.google.com/document/d/1HFI2g6bDglVyOD0rhUJSdXJ3ac23E73D-4VXxPoT3hY/edit#

投票の結果はまとめページをご確認いただければと思いますが、以降のアクションについては下記のようにしたいと思います。

提案１：Japan
taggingのmotorwayの定義を変更すること(提案1-1,1-2)については否決されました。提案1-3については賛成票が多いのですが、hayashi様の修正案(5/13)に合意されているのかどうかが不明です。投票者がhayashi様修正案に合意されたのか、元のxyzzy2様案に合意されたのか、確認作業についてはhayashi様にお願いいたします。

提案2:賛成票も多く、またすでにhayashi様が改定案策定作業を始めておりますので、このままhayashi様にまとめていただければと思います。

提案3：提案1-1,1-2が否決されたことから、提案3-Xは自然と否決となります。

提案4,5:反対意見はなかったものの、提案1の投票結果に基づけば、道路運送法に基づく自動車道(アネスト岩田ターンパイクなど)であっても《青地に白の自動車マーク》標識の有無に応じてmotorwayが付与されることになります。したがって提案4,5は否決と判断します。

以上ありがとうございました。

muramoto
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[yuu hayashi]

 Ras and Road様

調査いただきありがとうございます。

「 高速道路ナンバリング路線 」であるけれども、
「自動車専用道路ではない区間 （ 例えば志戸坂トンネル(坂根－駒帰間)  ）」が存在することもあり、
その区間は、高速道路ナンバリング区間に指定されない(ナンバリング表示も行われない)。
ということを理解いたしました。

地理院地図では 「 高速道路ナンバリング路線 」 を 《緑色》表示 しているのですね。
OSMでは「路線 」に関する情報は「リレーション」で、特定の「区間」に関してはWAYにタグ付けするので
このようなケースにも「路線」と「区間」を適切にタグ付けできることを再認識させられました。

現行定義通り（提案１－３）
→ そもそも自動車専用道路ではない区間
→ 「 高速道路ナンバリング路線 」なのでリレーションとしてタグ付けすれば 地理院地図 と同じように 《緑色》表示させることも可能

現行定義で何ら問題がないことを再確認させていただきました。



2018年5月19日 6:43 Ras and Road :

> Ras and Roadです。
>
> 提案1-1-1についてようやく担当部局の確認が取れました。
> 志戸坂トンネル(坂根－駒帰間)や二丈浜玉道路(吉井－二丈鹿家間)など、
> 高速道路ナンバリング路線のうち自動車専用道路でない区間は、高速道路ナンバリング区間に指定されておらず、
> したがってナンバリング標示も行われないとのことです。（担当部局との交信は私信につき、ここで共有することは避けます）
> よって、提案1-1-1は×に投票します。（すみません、まとめ資料には反映できていません）
> それ以外は投票済み内容に変更ありません。
>
>
> ** Ras and Road **
>
>
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[tomoya muramoto]

Ras and Road様

調査いただきありがとうございます。

例えば志戸坂トンネル(坂根－駒帰間) は、
自動車専用道路ではないので、高速道路ナンバリング区間に指定されない(ナンバリング表示も行われない)
→ そもそも高速道路ナンバリング区間 ではないので、提案1-1の定義から外れる
→ 提案1-1-1 で《自動車専用道路に限る》と限定する必要はなく、冗長になるので不要
と理解したのですがよろしいでしょうか。


ちなみに、調査いただいた結果には少し驚きました。
地理院地図ではどちらの道路も《緑色》表示されており、 高速道路ナンバリング区間に指定されているのだとばかり思っていました。
志戸坂トンネル  https://maps.gsi.go.jp/#14/35.211580/134.340477
二丈浜玉道路 https://maps.gsi.go.jp/#15/33.483654/130.053217

いずれにせよ私は「
高速道路ナンバリング区間をmotorwayとして定義し、それ以上の限定条件をつける必要はない」と考えておりますので、提案1-1-1は×としております。

muramoto
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[Ras and Road]

Ras and Roadです。

提案1-1-1についてようやく担当部局の確認が取れました。
志戸坂トンネル(坂根－駒帰間)や二丈浜玉道路(吉井－二丈鹿家間)など、
高速道路ナンバリング路線のうち自動車専用道路でない区間は、高速道路ナンバリング区間に指定されておらず、したがってナンバリング標示も行われないとのことです。（担当部局との交信は私信につき、ここで共有することは避けます）
よって、提案1-1-1は×に投票します。（すみません、まとめ資料には反映できていません）
それ以外は投票済み内容に変更ありません。


** Ras and Road **
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[yuu hayashi]

 hayashiです

まとめスレッドの投票フォームの欄に余裕がなく、他の人が投票できなくなっていたのでフォーマットを変えました。
https://docs.google.com/document/d/1HFI2g6bDglVyOD0rhUJSdXJ3ac23E73D-4VXxPoT3hY/edit#

加えて、再投票です

> 提案1-X 日本のmotorwayの定義をJapan tagging(https://wiki.openstree
tmap.org/wiki/Japan_tagging)に記載された内容から、次のように変更する。
> 提案1-1 日本のmotorwayの定義を、(1) 高速道路ナンバリングされた道路(高規格幹線道路を含む)、(2) 都市高速道路 または
東京高速道路とする。(muramoto?)
> 提案1-2 日本のmotorwayの定義を、(1) 高規格幹線道路、(2) 都市高速道路 または 東京高速道路とする。(Ras and Road)

提案１−１及び１−２については 議論の末に現行の定義を誤認したことからの提案ということが判明いたしましたので、「☓」です。

> 提案1-3 「highway=motorway(_link) は現行定義通り自動車専用道路とする」(xyzxyz2)

 今回ような誤認が起きないよう、現行の不明瞭な点を下記のように改めることを条件に「○」

『高速自動車国道と自動車専用道路。「自動車専用標識」（青地に白い車の標識）のある道。または、「緑地の案内標識」で示される道。 高速道路、有料道路、
国道のバイパスなどにこれらの標識があったらこれに分類します。』


> 提案2 accessタグの車両種別について日本での定義を取り決める(hayashi)

 このスレッドの題名とかけ離れた内容であること、十分な議論が行われていない。ことから「ー」（賛否を問える状態でない）
→ 議決権放棄ではありません。「ー」とカウントしてください。


> 提案3-X
> 提案3-1 motorroad=yesの定義を「自動車専用道路」標識がついた道路とする(muramoto)
> 提案3-2 motorroad=yesの定義を「歩行者、自転車通行止め」の道路とする(zyxzyx,
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=690508)
> 提案3-3 motorroad=yesの定義を「歩行者、軽車両通行止め」の道路とする(提案3-2の派生)

 提案１の結論まち「ー」（賛否を問える状態でない）
→ 議決権放棄ではありません。「ー」とカウントしてください。


> 提案4 道路運送法に基づく自動車道（アネスト岩田ターンパイクなど）は日本のmotorwayに含めない。(Ras and Road)
> 提案5 道路運送法に基づく自動車道には、県道路公社の管理であっても県道ではない道路がある。これはtertiaryとする。(Ras and Road)

 提案４と５については、議論ではなく単に「標識の有無を検証」するもんだです。
「ー」（賛否を問う問題ではない）
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[yuu hayashi]

hayashiです

あまの様

あなたも自動車を運転されるのなら「自動車専用道路」とは何なのかは知っているはずです。
日本の多くのドライバ―は交通法規に従って運転できるように指導を受け、試験に合格したものみ運転が可能です。

「そんなこんなで、他にもたくさん道路関係だけでいろいろな政策や法、それに関わる省令・施行規則等がぐちゃぐちゃに絡み合っている」からといって
「自動車専用道路」がなんなのかわからないということはないでしょう。

「省令・施行規則等がぐちゃぐちゃに絡み合っている」いても多くのドライバーは交通法規にのっとって運転しています。
なぜそんなことが可能かあまのさんには不思議に感じられるのでしょう。
それは「ぐちゃぐちゃに絡み合っている」省令・施行規則等を順序だてて整理した「交通教則」というものがあるからです。
私は優良運転者ではないので２年毎に免許の更新を受け、そのたびに配布されたその本を４時間みっちり熟読しています。

「省令・施行規則等がぐちゃぐちゃに絡み合っている」ので運転者には「交通教則」で指導を行い、道路標識やおまわりさんの取り締まりも一見すると「ぐちゃぐちゃに絡み合っている省令・施行規則等」に従って行っているように見えるかもしれませんが、運転者に対して行った指導と同一の規則で道路標識の設置や取り締まりが行われているのです。
世の中そういうシステムで動いているのです。

「自動車専用道路」がなんなのかわからなければ「ぐちゃぐちゃに絡み合っている省令・施行規則等」などを見ないで「交通教則」を見てください。とても端的にまとめられています。

「Tag:highway=motorwayの判定基準に「高速道路ナンバリング」する」メリットが説明されていません。
既に入力されている「いわゆる高速道路」の情報を再入力することにどれほどのメリットがあるのですか？

私にはその必要性が全く感じられないばかりかどう考えても改悪としか思えませんし、だれもメリットを説明できないようです。
「いわゆるKK道路」だの、「高規格幹線道路網」だの「ナンバリングされた高速道路」だのを説明するのに難解な法令を引き合いに出さなければ説明できないようなものを大勢のマッパーにマッピングさせるより、「自動車専用道路標識」の有無で判別させる方が圧倒時に簡便です。
第一に運転者にとっては道路路線の名称や規格よりも「自動車専用道路標識」の有無の方がはるかに重要な情報です。

あまのさんが以前指摘していたように「自動車専用道路」であっても「自動車専用道路標識」がないところがあるのは知っています。
だからこそ「自動車専用道路標識」の有無をマッピングすることに意味があるのです。


> 「閣議決定され全国にわたり整備されている「高規格幹線道路網」は網羅していますので、貴方のおっしゃる「前方互換性」はあるかと思います。」

「網羅されているかどうか」と「前方互換性」は全く関連ありません。
このような発言が出ることからも、既存ユーザのことをまったく考慮していないことがわかります。


> そして、既存製品やアプリへの懸念について、おっしゃることが分からなくもないです。
> が、今までこうした重要な定義が曖昧なまま走ってきてしまったことについては、どのように考えますでしょうか？
> 実際の供用状態により近く、分かりやすく誰でも明確な基準が出来たことで、この際一度仕切り直してはっきりさせてもいいのではないでしょうか？

現行のJapanTaggingの定義のほうが、改定案よりもマッピング対象が明確に定義されています。
改定案ではこのスレッドで議論されているように、いまだに明確な基準が提起されていません。

最後にもう一度強調しますが、改定には改定するだけの目的とか理由があるはずです。
既に入力済みのデータをWEYにかぶせようとするなら、その損失に見合う利益が見込めるから「改定」しようとしているのでしょう。
それを説明してください。
私には単にある特定のレンダラーにレンダリングさせたいから「改定」しようとしているようにしか思えません。



2018年4月24日 3:56 Ryosuke Amano :

> 横浜のあまのです。
>
> hayashi様
>
> 根本的なところかもしれませんが、貴方の指す「自動車専用道路」とは、どのような意味で使っておりますでしょうか？
>
> 仮に道路法で規定される「自動車専用道路」ということでしたらば、例えば高速自動車国道は自動車専用道路ではありませんので、対象外ということになります。
> つまり東名高速道路や名神高速道路、東北自動車道などといった道路は対象外になります。
> （高速自動車国道は、高速自動車国道法に基づいて規定されています）
>
> 逆に日本語として広義な意味で用いているのであれば、どのような背景があれ実態として
> JA:Tag:highway=motorway、もっというと、Tag:highway=motorwayの意に沿ってさえすればいいわけです。
>
> 道路法第48条の2で規定される自動車専用道路は「市街地の交通の円滑化」「特定の道路の区間内の交通円滑化/
> 道路交通騒音により生じる障害の防止」という目的で「供用前に」指定されるもので、速度に関しての規定はありません。
> （この場合の速度は、道路交通法に基づき道路標識等で標示するか、もしくは同法施行令第11条に規定される、
> 世間一般でいわれている一般道路の法定速度(自動車60km/hなど)が最高速度に、最低速度は無しになる）
> ですから、必ずしも高速で通行できるとは限りません。
> （一応、整備水準に関しては道路構造令で推奨基準は担保されていますが）
>
> また、昔は一般道路や一般有料道路だった道路を高規格に改良・整備し、立体交差化と沿道からクローズド化して、限られた地点からのみアクセスできるようにし、
> 道路交通法に基づいて通行できる車両を規制し、さらに高速に通行できるよう最高速度を標示しても、法令上は自動車専用道路ではありません。
>
> そんなこんなで、他にもたくさん道路関係だけでいろいろな政策や法、それに関わる省令・施行規則等がぐちゃぐちゃに絡み合っているのが実態です。
>
> そんな中で、Tag:highway=motorwayの条件、すなわちその道路がどういう基本属性なのかを判定する、
> 簡便で第一のふるいとして取り上げたのが「高速道路ナンバリング」路線ということだったのです。
> この対象路線の選定理由と選定路線に関しては、先日も取り上げた以下の資料を参照してください。
> http://www.mlit.go.jp/road/ir/ir-council/numbering/pdf99/1.pdf
>
> 当然、判断に迷う路線は出てくることでしょう。でもそれは次の段階の話でいいと思います。それこそ実態に合わせて個別に判定ということになるでしょうし、
> また別に議論を上げる必要が出るかもしれません。
>
> なおこの資料にも載っていますが、閣議決定され全国にわたり整備されている「高規格幹線道路網」は網羅していますので、貴方のおっしゃる「前方互換性」
> はあるかと思います。
>
> そして、既存製品やアプリへの懸念について、おっしゃることが分からなくもないです。
> が、今までこうした重要な定義が曖昧なまま走ってきてしまったことについては、どのように考えますでしょうか？
> 実際の供用状態により近く、分かりやすく誰でも明確な基準が出来たことで、この際一度仕切り直してはっきりさせてもいいのではないでしょうか？
>
> また「高速道路ナンバリング」のタグ付けの方法については、おっしゃる通りリレーションでいいと思います。
> 私が言いたいのは、Tag:highway=motorwayの判定基準に「高速道路ナンバリング」を用いる、という点ですので。
>
> 最後に、
>
> >「自動車専用道路」は「国で最高品質の道路」とみなすことができます。
> > また、「自動車専用道路」という言葉には２つの意味がありますが実体は同じですので、標識にアクセス制限の意味があるからと言っても道路品質が担保し
> ていないということにはなりえません。
> > また、日本の法令上、"いわゆる「高速道路」ならば「自動車専用道路」である"という論理が成立しますので、、定義が曖昧な「いわゆる高速道路」よりも、
> 定義がはっきりしていて識別が簡単な「自動車専用道路」
>
> この部分が、私にはどうしてもわかりません。
> このように成り立つ、根拠法令、施行規則、通達その他を具体的に取り上げて述べて頂けないでしょうか？
>
> よろしくお願いいたします。
>
> あまの
>
>
>
> yuu hayashi  wrote:
>
> > hayashiです。
> >
> > muramotoさん、質問への回答ありがとうございます。
> > 回答へのコメントを記入いたしました。
> >
> > https://docs.google.com/document/d/1HFI2g6bDglVyOD0rhUJSdXJ3ac23E
> 73D-4VXxPoT3hY/edit#
> >
> > このメールにも提示いたします。
> >
> > 
> >
> > １．現行方式の問題点は何ですか？
> >
> > motorwayの一義的な定義は「国で最高品質の道路」であり、道路品質の担保が必要と考えられます。しかし日本では「
> 自動車専用道路」標識がある道路という定義になっています。これはアクセス制限であり、道路品質が担保されていません。
> >
> >
> > 既にこの件に関しては4/15に反証を出しているとおり「自動車専用道路」は「国で最高品質の道路」とみなすことができます。
> > また、「自動車専用道路」という言葉には２つの意味がありますが実体は同じですので、標識にアクセス制限の意味があるからと言っても道路品質が担保し
> ていないということにはなりえません。
> > また、日本の法令上、"いわゆる「高速道路」ならば「自動車専用道路」である"という論理が成立しますので、定義が曖昧な「いわゆる高速道路」よりも、
> 定義がはっきりしていて識別が簡単な「自動車専用道路」をmotorwayとする現行案のほうが合理的である。
> >
> >
> > ２．どのような不都合が生じているのでしょうか？
> >
> > 保土ヶ谷バイパス、横浜新道、遠軽北見道路など、一体的に運用されている道路の一部のみに「自動車専用道路」
> と指定されている例があります。このような場合、一連の道路の一部のみにmotorwayを付与されます。「
> 最高品質」を道路ネットワーク性の観点でとらえた場合、一連の道路の一部のみがmotorwayになるとネットワーク性
> が損なわれ、「最高品質」が確保できないと考えられます。
> >
> > 上記のような問題に対処するために高規格道路のような「路線」全体に関わる属性に対しては「リレーション」を使うことになっています。
> WAYには個別の区間に関わる属性を入れることになっています。highway=moterwayはWAYなので、
> 路線の一部に指定されている項目はWAYで入う力することはOSM全体のタグ付け体系として当然のことです。
> >
> >
> > ３．改定方式ではどのようなメリットが生じるのでしょうか？
> >
> > 例えば「高速道路ナンバリング」は高速道路ネットワークを考慮して国交省により付与されます。そのため、
> ネットワーク性に関する品質は現行方式と比べて向上すると考えられます。
> >
> > 

Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[yuu hayashi]

hayashiです

> 提案1-X 日本のmotorwayの定義をJapan tagging(https://wiki.openstree
tmap.org/wiki/Japan_tagging)に記載された内容から、次のように変更する。
> 提案1-1 日本のmotorwayの定義を、(1) 高速道路ナンバリングされた道路(高規格幹線道路を含む)、(2) 都市高速道路 または
東京高速道路とする。(muramoto?)
> 提案1-2 日本のmotorwayの定義を、(1) 高規格幹線道路、(2) 都市高速道路 または 東京高速道路とする。(Ras and Road)

提案１−１及び１−２については 議論の末に現行の定義を誤認したことからの提案ということが判明いたしましたので、「☓」です。

> 提案1-3 「highway=motorway(_link) は現行定義通り自動車専用道路とする」(xyzxyz2)

 今回ような誤認が起きないよう、現行の不明瞭な点を下記のように改めることを条件に「○」

『高速自動車国道と自動車専用道路。「自動車専用標識」（青地に白い車の標識）のある道。または、「緑地に白文字の案内標識」で示される道。
高速道路、有料道路、国道のバイパスなどにこれらの標識があったらこれに分類します。』


> 提案2 accessタグの車両種別について日本での定義を取り決める(hayashi)

 このスレッドの題名とかけ離れた内容であること、十分な議論が行われていない。ことから「ー」（賛否を問える状態でない）
→ 議決権放棄ではありません。「ー」とカウントしてください。


> 提案3-X
> 提案3-1 motorroad=yesの定義を「自動車専用道路」標識がついた道路とする(muramoto)
> 提案3-2 motorroad=yesの定義を「歩行者、自転車通行止め」の道路とする(zyxzyx,
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=690508)
> 提案3-3 motorroad=yesの定義を「歩行者、軽車両通行止め」の道路とする(提案3-2の派生)

 提案１の結論まち「ー」（賛否を問える状態でない）
→ 議決権放棄ではありません。「ー」とカウントしてください。


> 提案4 道路運送法に基づく自動車道（アネスト岩田ターンパイクなど）は日本のmotorwayに含めない。(Ras and Road)
> 提案5 道路運送法に基づく自動車道には、県道路公社の管理であっても県道ではない道路がある。これはtertiaryとする。(Ras and Road)

 提案４と５については、議論ではなく単に「標識の有無を検証」するもんだです。
「ー」（賛否を問う問題ではない）
→ 議決権放棄ではありません。「ー」とカウントしてください。
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[yuu hayashi]

hayashiです

４月１９日の xyzxyz2 さんの提案が漏れていたようなので提案1-3 として追加いたしました。

   -

  提案1-3 「highway=motorway(_link) は現行定義通り自動車専用道路とする」(xyzxyz2)


提案1-X 日本のmotorwayの定義をJapan tagging(https://wiki.
openstreetmap.org/wiki/Japan_tagging)に記載された内容から、次のように変更する。
提案1-1 日本のmotorwayの定義を、(1) 高速道路ナンバリングされた道路(高規格幹線道路を含む)、(2) 都市高速道路 または
東京高速道路とする。(muramoto?)
提案1-1-1 ただし自動車専用道路に限る (xyzxyz2)
提案1-2 日本のmotorwayの定義を、(1) 高規格幹線道路、(2) 都市高速道路 または 東京高速道路とする。(Ras and Road)
提案1-3 「highway=motorway(_link) は現行定義通り自動車専用道路とする」(xyzxyz2)
提案2 accessタグの車両種別について日本での定義を取り決める(hayashi)
提案3-X
提案3-1 motorroad=yesの定義を「自動車専用道路」標識がついた道路とする(muramoto)
(補足：提案3-1を採用した場合、提案1-1または1-2の定義から外れたmotorwayは、trunk/primary +motorroad=yes
に置き換えることになる)
提案3-2 motorroad=yesの定義を「歩行者、自転車通行止め」の道路とする(zyxzyx,
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=690508)
提案3-3 motorroad=yesの定義を「歩行者、軽車両通行止め」の道路とする(提案3-2の派生)
提案4 道路運送法に基づく自動車道（アネスト岩田ターンパイクなど）は日本のmotorwayに含めない。(Ras and Road)
提案5 道路運送法に基づく自動車道には、県道路公社の管理であっても県道ではない道路がある。これはtertiaryとする。(Ras and Road)



2018年5月6日 18:49 tomoya muramoto :

> みなさま
>
> すでにお伝えしていたとおり、提案内容に関する議論(ブラッシュアップ)はいったん5/5(土)までとし、
> 再度投票に入りたいと思います。投票締め切りは5/19(土)とします。
>
> まとめ資料を参照いただき、各提案に対する賛否を〇×で投票ください。
> https://docs.google.com/document/d/1HFI2g6bDglVyOD0rhUJSdXJ3ac23E
> 73D-4VXxPoT3hY/edit?usp=sharing
>
> まとめ資料に直接書き込んでいただいてもかまいませんが、本メーリングリストにも投稿をお願いします。期日までは賛否を変更してもかまいません。
>
> まとめ資料にアクセスできない方向けに、提案内容を再掲します。
> ■提案内容
> 提案1-X 日本のmotorwayの定義をJapan tagging(https://wiki.
> openstreetmap.org/wiki/Japan_tagging)に記載された内容から、次のように変更する。
> 提案1-1 日本のmotorwayの定義を、(1) 高速道路ナンバリングされた道路(高規格幹線道路を含む)、(2) 都市高速道路 または
> 東京高速道路とする。(muramoto?)
> 提案1-1-1 ただし自動車専用道路に限る (xyzxyz2)
> 提案1-2 日本のmotorwayの定義を、(1) 高規格幹線道路、(2) 都市高速道路 または 東京高速道路とする。(Ras and Road)
> 提案2 accessタグの車両種別について日本での定義を取り決める(hayashi)
> 提案3-X
> 提案3-1 motorroad=yesの定義を「自動車専用道路」標識がついた道路とする(muramoto)
> (補足：提案3-1を採用した場合、提案1-1または1-2の定義から外れたmotorwayは、trunk/primary
> +motorroad=yes に置き換えることになる)
> 提案3-2 motorroad=yesの定義を「歩行者、自転車通行止め」の道路とする(zyxzyx,
> https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=690508)
> 提案3-3 motorroad=yesの定義を「歩行者、軽車両通行止め」の道路とする(提案3-2の派生)
> 提案4 道路運送法に基づく自動車道（アネスト岩田ターンパイクなど）は日本のmotorwayに含めない。(Ras and Road)
> 提案5 道路運送法に基づく自動車道には、県道路公社の管理であっても県道ではない道路がある。これはtertiaryとする。(Ras and Road)
>
> 以上よろしくお願いします。
>
> muramoto
>
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[tomoya muramoto]

みなさま

すでにお伝えしていたとおり、提案内容に関する議論(ブラッシュアップ)はいったん5/5(土)までとし、再度投票に入りたいと思います。投票締め切りは5/19(土)とします。

まとめ資料を参照いただき、各提案に対する賛否を〇×で投票ください。
https://docs.google.com/document/d/1HFI2g6bDglVyOD0rhUJSdXJ3ac23E73D-4VXxPoT3hY/edit?usp=sharing

まとめ資料に直接書き込んでいただいてもかまいませんが、本メーリングリストにも投稿をお願いします。期日までは賛否を変更してもかまいません。

まとめ資料にアクセスできない方向けに、提案内容を再掲します。
■提案内容
提案1-X 日本のmotorwayの定義をJapan tagging(
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Japan_tagging)に記載された内容から、次のように変更する。
提案1-1 日本のmotorwayの定義を、(1) 高速道路ナンバリングされた道路(高規格幹線道路を含む)、(2) 都市高速道路 または
東京高速道路とする。(muramoto?)
提案1-1-1 ただし自動車専用道路に限る (xyzxyz2)
提案1-2 日本のmotorwayの定義を、(1) 高規格幹線道路、(2) 都市高速道路 または 東京高速道路とする。(Ras and Road)
提案2 accessタグの車両種別について日本での定義を取り決める(hayashi)
提案3-X
提案3-1 motorroad=yesの定義を「自動車専用道路」標識がついた道路とする(muramoto)
(補足：提案3-1を採用した場合、提案1-1または1-2の定義から外れたmotorwayは、trunk/primary +motorroad=yes
に置き換えることになる)
提案3-2 motorroad=yesの定義を「歩行者、自転車通行止め」の道路とする(zyxzyx,
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=690508)
提案3-3 motorroad=yesの定義を「歩行者、軽車両通行止め」の道路とする(提案3-2の派生)
提案4 道路運送法に基づく自動車道（アネスト岩田ターンパイクなど）は日本のmotorwayに含めない。(Ras and Road)
提案5 道路運送法に基づく自動車道には、県道路公社の管理であっても県道ではない道路がある。これはtertiaryとする。(Ras and Road)

以上よろしくお願いします。

muramoto
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[yuu hayashi]

hayashiです

「道路法」だけでなく「道路交通法」にも目を向けて頂いたところでOSMにも注目していただきたいです。
現行のJapanTaggingでは「自動専用道路'標識'」をマッピングするように指定されています。
「自動車専用道路'標識'」は「高速自動車国道と自動車専用道路の指定」ですよね。

motorwayだけでなく trunk, primary, secondary も'標識'をもって識別するように定義されています。
これは「道路法」だけを意識したものではなく、日本の法令を総合的に分析した結果得られた結論だということが読み取れます。

また、JapanTaggingは日本の法令のみならず、OpenStreetMapの体系にも配慮がなされています。

・Worldwideとの互換性
・地物の識別性
・リレーションとWAY,NODEとの関係
・KEY:highwayとしての一貫性

などに配慮されて居ることは、以前の投稿で指摘したとおりです。

しかるに「改定案」には上記のOpenStreetMapの体系についての考慮が一切行われていないのはここでの議論によって明白になりました。

また、「改定」を行うならば、上記の項目に加えて

・改定の有用性・必要性
・改定による影響
・既存方式との互換性
・既存データの扱い

にも考慮しなければならないはずですが、これらも考慮されているとは思えませんし、ここでの議論においてもいずれも解決のレベルには至っていません。

そもそも「提案１」は、JapanTaggingの「自動車専用道路」を「道路法の自動車専用道路」と誤認しているように見受けられます。
あまの氏が指摘しているように日本の法令は「ぐちゃぐちゃに絡まって」いますので、「道路法」だけではなく「道交法」や「標識に関する省令」等を絡めて統合的に判断する必要があります。
それと、ここは日本の法令の議論をする場所ではありません。
OpenStreetMapの場ですから OSMを絡めた議論をお願いいたします。




2018年5月4日 21:20 Ras and Road :

Ras and Road です。

hayashiさん、早速の回答ありがとうございます。

motorwayの定義を変更することによる影響は事実とのこと、承知しました。


あまのさんの4/24質問に対するhayashiさんの4/24投稿は見つけられませんでしたので、
4/29の投稿を元にhayashiさんの主張について理解を深めてみました。

交通教則では、道路には自動車専用道路とそうでない道路があって、その通行の仕方について説明しているとのこと。
交通教則上は「高速道路」という表現のはず※ですが、主旨は理解しました。

交通教則は「道路交通法」の施行に関連する国家公安委員会告示でして、道路交通の視点では一般道よりも高速道路のほうが道路品質が高く、また、それ以上の規定がないのはそのとおりでしょう。
※「高速道路とは、高速自動車国道と自動車専用道路をいいます。」と書かれています（はずです）。


道路網の整備について定めた「道路法」の体系を元にした意見とすれ違うのは当然ですね。（噛み合わない理由がようやく理解できました）

** Ras and Road **
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[Ras and Road]

Ras and Road です。

hayashiさん、早速の回答ありがとうございます。

motorwayの定義を変更することによる影響は事実とのこと、承知しました。


あまのさんの4/24質問に対するhayashiさんの4/24投稿は見つけられませんでしたので、
4/29の投稿を元にhayashiさんの主張について理解を深めてみました。

交通教則では、道路には自動車専用道路とそうでない道路があって、その通行の仕方について説明しているとのこと。
交通教則上は「高速道路」という表現のはず※ですが、主旨は理解しました。
交通教則は「道路交通法」の施行に関連する国家公安委員会告示でして、道路交通の視点では一般道よりも高速道路のほうが道路品質が高く、また、それ以上の規定がないのはそのとおりでしょう。
※「高速道路とは、高速自動車国道と自動車専用道路をいいます。」と書かれています（はずです）。


道路網の整備について定めた「道路法」の体系を元にした意見とすれ違うのは当然ですね。（噛み合わない理由がようやく理解できました）

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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[yuu hayashi]

hayashiです

> 確認したかったのは、
> motorwayを自動車専用道路から高速道路ナンバリングされた道路へ変更することにより、歩行者・自転車・
小型二輪ユーザーが利用するであろうルーティング機能へあらわれる影響について、
> それが推定なのか、それとも事実（または事実の伝聞）なのか、です。
紛れもなく事実です。
が、仮に推定であったとしても「ルーティング機能」に影響を及ぼすことは誰でも容易に想像できることです。
逆に質問いたします。既存のルーティング機能に影響を及ぼさないとする理由を教えてください。


> motorwayを自動車専用道路から高速道路ナンバリングされた道路へ変更しても、同時にaccess=*
を正しく設定すれば影響はなさそうだと考えるようになりました。
互換性が取れないので、影響が出ます。前回のメールでも説明しました。


> あまのさんのhayashiさんへの4/24の質問についてお聞きしました。4/15分ではありません。
> 以下に引用しますので、あらためて確認いただけますか。
4月24日に既に回答済みです。
*4月 29日*の回答の中にもより詳しく回答しています。

私の意見が間違っていると思われるのでしたら、「質問」ではなく、具体的な「反証」を提示してください。
「質問」は私への個人メールでお問い合わせください。



2018年5月2日 19:02 Ras and Road :

> Ras and Road です。
>
> hayashiさん、
> まず、私の投稿で不快な思いをさせたようで、お詫びします。
> 決して挑発したり茶化すような意図はないのですが、配慮が足りていなかったようです。申し訳ありませんでした。
>
> 私が確認したかったのは、
> motorwayを自動車専用道路から高速道路ナンバリングされた道路へ変更することにより、歩行者・自転車・
> 小型二輪ユーザーが利用するであろうルーティング機能へあらわれる影響について、
> それが推定なのか、それとも事実（または事実の伝聞）なのか、です。
>
> hayashiさんとのやりとり、ならびにGraphHopperやその他のルーティング機能を試してみて、
> motorwayを自動車専用道路から高速道路ナンバリングされた道路へ変更しても、同時にaccess=*
> を正しく設定すれば影響はなさそうだと考えるようになりました。
> とは言え、所詮は十件程度の確認ですので不十分かも知れません。一人で考えていても仕方がないのでこの場で質問した経緯です。（
> 前回、ここまで書けば誤解は招かなかったでしょうか）
>
> もうひとつ、
> あまのさんのhayashiさんへの4/24の質問についてお聞きしました。4/15分ではありません。
> 以下に引用しますので、あらためて確認いただけますか。
>
> > >「自動車専用道路」は「国で最高品質の道路」とみなすことができます。
> > > また、「自動車専用道路」という言葉には２つの意味がありますが実体は同じですので、標識にアクセス制限の意味があるからと言っても道路品質が担保し
> ていないということにはなりえません。
> > > また、日本の法令上、"いわゆる「高速道路」ならば「自動車専用道路」である"という論理が成立しますので、、
> 定義が曖昧な「いわゆる高速道路」よりも、定義がはっきりしていて識別が簡単な「自動車専用道路」
> >
> > この部分が、私にはどうしてもわかりません。
> > このように成り立つ、根拠法令、施行規則、通達その他を具体的に取り上げて述べて頂けないでしょうか？
>
> ** Ras and Road **
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[Ras and Road]

Ras and Road です。

hayashiさん、
まず、私の投稿で不快な思いをさせたようで、お詫びします。
決して挑発したり茶化すような意図はないのですが、配慮が足りていなかったようです。申し訳ありませんでした。

私が確認したかったのは、
motorwayを自動車専用道路から高速道路ナンバリングされた道路へ変更することにより、歩行者・自転車・小型二輪ユーザーが利用するであろうルーティング機能へあらわれる影響について、
それが推定なのか、それとも事実（または事実の伝聞）なのか、です。

hayashiさんとのやりとり、ならびにGraphHopperやその他のルーティング機能を試してみて、
motorwayを自動車専用道路から高速道路ナンバリングされた道路へ変更しても、同時にaccess=*を正しく設定すれば影響はなさそうだと考えるようになりました。
とは言え、所詮は十件程度の確認ですので不十分かも知れません。一人で考えていても仕方がないのでこの場で質問した経緯です。（前回、ここまで書けば誤解は招かなかったでしょうか）

もうひとつ、
あまのさんのhayashiさんへの4/24の質問についてお聞きしました。4/15分ではありません。
以下に引用しますので、あらためて確認いただけますか。

> >「自動車専用道路」は「国で最高品質の道路」とみなすことができます。
> > また、「自動車専用道路」という言葉には２つの意味がありますが実体は同じですので、標識にアクセス制限の意味があるからと言っても道路品質が担保していないということにはなりえません。
> > また、日本の法令上、"いわゆる「高速道路」ならば「自動車専用道路」である"という論理が成立しますので、、定義が曖昧な「いわゆる高速道路」よりも、定義がはっきりしていて識別が簡単な「自動車専用道路」
>
> この部分が、私にはどうしてもわかりません。
> このように成り立つ、根拠法令、施行規則、通達その他を具体的に取り上げて述べて頂けないでしょうか？

** Ras and Road **
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[Taro Matsuzawa]

松澤です。

とりあえず
> 　・OSMの道路標示は日本人には馴染みの薄い配色なので、初めてOSMを目にし た 
人にとっては違和感を感じる。特に道路のレベル認識で錯覚を生じさせる。

ここがひっかかったんですが、しばらく特に対応しなくて良さそうなら
そうしておきます。
どっちにしろ、タイルサーバとosm.jpのリプレイスとSOTMJPの準備(あと、本の執筆も...)で首がまわらない状態なので、
いろいろやっていくのもSOTMJPの後になる予定です。
# まぁその頃にはFOSS4G Asiaに向けた準備とか入ってくるんだろうけどw

あと、いちおう独自レンダリングはできているようですが、
古いmapnik XML直書きは結構心が折れるのでオススメではないですね。
https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto
どっかでこちらをベースにしたものに以降するのをおすすめします。
GUIエディタとかも使えるので。
# まぁ、新しいタイルサーバもGUIエディタ使えるようにする予定だけどw

On 2018/04/30 22:50, yuu hayashi wrote:

hayashiです

松澤さんレスありがとうございます。

私の案は「提案のやり方の例」として示したものです。
心配なさらなくともこの提案例に賛同する人は誰もいないと思います。

私自身はQiitaの記事を参考に独自レンダリングをしてリレーションを表示でき 
ていますので個人的には必要ないです。

https://qiita.com/nyampire/items/13ed805ac3ccaff3baf9
ちなみに、私のやり方はPostgisのosmテーブルのhighwayを リレーションのデー 
タ に書き換える方法です。
それ以外はQiitaに書いてあるそのままでリレーションにすり替えられたWAYを表 
示させています。


いずれにしろ、リレーションRoadに興味がある方は誰もいないようですので、 
Pull Request のレベルには到達しないと思います。


2018年4月30日 10:15 Taro Matsuzawa >:


松澤です。

キーボード操作で途中で投げてしまったので再度。

タイルサーバの件が出てきたので補足を。
現行のタイルサーバは老朽化しており、現在OpenMapTilesベースに
切り替えを行うよう作業を進めています。
ベクタタイルとラスタタイルの両方の提供をする予定です。

https://openmaptiles.org/

その際に今議論に上がっているタグが取り込み対象になっているか
どうかが問題になります。
というのも、imposm3ベースになるので、タグの取り込み対象は
以前のものと変わってしまうからです。
もし、タグが足りないとかになるとOpenMapTilesへ
Pull Request を送ってOpenMapTilesのコミュニティに寄与した上で、
こちらで取り込みを行うという流れになります。

https://github.com/openmaptiles/openmaptiles


あと、style.jsonなども公開するのでこういうものに関しては、
別途Pull Requestを送ってもらうっていう流れになるかなと。

あと、現行のタイルサーバは古いMapnikベースなので、
いろいろ問題を抱えているので一旦そこは考えない方がよいと思います。
ベースのスタイル(OSM.org)からも随分かけ離れたものに
なってしまっていますし、スタイルのメンテナンスが
もうできないような状態になっています。

取り急ぎ、情報共有まで。

On 2018/04/30 10:06, Taro Matsuzawa wrote:

松澤です。

タイルサーバの件が出てきたので補足を。
現行のタイルサーバは老朽化しており、現在OpenMapTilesベースに
切り替えを行うよう作業を進めています。
その際に今議論に上がっているタグが取り込み対象になっているか
どうかが問題になります。
というのも、imposm3ベースになるので、タグの取り込み対象は
以前のものと変わってしまうからです。
もし、タグが足りないとかになるとOpenMapTilesへ
Pull Request

On 2018/04/29 18:39, yuu hayashi wrote:

hayashiです

とりまとめさま

Ras and Roadさんの４/27の
「前々回の投稿ではかなり確信されているようでしたが。」
が私の4/25,と4/26のに対しての発言として、茶化したような非常
に不真面目 な 発言が見られたこと、
このやり取りでは highway=motorway の「自動車専用道路」がカー
ナビ等で利 用 さてていることを検証する方法も教えたのにもかか
わらず、
真面目に検証しようともせず、「自動車専用道路」を利用している
ユーザがい る ことを無視して、自己の主張を単に繰り返したことが、
誠実に対応した私に対して非常に馬鹿にした態度であるとしか受け
取れません。

ーーー

ちなみに私の目的（やりたいこと）は
「高速道路、一般有料道路、国道、県道、市道を日本の標
準的な表示色（国 道は赤色とか）で表示させたい」
です。

  > これを目的としてしまうのは、Tagging for the rendererに該
当すると考 え ます。
詳細な議論に入る前から、いきなり否定から入るのは議論の順序と
してどうか と 思います。

詳しくいうと
１． OpenStreetMapJapanのサイトの「日本独自レンダリング
(https://openstreetmap.jp/map)」に
既にリレーションとして入力済みの「高速道路、一般有料道路、国
道、県道、 市 道」を
レンダリングしてもらう。
２． ただし、現行ではリレーション:Roadは「高速道路、一般有料
道路、国 道、 県道、市道」を識別できないので、道路種別を識別
するためのKEYまたは network=* を定義する。

現行の問題点：
　・OSMの道路標示は日本人には馴染みの薄い配色なので、初めて
OSMを目にし た 人にとっては違和感を感じる。特に道路のレベル
認識で錯覚を生じさせる。
　・現行ではリレーション:Road はname=*でしか道路種別を識別で
きない。高 速 道路と県道の識別もできない状態にある。
　・道路路線についてはリレーションとして入力することになって
いるが、リ レーションは https://www.openstreetmap.org/#map
 ではレンダリングされな
い ため入力状況が確認できない
　・リレーションがレンダリングされないため、マッパーのリレー
ションへの モ チベーションが上がらない。

これによるメリット：
　・初めてOSMを目にしたユーザは、レンダリングによる錯誤を生
じることな く、他のマップとの比較を行えるようになる。
　・道路路線種別を識別できることようにすることによって、ルー
ト検索アプ リ などにより詳細なデータを提供できるようになる。
　・独自レンダリング技術を持たないマッパーでも、リレーション
の入力状況 を 把握することができるようになる。
　・マッパーのリレーションへの文字ベーションが上がり、データ
入力の促進 が 期待できる。
　・リレーションがレンダリングされることにより、リレーション
とウェイと の 入力体系が正しく認識できるようになる。

というものですので「Tagging for the renderer」には該当しません。

手法としては超オーソドックスで、何のひねりもありませんが、
これなら、現行の問題点とメリットをちゃんと説明できますので、
SoTMJで発 表 しても恥ずかしくないものになると思います。


ーーー

ひょっとして、 「高速道路ナンバリングされた道路」と
「自動車専用道 路」 は別物で、 「高速道路ナンバリン
グされた道路」は「自動車専用道 路」よりもレベルが上、
と考えているのですか？

  > これについてはご指摘のとおり考えています。
車を運転しないひとにもわかるように説明すると、
まず、日本の道路に関する法律はあまのさんがしてきしたとおり
「複雑にから み 合って素人には理解不能」です。
素人に理解できないものをOSMにマッピングする必要はないと考え
ます。
では、現実に道路を利用するのは誰でしょう？ 自動車の運転者と
自転車、歩 行 者等の一般人（免許を持たない人も含む）です。
免許を持たない人も安全に利用できるように、道路標識や道路設備
が設計され て います。

Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[yuu hayashi]

hayashiです

松澤さんレスありがとうございます。

私の案は「提案のやり方の例」として示したものです。
心配なさらなくともこの提案例に賛同する人は誰もいないと思います。

私自身はQiitaの記事を参考に独自レンダリングをしてリレーションを表示できていますので個人的には必要ないです。
https://qiita.com/nyampire/items/13ed805ac3ccaff3baf9
ちなみに、私のやり方はPostgisのosmテーブルのhighwayを リレーションのデータ に書き換える方法です。
それ以外はQiitaに書いてあるそのままでリレーションにすり替えられたWAYを表示させています。

いずれにしろ、リレーションRoadに興味がある方は誰もいないようですので、Pull Request のレベルには到達しないと思います。

2018年4月30日 10:15 Taro Matsuzawa :

> 松澤です。
>
> キーボード操作で途中で投げてしまったので再度。
>
> タイルサーバの件が出てきたので補足を。
> 現行のタイルサーバは老朽化しており、現在OpenMapTilesベースに
> 切り替えを行うよう作業を進めています。
> ベクタタイルとラスタタイルの両方の提供をする予定です。
>
> https://openmaptiles.org/
>
> その際に今議論に上がっているタグが取り込み対象になっているか
> どうかが問題になります。
> というのも、imposm3ベースになるので、タグの取り込み対象は
> 以前のものと変わってしまうからです。
> もし、タグが足りないとかになるとOpenMapTilesへ
> Pull Request を送ってOpenMapTilesのコミュニティに寄与した上で、
> こちらで取り込みを行うという流れになります。
>
> https://github.com/openmaptiles/openmaptiles
>
> あと、style.jsonなども公開するのでこういうものに関しては、
> 別途Pull Requestを送ってもらうっていう流れになるかなと。
>
> あと、現行のタイルサーバは古いMapnikベースなので、
> いろいろ問題を抱えているので一旦そこは考えない方がよいと思います。
> ベースのスタイル(OSM.org)からも随分かけ離れたものに
> なってしまっていますし、スタイルのメンテナンスが
> もうできないような状態になっています。
>
> 取り急ぎ、情報共有まで。
>
> On 2018/04/30 10:06, Taro Matsuzawa wrote:
>
>> 松澤です。
>>
>> タイルサーバの件が出てきたので補足を。
>> 現行のタイルサーバは老朽化しており、現在OpenMapTilesベースに
>> 切り替えを行うよう作業を進めています。
>> その際に今議論に上がっているタグが取り込み対象になっているか
>> どうかが問題になります。
>> というのも、imposm3ベースになるので、タグの取り込み対象は
>> 以前のものと変わってしまうからです。
>> もし、タグが足りないとかになるとOpenMapTilesへ
>> Pull Request
>>
>> On 2018/04/29 18:39, yuu hayashi wrote:
>>
>>> hayashiです
>>>
>>> とりまとめさま
>>>
>>> Ras and Roadさんの４/27の
>>> 「前々回の投稿ではかなり確信されているようでしたが。」
>>> が私の4/25,と4/26のに対しての発言として、茶化したような非常に不真面目 な 発言が見られたこと、
>>> このやり取りでは highway=motorway の「自動車専用道路」がカーナビ等で利 用
>>> さてていることを検証する方法も教えたのにもかかわらず、
>>> 真面目に検証しようともせず、「自動車専用道路」を利用しているユーザがい る ことを無視して、自己の主張を単に繰り返したことが、
>>> 誠実に対応した私に対して非常に馬鹿にした態度であるとしか受け取れません。
>>>
>>> ーーー
>>>
>>> ちなみに私の目的（やりたいこと）は
> 「高速道路、一般有料道路、国道、県道、市道を日本の標準的な表示色（国 道は赤色とか）で表示させたい」
> です。
>
  > これを目的としてしまうのは、Tagging for the rendererに該当すると考 え ます。
>>> 詳細な議論に入る前から、いきなり否定から入るのは議論の順序としてどうか と 思います。
>>>
>>> 詳しくいうと
>>> １． OpenStreetMapJapanのサイトの「日本独自レンダリング (https://openstreetmap.jp/map)」に
>>> 既にリレーションとして入力済みの「高速道路、一般有料道路、国道、県道、 市 道」を
>>> レンダリングしてもらう。
>>> ２． ただし、現行ではリレーション:Roadは「高速道路、一般有料道路、国 道、 県道、市道」を識別できないので、道路種別を識別するためのKEYまたは
>>> network=* を定義する。
>>>
>>> 現行の問題点：
>>> ・OSMの道路標示は日本人には馴染みの薄い配色なので、初めてOSMを目にし た 人にとっては違和感を感じる。特に道路のレベル認識で錯覚を生じ
>>> させる。
>>> ・現行ではリレーション:Road はname=*でしか道路種別を識別できない。高 速 道路と県道の識別もできない状態にある。
>>> ・道路路線についてはリレーションとして入力することになっているが、リ レーションは https://www.openstreetmap.org/
>>> #map ではレンダリングされな い ため入力状況が確認できない
>>> ・リレーションがレンダリングされないため、マッパーのリレーションへの モ チベーションが上がらない。
>>>
>>> これによるメリット：
>>> ・初めてOSMを目にしたユーザは、レンダリングによる錯誤を生じることな く、他のマップとの比較を行えるようになる。
>>> ・道路路線種別を識別できることようにすることによって、ルート検索アプ リ などにより詳細なデータを提供できるようになる。
>>> ・独自レンダリング技術を持たないマッパーでも、リレーションの入力状況 を 把握することができるようになる。
>>> ・マッパーのリレーションへの文字ベーションが上がり、データ入力の促進 が 期待できる。
>>> ・リレーションがレンダリングされることにより、リレーションとウェイと の 入力体系が正しく認識できるようになる。
>>>
>>> というものですので「Tagging for the renderer」には該当しません。
>>>
>>> 手法としては超オーソドックスで、何のひねりもありませんが、
>>> これなら、現行の問題点とメリットをちゃんと説明できますので、SoTMJで発 表 しても恥ずかしくないものになると思います。
>>>
>>>
>>> ーーー
>>>
>>> ひょっとして、 「高速道路ナンバリングされた道路」と 「自動車専用道 路」 は別物で、 「高速道路ナンバリングされた道路」は「自動車専用道
> 路」よりもレベルが上、
> と考えているのですか？
>
  > これについてはご指摘のとおり考えています。
>>> 車を運転しないひとにもわかるように説明すると、
>>> まず、日本の道路に関する法律はあまのさんがしてきしたとおり「複雑にから み 合って素人には理解不能」です。
>>> 素人に理解できないものをOSMにマッピングする必要はないと考えます。
>>> では、現実に道路を利用するのは誰でしょう？ 自動車の運転者と自転車、歩 行 者等の一般人（免許を持たない人も含む）です。
>>> 免許を持たない人も安全に利用できるように、道路標識や道路設備が設計され て います。
>>> 免許の保持者は歩行者等を守るために交通規則の教育を受けます。その際に難 し いではなく「交通教則」で指導されます。
>>> 「交通教則」には運転に関するすべてがまとめられています。
>>> ここまでは、常識の範囲内ですので異存はないと思います。
>>>
>>> 「教則」では、道路は大きく２つにわけられています。
>>> ・公道
>>> ・公道でないところ → osmでは、 highway=service
>>>
>>> さらに「公道」は、２つにわけられています。
>>> ・自動車専用道路
>>> ・自動車専用道路でない道路（いわゆる一般道）
>>>
>>> 「交通教則」で述べられているのはここまでです。
>>> 「国道」と「市道」で走行の規則が変わるとか法定速度が変わることはありま せ んが、「自動車専用道路」と「そうでないところ」では走行の規則が変わ
>>> ります。
>>> ですから、運転者にとっては「高速道路、国道、県道」などはどうでもよく て、 重要なのは「自動車専用道路」かどうかです。
>>>
>>> 「高速道路」というのははっきりとした定義が存在しないようです。
>>> ですから道路に詳しい方は「高速道路」とは呼ばずに、はっきりと定義された 路 線を個別に呼称しています。
>>> いずれにしろ、日本の法律の仕組みでは「いわゆる一般道（自動車専用道路で な い道路）」ではない道路（いわゆる高速道路）は「自動車専用道路」にな
>>> ります。
>>> ですから「いわゆる高速道路」すべては「自動車専用道路」です。
>>> 「高速道路ナンバリングされた道路」が＊国で最高品質の道路＊なら、「自動 車 専用道路」も＊国で最高品質の道路＊になります。
>>>
>>> POI的には「高速道路ナンバリングされた道路」は「自動車専用道路」の種別 を 表す属性になります。
>>> しかし、現行では道路種別を表すKEYはWAYにも存在しませんから、わたしの 「目 的」と「highway=motorway」に高速道路を割り当てる
>>> というのはある意 味同じ 目標に通じているとも言えます。
>>> 道路種別を表すKEYを追加することは「前方互換性」を確保することになります。
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> 2018年4月28日 10:38 tomoya muramoto > muramototom...@gmail.com>>:
>>>
>>> 【とりまとめとしての投稿です】
>>> hayashi様
>>>
>>>  >だから何？
>>>  >そんな程度のことで、JapanTaggingの仕様を変える理由になるとお考えで
>>> すか？
>>>
>>> 私にはやや攻撃的な文面であるように感じられました。
>>> 攻撃的な文面は避けていただけるようお願いいたします。
>>>
>>> >highway=motorway だけではなく、highway=* 全体をとうしてどのように
>>> 設定されているかよく見て、自分の頭で考えてください。
>>>
>>> 参加者は誠実に議論に参加している、つまり十分検討したうえで意見を述べ
>>> ている、と想定していただけるようお願いします。
>>> 検討が十分でないと感じられた場合は、具体的に指摘願います。
>>>
>>> muramoto
>>>
>>>

Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[Taro Matsuzawa]

松澤です。

キーボード操作で途中で投げてしまったので再度。

タイルサーバの件が出てきたので補足を。
現行のタイルサーバは老朽化しており、現在OpenMapTilesベースに
切り替えを行うよう作業を進めています。
ベクタタイルとラスタタイルの両方の提供をする予定です。

https://openmaptiles.org/

その際に今議論に上がっているタグが取り込み対象になっているか
どうかが問題になります。
というのも、imposm3ベースになるので、タグの取り込み対象は
以前のものと変わってしまうからです。
もし、タグが足りないとかになるとOpenMapTilesへ
Pull Request を送ってOpenMapTilesのコミュニティに寄与した上で、
こちらで取り込みを行うという流れになります。

https://github.com/openmaptiles/openmaptiles

あと、style.jsonなども公開するのでこういうものに関しては、
別途Pull Requestを送ってもらうっていう流れになるかなと。

あと、現行のタイルサーバは古いMapnikベースなので、
いろいろ問題を抱えているので一旦そこは考えない方がよいと思います。
ベースのスタイル(OSM.org)からも随分かけ離れたものに
なってしまっていますし、スタイルのメンテナンスが
もうできないような状態になっています。

取り急ぎ、情報共有まで。

On 2018/04/30 10:06, Taro Matsuzawa wrote:

松澤です。

タイルサーバの件が出てきたので補足を。
現行のタイルサーバは老朽化しており、現在OpenMapTilesベースに
切り替えを行うよう作業を進めています。
その際に今議論に上がっているタグが取り込み対象になっているか
どうかが問題になります。
というのも、imposm3ベースになるので、タグの取り込み対象は
以前のものと変わってしまうからです。
もし、タグが足りないとかになるとOpenMapTilesへ
Pull Request

On 2018/04/29 18:39, yuu hayashi wrote:

hayashiです

とりまとめさま

Ras and Roadさんの４/27の
「前々回の投稿ではかなり確信されているようでしたが。」
が私の4/25,と4/26のに対しての発言として、茶化したような非常に不真面目 
な 発言が見られたこと、
このやり取りでは highway=motorway の「自動車専用道路」がカーナビ等で利 
用 さてていることを検証する方法も教えたのにもかかわらず、
真面目に検証しようともせず、「自動車専用道路」を利用しているユーザがい 
る ことを無視して、自己の主張を単に繰り返したことが、

誠実に対応した私に対して非常に馬鹿にした態度であるとしか受け取れません。

ーーー


ちなみに私の目的（やりたいこと）は
「高速道路、一般有料道路、国道、県道、市道を日本の標準的な表示色（国 
道は赤色とか）で表示させたい」

です。
 > これを目的としてしまうのは、Tagging for the rendererに該当すると考 
え ます。
詳細な議論に入る前から、いきなり否定から入るのは議論の順序としてどうか 
と 思います。


詳しくいうと
１． OpenStreetMapJapanのサイトの「日本独自レンダリング 
(https://openstreetmap.jp/map)」に
既にリレーションとして入力済みの「高速道路、一般有料道路、国道、県道、 
市 道」を

レンダリングしてもらう。
２． ただし、現行ではリレーション:Roadは「高速道路、一般有料道路、国 
道、 県道、市道」を識別できないので、道路種別を識別するためのKEYまたは 
network=* を定義する。


現行の問題点：
　・OSMの道路標示は日本人には馴染みの薄い配色なので、初めてOSMを目にし 
た 人にとっては違和感を感じる。特に道路のレベル認識で錯覚を生じさせる。
　・現行ではリレーション:Road はname=*でしか道路種別を識別できない。高 
速 道路と県道の識別もできない状態にある。
　・道路路線についてはリレーションとして入力することになっているが、リ 
レーションは https://www.openstreetmap.org/#map ではレンダリングされな 
い ため入力状況が確認できない
　・リレーションがレンダリングされないため、マッパーのリレーションへの 
モ チベーションが上がらない。


これによるメリット：
　・初めてOSMを目にしたユーザは、レンダリングによる錯誤を生じることな 
く、他のマップとの比較を行えるようになる。
　・道路路線種別を識別できることようにすることによって、ルート検索アプ 
リ などにより詳細なデータを提供できるようになる。
　・独自レンダリング技術を持たないマッパーでも、リレーションの入力状況 
を 把握することができるようになる。
　・マッパーのリレーションへの文字ベーションが上がり、データ入力の促進 
が 期待できる。
　・リレーションがレンダリングされることにより、リレーションとウェイと 
の 入力体系が正しく認識できるようになる。


というものですので「Tagging for the renderer」には該当しません。

手法としては超オーソドックスで、何のひねりもありませんが、
これなら、現行の問題点とメリットをちゃんと説明できますので、SoTMJで発 
表 しても恥ずかしくないものになると思います。



ーーー

ひょっとして、 「高速道路ナンバリングされた道路」と 「自動車専用道 
路」 は別物で、 「高速道路ナンバリングされた道路」は「自動車専用道 
路」よりもレベルが上、
と考えているのですか？ 

 > これについてはご指摘のとおり考えています。
車を運転しないひとにもわかるように説明すると、
まず、日本の道路に関する法律はあまのさんがしてきしたとおり「複雑にから 
み 合って素人には理解不能」です。

素人に理解できないものをOSMにマッピングする必要はないと考えます。
では、現実に道路を利用するのは誰でしょう？ 自動車の運転者と自転車、歩 
行 者等の一般人（免許を持たない人も含む）です。
免許を持たない人も安全に利用できるように、道路標識や道路設備が設計され 
て います。
免許の保持者は歩行者等を守るために交通規則の教育を受けます。その際に難 
し いではなく「交通教則」で指導されます。

「交通教則」には運転に関するすべてがまとめられています。
ここまでは、常識の範囲内ですので異存はないと思います。

「教則」では、道路は大きく２つにわけられています。
・公道
・公道でないところ　→ osmでは、 highway=service

さらに「公道」は、２つにわけられています。
・自動車専用道路
・自動車専用道路でない道路（いわゆる一般道）

「交通教則」で述べられているのはここまでです。
「国道」と「市道」で走行の規則が変わるとか法定速度が変わることはありま 
せ んが、「自動車専用道路」と「そうでないところ」では走行の規則が変わ 
ります。
ですから、運転者にとっては「高速道路、国道、県道」などはどうでもよく 
て、 重要なのは「自動車専用道路」かどうかです。


「高速道路」というのははっきりとした定義が存在しないようです。
ですから道路に詳しい方は「高速道路」とは呼ばずに、はっきりと定義された 
路 線を個別に呼称しています。
いずれにしろ、日本の法律の仕組みでは「いわゆる一般道（自動車専用道路で 
な い道路）」ではない道路（いわゆる高速道路）は「自動車専用道路」にな 
ります。

ですから「いわゆる高速道路」すべては「自動車専用道路」です。
「高速道路ナンバリングされた道路」が＊国で最高品質の道路＊なら、「自動 
車 専用道路」も＊国で最高品質の道路＊になります。


POI的には「高速道路ナンバリングされた道路」は「自動車専用道路」の種別 
を 表す属性になります。
しかし、現行では道路種別を表すKEYはWAYにも存在しませんから、わたしの 
「目 的」と「highway=motorway」に高速道路を割り当てる というのはある意 
味同じ 目標に通じているとも言えます。

道路種別を表すKEYを追加することは「前方互換性」を確保することになります。




2018年4月28日 10:38 tomoya muramoto >:


    【とりまとめとしての投稿です】
    hayashi様

 >だから何？
 >そんな程度のことで、JapanTaggingの仕様を変える理由になるとお考えで
    すか？

    私にはやや攻撃的な文面であるように感じられました。
    攻撃的な文面は避けていただけるようお願いいたします。

    >highway=motorway だけではなく、highway=* 全体をとうしてどのように 
設定されているかよく見て、自分の頭で考えてください。


    参加者は誠実に議論に参加している、つまり十分検討したうえで意見を述べ
    ている、と想定していただけるようお願いします。
    検討が十分でないと感じられた場合は、具体的に指摘願います。

    muramoto


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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[yuu hayashi]

hayashiです

とりまとめさま

Ras and Roadさんの４/27の
「前々回の投稿ではかなり確信されているようでしたが。」
が私の4/25,と4/26のに対しての発言として、茶化したような非常に不真面目な発言が見られたこと、
このやり取りでは highway=motorway の「自動車専用道路」がカーナビ等で利用さてていることを検証する方法も教えたのにもかかわらず、
真面目に検証しようともせず、「自動車専用道路」を利用しているユーザがいることを無視して、自己の主張を単に繰り返したことが、
誠実に対応した私に対して非常に馬鹿にした態度であるとしか受け取れません。

ーーー

>>ちなみに私の目的（やりたいこと）は
>>「高速道路、一般有料道路、国道、県道、市道を日本の標準的な表示色（国道は赤色とか）で表示させたい」
>>です。
> これを目的としてしまうのは、Tagging for the rendererに該当すると考えます。
詳細な議論に入る前から、いきなり否定から入るのは議論の順序としてどうかと思います。

詳しくいうと
１． OpenStreetMapJapanのサイトの「日本独自レンダリング(https://openstreetmap.jp/map)」に
既にリレーションとして入力済みの「高速道路、一般有料道路、国道、県道、市道」を
レンダリングしてもらう。
２． ただし、現行ではリレーション:Roadは「高速道路、一般有料道路、国道、県道、市道」を識別できないので、道路種別を識別するためのKEYまたは
network=* を定義する。

現行の問題点：
・OSMの道路標示は日本人には馴染みの薄い配色なので、初めてOSMを目にした人にとっては違和感を感じる。特に道路のレベル認識で錯覚を生じさせる。
・現行ではリレーション:Road はname=*でしか道路種別を識別できない。高速道路と県道の識別もできない状態にある。
・道路路線についてはリレーションとして入力することになっているが、リレーションは https://www.openstreetmap.org/#map
ではレンダリングされないため入力状況が確認できない
・リレーションがレンダリングされないため、マッパーのリレーションへのモチベーションが上がらない。

これによるメリット：
・初めてOSMを目にしたユーザは、レンダリングによる錯誤を生じることなく、他のマップとの比較を行えるようになる。
・道路路線種別を識別できることようにすることによって、ルート検索アプリなどにより詳細なデータを提供できるようになる。
・独自レンダリング技術を持たないマッパーでも、リレーションの入力状況を把握することができるようになる。
・マッパーのリレーションへの文字ベーションが上がり、データ入力の促進が期待できる。
・リレーションがレンダリングされることにより、リレーションとウェイとの入力体系が正しく認識できるようになる。

というものですので「Tagging for the renderer」には該当しません。

手法としては超オーソドックスで、何のひねりもありませんが、
これなら、現行の問題点とメリットをちゃんと説明できますので、SoTMJで発表しても恥ずかしくないものになると思います。


ーーー

>>ひょっとして、 「高速道路ナンバリングされた道路」と 「自動車専用道路」 は別物で、 「高速道路ナンバリングされた道路」は「自動車専用道路」
よりもレベルが上、
>>と考えているのですか？
> これについてはご指摘のとおり考えています。
車を運転しないひとにもわかるように説明すると、
まず、日本の道路に関する法律はあまのさんがしてきしたとおり「複雑にからみ合って素人には理解不能」です。
素人に理解できないものをOSMにマッピングする必要はないと考えます。
では、現実に道路を利用するのは誰でしょう？ 自動車の運転者と自転車、歩行者等の一般人（免許を持たない人も含む）です。
免許を持たない人も安全に利用できるように、道路標識や道路設備が設計されています。
免許の保持者は歩行者等を守るために交通規則の教育を受けます。その際に難しいではなく「交通教則」で指導されます。
「交通教則」には運転に関するすべてがまとめられています。
ここまでは、常識の範囲内ですので異存はないと思います。

「教則」では、道路は大きく２つにわけられています。
・公道
・公道でないところ → osmでは、 highway=service

さらに「公道」は、２つにわけられています。
・自動車専用道路
・自動車専用道路でない道路（いわゆる一般道）

「交通教則」で述べられているのはここまでです。
「国道」と「市道」で走行の規則が変わるとか法定速度が変わることはありませんが、「自動車専用道路」と「そうでないところ」では走行の規則が変わります。
ですから、運転者にとっては「高速道路、国道、県道」などはどうでもよくて、重要なのは「自動車専用道路」かどうかです。

「高速道路」というのははっきりとした定義が存在しないようです。
ですから道路に詳しい方は「高速道路」とは呼ばずに、はっきりと定義された路線を個別に呼称しています。
いずれにしろ、日本の法律の仕組みでは「いわゆる一般道（自動車専用道路でない道路）」ではない道路（いわゆる高速道路）は「自動車専用道路」になります。
ですから「いわゆる高速道路」すべては「自動車専用道路」です。
「高速道路ナンバリングされた道路」が＊国で最高品質の道路＊なら、「自動車専用道路」も＊国で最高品質の道路＊になります。

POI的には「高速道路ナンバリングされた道路」は「自動車専用道路」の種別を表す属性になります。
しかし、現行では道路種別を表すKEYはWAYにも存在しませんから、わたしの「目的」と「highway=motorway」に高速道路を割り当てる
というのはある意味同じ目標に通じているとも言えます。
道路種別を表すKEYを追加することは「前方互換性」を確保することになります。




2018年4月28日 10:38 tomoya muramoto :

> 【とりまとめとしての投稿です】
> hayashi様
>
> >だから何？
> >そんな程度のことで、JapanTaggingの仕様を変える理由になるとお考えですか？
>
> 私にはやや攻撃的な文面であるように感じられました。
> 攻撃的な文面は避けていただけるようお願いいたします。
>
> >highway=motorway だけではなく、highway=* 全体をとうしてどのように設定されているかよく見て、自分の頭で考えてください。
>
> 参加者は誠実に議論に参加している、つまり十分検討したうえで意見を述べている、と想定していただけるようお願いします。
> 検討が十分でないと感じられた場合は、具体的に指摘願います。
>
> muramoto
>
>
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[tomoya muramoto]

【いち参加者としての投稿です】

>ちなみに私の目的（やりたいこと）は
>「高速道路、一般有料道路、国道、県道、市道を日本の標準的な表示色（国道は赤色とか）で表示させたい」
>です。
これを目的としてしまうのは、Tagging for the rendererに該当すると考えます。

私は、当初に述べたとおり、車を運転しないこともあり、高速道路のレンダリングには関心ありません。
大きな目的は「整合性のあるタグ体系にしたい」です。
繰り返しになりますが、日本におけるmotorwayの定義が、「国で最高品質の道路」と合致していないと考えたため、変更を提案しています。

>ひょっとして、 「高速道路ナンバリングされた道路」と 「自動車専用道路」 は別物で、
「高速道路ナンバリングされた道路」は「自動車専用道路」よりもレベルが上、
>と考えているのですか？

これについてはご指摘のとおり考えています。
「高速道路ナンバリングされた道路」は「自動車専用道路」よりも＊＊＊国で最高品質の道路＊＊＊という視点からは、レベルが上、と考えています。
(「レベル」は語弊があるかもしれません。「より適している」くらいでしょうか。)
muramoto
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[tomoya muramoto]

【とりまとめとしての投稿です】
hayashi様

>だから何？
>そんな程度のことで、JapanTaggingの仕様を変える理由になるとお考えですか？

私にはやや攻撃的な文面であるように感じられました。
攻撃的な文面は避けていただけるようお願いいたします。

>highway=motorway だけではなく、highway=* 全体をとうしてどのように設定されているかよく見て、自分の頭で考えてください。

参加者は誠実に議論に参加している、つまり十分検討したうえで意見を述べている、と想定していただけるようお願いします。
検討が十分でないと感じられた場合は、具体的に指摘願います。

muramoto
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[yuu hayashi]

hayashiです

「自動車専用道路を避ける」機能と申しているのです。その機能がどのような名称になるかはベンダーの都合次第そんな名称まではわかりません。
「自動車専用道路を避ける」機能 があるのは確実です。「OpenStreetMap ナビ」で検索してみてください。
あなたが「自転車モード」の開発者だったらどうゆうルーティングにしますか？
開発者の立場に立って考えればわかることでしょう。

> 私は
>「高速道路ナンバリングされた道路」は「国で最高品質の道路」と言えると同時に「自動車専用道路」であるが、
>「自動車専用道路」は「国で最高品質の道路」とは言えない道路を数多く含んでしまう、
> ことを申してきました。
だから何？
そんな程度のことで、JapanTaggingの仕様を変える理由になるとお考えですか？

ひょっとして、 「高速道路ナンバリングされた道路」と 「自動車専用道路」 は別物で、
「高速道路ナンバリングされた道路」は「自動車専用道路」よりもレベルが上、
と考えているのですか？
前回もいいましたが「自動車専用道路」は「いわゆる高速道を含みます」。「いわゆる高速道路」は「自動車専用道路」に含まれます。
の関係です。

JapanTaggingのページはWAYのKEY：HIGHWAYについて規定しているページです。
JapanTagging はとてもよく考え抜かれて設定されています。このスレッドに出てきた問題はすべて織り込み済みです。
highway=motorway だけではなく、highway=* 全体をとうしてどのように設定されているかよく見て、自分の頭で考えてください。

それと、リレーションで入力されたデータがあるのにそれを二重入力させようとするのは、明らかにおかしな仕様です。

いつも思うのですが、「結局なにがしたいんですか？」
目的が分からなければ「仕様変更してもいいかどうか」の判断ができないのです。
いまは目的が提示されていないから、どんな些細な変更だろうと「変更しない方がよい」と判断するしかありません。

いい加減、「 高速道路ナンバリングされた道路」をレンダリングしてほしい。
と「目的」をはっきり言えばいいじゃないですか。

4/15のあまのさんへはすでに回答済みです。


2018年4月27日 0:27 Ras and Road :

> Ras and Roadです。
>
> hayashiさん、
> ナビ製品で「自動車専用道路優先」（または回避）が設定できるかどうかはよくわからない、換言すればhighway=motorwayであるかどうかが「
> 自転車モード」「一般優先」のルーティングを左右するかどうかはよくわからない、ということですか？
> 前々回の投稿ではかなり確信されているようでしたが。
>
> 私は
> 「高速道路ナンバリングされた道路」は「国で最高品質の道路」と言えると同時に「自動車専用道路」であるが、
> 「自動車専用道路」は「国で最高品質の道路」とは言えない道路を数多く含んでしまう、
> ことを申してきました。
>
> あまのさんがhayashiさんに宛てた4/24ご質問についていかがですか？
> 私も知りたいです。
>
> ** Ras and Road **
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[Ras and Road]

Ras and Roadです。

hayashiさん、
ナビ製品で「自動車専用道路優先」（または回避）が設定できるかどうかはよくわからない、換言すればhighway=motorwayであるかどうかが「自転車モード」「一般優先」のルーティングを左右するかどうかはよくわからない、ということですか？
前々回の投稿ではかなり確信されているようでしたが。

私は
「高速道路ナンバリングされた道路」は「国で最高品質の道路」と言えると同時に「自動車専用道路」であるが、
「自動車専用道路」は「国で最高品質の道路」とは言えない道路を数多く含んでしまう、
ことを申してきました。

あまのさんがhayashiさんに宛てた4/24ご質問についていかがですか？
私も知りたいです。

** Ras and Road **
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[yuu hayashi]

hayashiです

Ras and Roadさんへのレスです

「自動車専用道路優先」は各社製品ごとに呼び方は変わりますMaps.MEなら「自転車モード」、カーナビなら「一般優先」とかと言われていることが多いようです。
自転車モードで bicycle=yes がついてるならルート指定されて当たり前ですね。
bicycle=* タグがついていない道路で検証してみてください。

> ならば、例えば次回のSotM Jで検討agendaに組み入れてもらうことも視野に入れるべきでしょうか？

「ルーティングエンジン開発者を含めて」というのは難しいですね、通常のベンダーはコミュニティには参加しませんから、彼らは自分たちの製品に見合ったデータベースをチョイスするだけです。
SotM J での発表はとても良いことだと思います。
是非、参加することをおすすめします。

ただ、危惧することが有ります。OSMのコミュニティってIT技術者が圧倒的に多いんです。
今の議論の状態だと IT技術者の常套句、
「結局なにがしたいの？」
が飛び出して終了する可能性大です。

> ただ、今回の[提案1]に限ってはご心配は当たらないのではないかと。
> 仮にmotorwayの意味を「高速道路ナンバリングされた道路」とすることになっても、それは自動車専用道路であることに変わりないからです。
>
これまでmotorwayとしてマッピングされていた自動車専用道路の一部は、高速道路ナンバリングされていないが故にtrunk/primary/secondary/tertiaryに変更することになりますが、access=*を正
> しく設定することでhayashiさんのご心配は回避できると思います。
この質問に回答することもできるのですが、この質問をそっくりそのまま[提案1]に投げ返します。
「いまのままで何も心配ないのではないでしょうか」と

JapanTaggingの改定は「手段」だったはずです。いつの間にか「手段」が「目的」にすり替かわってませんか？
本来の「目的」を見失ってませんか？
「結局なにがしたいの？」
に応えるために、また、[提案1]の要求に正当性を持たせるためにも、本来の目的をはっきりさせることが重要です。

ちなみに私の目的（やりたいこと）は
「高速道路、一般有料道路、国道、県道、市道を日本の標準的な表示色（国道は赤色とか）で表示させたい」
です。


2018年4月26日 0:24 Ras and Road :

> Ras and Roadです。
>
> hayashiさん、説明ありがとうございます。
> OSMを利用したナビ製品で「自動車専用道路優先」（または回避）が設定できる製品があるのですか。
> 私はWISMOBI, MAPS.ME, OruxMapsぐらいしか使ったことがないのですが、いずれも「自動車専用道路」
> というキーワードは記憶がなかったもので。
> ちなみに、GraphHopperを使って自転車モードで下総利根大橋有料道路（highway=motorway,
> bicycle=yesでマッピングされているが、本当は一般都道府県道の有料区間で軽車両通行可）の前後を出発/
> 到着にしてルート検索したところ、ちゃんと橋を通れました。
>
> もし、ルーティングエンジン開発者を含めてコンセンサスを形成すべきなのであれば、MLで検討しているだけでは役者に偏りがあるかも知れません。
> ならば、例えば次回のSotM Jで検討agendaに組み入れてもらうことも視野に入れるべきでしょうか？
>
> ただ、今回の[提案1]に限ってはご心配は当たらないのではないかと。
> 仮にmotorwayの意味を「高速道路ナンバリングされた道路」とすることになっても、それは自動車専用道路であることに変わりないからです。
> これまでmotorwayとしてマッピングされていた自動車専用道路の一部は、高速道路ナンバリングされていないが故にtrunk/
> primary/secondary/tertiaryに変更することになりますが、access=*
> を正しく設定することでhayashiさんのご心配は回避できると思います。
>
> ** Ras and Road **
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[Ras and Road]

Ras and Roadです。

hayashiさん、説明ありがとうございます。
OSMを利用したナビ製品で「自動車専用道路優先」（または回避）が設定できる製品があるのですか。
私はWISMOBI, MAPS.ME, OruxMapsぐらいしか使ったことがないのですが、いずれも「自動車専用道路」というキーワードは記憶がなかったもので。
ちなみに、GraphHopperを使って自転車モードで下総利根大橋有料道路（highway=motorway,
bicycle=yesでマッピングされているが、本当は一般都道府県道の有料区間で軽車両通行可）の前後を出発/到着にしてルート検索したところ、ちゃんと橋を通れました。

もし、ルーティングエンジン開発者を含めてコンセンサスを形成すべきなのであれば、MLで検討しているだけでは役者に偏りがあるかも知れません。
ならば、例えば次回のSotM Jで検討agendaに組み入れてもらうことも視野に入れるべきでしょうか？

ただ、今回の[提案1]に限ってはご心配は当たらないのではないかと。
仮にmotorwayの意味を「高速道路ナンバリングされた道路」とすることになっても、それは自動車専用道路であることに変わりないからです。
これまでmotorwayとしてマッピングされていた自動車専用道路の一部は、高速道路ナンバリングされていないが故にtrunk/primary/secondary/tertiaryに変更することになりますが、access=*を正しく設定することでhayashiさんのご心配は回避できると思います。

** Ras and Road **
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[yuu hayashi]

hayashiです

Ras and Road へのレスです

「路線バス」と「小型特殊自動車」 について調べてくださってありがとうございます。
さっそく継承図に反映させていただきます。

それと、質問をいただきましたので 回答させていただきます。

> 「highway=motorway」とマッピングするだけで何かが変わってしまうのですか。

現在、JapanTaggingでは 「highway=motorway」
には「自動車専用道路標識」を定義しています。（標識がない場合については記述があいまいですが）
これはOpenStreetMapというデータベースの日本エリアにおける「仕様」となっています。
マッパーはこの仕様に従ってマッピングを行ってきましたし、ユーザ（データベースの利用者）はこの仕様を見て、仕様に合わせた製品なりサービスを開発します。
この仕様が突然変更になると、今回の場合では、いままで「自動車専用道路」であったものがある日突然「自動車専用道路」でなくなります。
たいていのカーナビにはルート検索機能がついています。ルート検索の際に「有料道路を避ける」とか「自動車専用道路を避ける」などの機能が実装されていて、小型バイクや自転車ユーザはこの機能をよく利用します。
仕様変更で 「自動車専用道路」 が 「自動車専用道路」 でなくなると、自転車ユーザが 「自動車専用道路」 へ誘導されてしまいます。
最終的には「標識」を見て交通ルールにのっとった判断が必要ですが、ルート計画が適切に行なえなくなるのではカーナビの意味がなくなります。
海外の判例ですがカーナビで誘導された結果、事故を起こしてカーナビのメーカーと地図サービス会社が損害賠償を支払うことになった。という事例もあります。
「有料道路」についての情報は tall
タグがあるので良いのですが、accessタグについては日本の車両種別に合わせた仕様が策定されていないため登録できていない状態にあります(自転車は登録できますが)。
現行では 「自動車専用道路」 を表す「highway=motorway」だけが「車両種別規制」を表す有効なタグになります。
そのため、カーナビ各社は 「自動車専用道路を避ける」 機能の実装に 「highway=motorway」を参照しているはずです。
高速道路や国道などの道路のレンダリングは各社それぞれの差別化が図られるところなので実装方法は各製品毎で違っていますが、
現行のカーナビでも「高速道路」はちゃんと表示できています。
（だから highway=motorway をわざわざ「高速道路」にする必要はないのです）

highway=motorway の定義を変えると、すでに市場に出回っている製品は 正しく「自動車専用道路」を表示できなくなります。
開発中のプロダクトは仕様変更後の「
自動車専用道路」に合わせて製品を改修する必要があります。企業のビジネスですのでOSMに対する追及もシビアになると思われます。私が担当のマネジャなら変更の理由を問いただします。変更理由を問いただすのは今後このような変更がどのぐらいの確率で発生するのかを予測するためです。
なっとくできる理由がなく変更されたと判断された場合は、今後も頻繁に仕様変更が発生することが予測されるので、今後はOSMの採用をしないことにします。（OSMが好きなわたしのような担当マネジャでもそう判断します。そうしないとクビになります）

OSMのようなデータベースの仕様はシステムやサービスの中核・基盤となる重要な部位なので、通常は仕様変更はほとんど行われません。（10年間変更なしもよくあります）
機能追加や変更を行う場合は互換性が確保されるように変更します。
致命的な不具合が発生してどうしても変更せざるを得ない場合でも「現行のアプリがそのまま動作できるように」します。
昨日の例に挙げた highway=bus_stop がその一例です。バス路線のルート検索をするために highway=bus_stop
という古い仕様をそのまま残して public_transport という新しいタグ体系を公共交通機関に定義しました。
古い仕様をそのまま残したことで古いアプリやレンダラーもそのまま使えます。public_transport  に対応した 新しいアプリは
バス路線のルート検索 機能を実装可能になるわけです。

OSMの理念には「自由に’使える’地図を」提供することにあります。マッパーが楽しむだけでなくユーザの視点での判断も必要です。
今回は長くなってしまったので 詳しい説明は省かせていただきますが、机上より現地を優先する理由も マッパーではなく 「ユーザ
のためのルール」とだけの説明にとどめさせていただきます。


2018年4月24日 23:14 Ras and Road :

> Ras and Roadです。
>
> まずは、xyzxyz2さんの4月19日01:30の投稿に対してのレスポンスです。
>
> > (1)「高速道路ナンバリング付きの道路を highway=motorway とする。」という選択枝に、
> 下記の追加オプションもお願いできるでしょうか？
> >- 追加 (1) ただし自動車専用道路に限る
> 例に挙げられた二丈浜玉道路に限らず、自動車専用道路でない当面活用区間は高速道路ナンバリングされないと思います。
> ・・・と思っていたのですが、あらためて高速道路ナンバリング資料を見たら、ナンバリング区間になってますね。
> http://www.mlit.go.jp/road/sign/numbering/map/index.html
> 鳥取道と一体運用の志戸坂峠坂根～駒帰間も同じ事態のようです。
> 俄には信じがたいですが、そんなウルトラＣが繰り出された場合であっても慌てることのないように、という意図と理解しました。
>
>
> 次に、hayashiさんの4月21日11:40の投稿に対する回答です。
>
> > （１）もし仮に、「通行通行止め」標識の下に「バス」とあった場合は、「路線バス」は通行可能ということでしょうか？
> 一般乗合旅客自動車運送事業者による路線定期運行の用に供する自動車であって、その車体が大型乗用自動車及び特定中型乗用自動車（＝バス）
> でなければ、通行可能です。
> わかりやすく言うと、路線バスの車体がハイエースクラスの車両なら通行できますね。
> 一般的には、誤解を防ぐために「バス」と「路線バスを除く」の補助標識が並架されると思います。
>
> > （３） 「小型特殊自動車」について、名称に「自動車」という文字があるので、「自動車」に分類しました。しかし、原典にはどこにも「自動車」
> であるとの記述を見つけることができませんでした。
> 「小型特殊自動車」は「自動車」として問題ないでしょうか？
> 小型特殊自動車の定義は道路交通法と道路運送車両法で異なりますが、道路運送車両法施行規則別表第一ならびに道路交通法施行規則第二
> 条でいずれも「自動車」と定義されています。
>
>
> 最後に、hayashiさんの一連の投稿で常に言われていることに対して質問（お願い）です。
> 「自動車専用道路をタギングすることはカーナビにとって重要」とのことですが、なぜそれが重要なのか、もう少し噛み砕いていただけると助かります。
> 「highway=motorway」とマッピングするだけで何かが変わってしまうのですか。
> そういう製品は、accessタグやtollタグも勘案してレンダリング或いはルーティングしていると想像していました。
> つまり、motorwayの定義を変えても、同時にaccess=*,toll=*を正しく設定すれば問題は発生しないと理解していたのですが、誤解ですか？
>
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[Ras and Road]

Ras and Roadです。

まずは、xyzxyz2さんの4月19日01:30の投稿に対してのレスポンスです。

> (1)「高速道路ナンバリング付きの道路を highway=motorway とする。」という選択枝に、下記の追加オプションもお願いできるでしょうか？
>- 追加 (1) ただし自動車専用道路に限る
例に挙げられた二丈浜玉道路に限らず、自動車専用道路でない当面活用区間は高速道路ナンバリングされないと思います。
・・・と思っていたのですが、あらためて高速道路ナンバリング資料を見たら、ナンバリング区間になってますね。
http://www.mlit.go.jp/road/sign/numbering/map/index.html
鳥取道と一体運用の志戸坂峠坂根～駒帰間も同じ事態のようです。
俄には信じがたいですが、そんなウルトラＣが繰り出された場合であっても慌てることのないように、という意図と理解しました。


次に、hayashiさんの4月21日11:40の投稿に対する回答です。

> （１）もし仮に、「通行通行止め」標識の下に「バス」とあった場合は、「路線バス」は通行可能ということでしょうか？
一般乗合旅客自動車運送事業者による路線定期運行の用に供する自動車であって、その車体が大型乗用自動車及び特定中型乗用自動車（＝バス）でなければ、通行可能です。
わかりやすく言うと、路線バスの車体がハイエースクラスの車両なら通行できますね。
一般的には、誤解を防ぐために「バス」と「路線バスを除く」の補助標識が並架されると思います。

> （３） 
> 「小型特殊自動車」について、名称に「自動車」という文字があるので、「自動車」に分類しました。しかし、原典にはどこにも「自動車」であるとの記述を見つけることができませんでした。
　 「小型特殊自動車」は「自動車」として問題ないでしょうか？
小型特殊自動車の定義は道路交通法と道路運送車両法で異なりますが、道路運送車両法施行規則別表第一ならびに道路交通法施行規則第二条でいずれも「自動車」と定義されています。


最後に、hayashiさんの一連の投稿で常に言われていることに対して質問（お願い）です。
「自動車専用道路をタギングすることはカーナビにとって重要」とのことですが、なぜそれが重要なのか、もう少し噛み砕いていただけると助かります。
「highway=motorway」とマッピングするだけで何かが変わってしまうのですか。
そういう製品は、accessタグやtollタグも勘案してレンダリング或いはルーティングしていると想像していました。
つまり、motorwayの定義を変えても、同時にaccess=*,toll=*を正しく設定すれば問題は発生しないと理解していたのですが、誤解ですか？

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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[Ryosuke Amano]

横浜のあまのです。

hayashi様

根本的なところかもしれませんが、貴方の指す「自動車専用道路」とは、どのような意味で使っておりますでしょうか？

仮に道路法で規定される「自動車専用道路」ということでしたらば、例えば高速自動車国道は自動車専用道路ではありませんので、対象外ということになります。
つまり東名高速道路や名神高速道路、東北自動車道などといった道路は対象外になります。
（高速自動車国道は、高速自動車国道法に基づいて規定されています）

逆に日本語として広義な意味で用いているのであれば、どのような背景があれ実態として
JA:Tag:highway=motorway、もっというと、Tag:highway=motorwayの意に沿ってさえすればいいわけです。

道路法第48条の2で規定される自動車専用道路は「市街地の交通の円滑化」「特定の道路の区間内の交通円滑化/道路交通騒音により生じる障害の防止」という目的で「供用前に」指定されるもので、速度に関しての規定はありません。
（この場合の速度は、道路交通法に基づき道路標識等で標示するか、もしくは同法施行令第11条に規定される、世間一般でいわれている一般道路の法定速度(自動車60km/hなど)が最高速度に、最低速度は無しになる）
ですから、必ずしも高速で通行できるとは限りません。
（一応、整備水準に関しては道路構造令で推奨基準は担保されていますが）

また、昔は一般道路や一般有料道路だった道路を高規格に改良・整備し、立体交差化と沿道からクローズド化して、限られた地点からのみアクセスできるようにし、道路交通法に基づいて通行できる車両を規制し、さらに高速に通行できるよう最高速度を標示しても、法令上は自動車専用道路ではありません。

そんなこんなで、他にもたくさん道路関係だけでいろいろな政策や法、それに関わる省令・施行規則等がぐちゃぐちゃに絡み合っているのが実態です。

そんな中で、Tag:highway=motorwayの条件、すなわちその道路がどういう基本属性なのかを判定する、簡便で第一のふるいとして取り上げたのが「高速道路ナンバリング」路線ということだったのです。
この対象路線の選定理由と選定路線に関しては、先日も取り上げた以下の資料を参照してください。
http://www.mlit.go.jp/road/ir/ir-council/numbering/pdf99/1.pdf

当然、判断に迷う路線は出てくることでしょう。でもそれは次の段階の話でいいと思います。それこそ実態に合わせて個別に判定ということになるでしょうし、また別に議論を上げる必要が出るかもしれません。

なおこの資料にも載っていますが、閣議決定され全国にわたり整備されている「高規格幹線道路網」は網羅していますので、貴方のおっしゃる「前方互換性」はあるかと思います。

そして、既存製品やアプリへの懸念について、おっしゃることが分からなくもないです。
が、今までこうした重要な定義が曖昧なまま走ってきてしまったことについては、どのように考えますでしょうか？
実際の供用状態により近く、分かりやすく誰でも明確な基準が出来たことで、この際一度仕切り直してはっきりさせてもいいのではないでしょうか？

また「高速道路ナンバリング」のタグ付けの方法については、おっしゃる通りリレーションでいいと思います。
私が言いたいのは、Tag:highway=motorwayの判定基準に「高速道路ナンバリング」を用いる、という点ですので。

最後に、

>「自動車専用道路」は「国で最高品質の道路」とみなすことができます。
> また、「自動車専用道路」という言葉には２つの意味がありますが実体は同じですので、標識にアクセス制限の意味があるからと言っても道路品質が担保していないということにはなりえません。
> また、日本の法令上、"いわゆる「高速道路」ならば「自動車専用道路」である"という論理が成立しますので、、定義が曖昧な「いわゆる高速道路」よりも、定義がはっきりしていて識別が簡単な「自動車専用道路」

この部分が、私にはどうしてもわかりません。
このように成り立つ、根拠法令、施行規則、通達その他を具体的に取り上げて述べて頂けないでしょうか？

よろしくお願いいたします。

あまの



yuu hayashi  wrote:

> hayashiです。
> 
> muramotoさん、質問への回答ありがとうございます。
> 回答へのコメントを記入いたしました。
> 
> https://docs.google.com/document/d/1HFI2g6bDglVyOD0rhUJSdXJ3ac23E73D-4VXxPoT3hY/edit#
> 
> このメールにも提示いたします。
> 
> 
> 
> １．現行方式の問題点は何ですか？
> 
> motorwayの一義的な定義は「国で最高品質の道路」であり、道路品質の担保が必要と考えられます。しかし日本では「自動車専用道路」標識がある道路という定義になっています。これはアクセス制限であり、道路品質が担保されていません。
> 
> 
> 既にこの件に関しては4/15に反証を出しているとおり「自動車専用道路」は「国で最高品質の道路」とみなすことができます。
> また、「自動車専用道路」という言葉には２つの意味がありますが実体は同じですので、標識にアクセス制限の意味があるからと言っても道路品質が担保していないということにはなりえません。
> また、日本の法令上、"いわゆる「高速道路」ならば「自動車専用道路」である"という論理が成立しますので、定義が曖昧な「いわゆる高速道路」よりも、定義がはっきりしていて識別が簡単な「自動車専用道路」をmotorwayとする現行案のほうが合理的である。
> 
> 
> ２．どのような不都合が生じているのでしょうか？
> 
> 保土ヶ谷バイパス、横浜新道、遠軽北見道路など、一体的に運用されている道路の一部のみに「自動車専用道路」と指定されている例があります。このような場合、一連の道路の一部のみにmotorwayを付与されます。「最高品質」を道路ネットワーク性の観点でとらえた場合、一連の道路の一部のみがmotorwayになるとネットワーク性が損なわれ、「最高品質」が確保できないと考えられます。
> 
> 上記のような問題に対処するために高規格道路のような「路線」全体に関わる属性に対しては「リレーション」を使うことになっています。WAYには個別の区間に関わる属性を入れることになっています。highway=moterwayはWAYなので、路線の一部に指定されている項目はWAYで入う力することはOSM全体のタグ付け体系として当然のことです。
> 
> 
> ３．改定方式ではどのようなメリットが生じるのでしょうか？
> 
> 例えば「高速道路ナンバリング」は高速道路ネットワークを考慮して国交省により付与されます。そのため、ネットワーク性に関する品質は現行方式と比べて向上すると考えられます。
> 
> 「高速道路ナンバリング」に関しては既に「リレーション」として入力が進んでいます。「リレーション」で登録しておくことで
> 国交省の動向を迅速かつ簡便に対応可能です。路線やネットワーク等の表現力もWAYよりもリレーションのほうが遥かに強力です。既に入力済みのデータをWAYに再入力しても、実際のPOIが増えるわけではないので、単に再入力分の手間が増えるだけでメリットは全く感じられません。
> 
> 
> ４．現行の「Relation:route」タグがあるのに改定が必要となる理由が説明されていません。
> 
> 今回の改定案は「motorwayの定義として適切な道路の選定(例えば高速道路ナンバリングされた道路)」であり、「高速道路ナンバリングされた道路に付与する適切なタグの選定」ではありません。今回の改定採否に関わらず、高速道路ナンバリングされた道路に「Relation:route」タグをつけることは推奨されます。
> 
> 今回の改定案は「motorway」に「高速道路ナンバリングされた道路」割り当てるという提案ですから、「motorway」に割り当てるものになぜ「高速道路ナンバリングされた道路)」を選んだかを説明する必要が有ります。
> WAY:highway=moterwayに割り当てるのならば、リレーションとして入力されるべき「高速道路ナンバリングされた道路」よりも「自動車専用道路」に指定された区間を登録するほうが合理的です。
> 
> 
> ５．既に入力された「highway=moterway」はどうするのでしょうか？
> 
> 一つの案として、motorroad=yesを「自動車専用道路」標識がついた道路と定義し、motorwayから外れた道路に付与することが考えられます。
> 
> ここは最重要ポイントなのでしっかりとした対策を提示して欲しいところです。
> タグの定義を変える際には、過去のどのような提案でも「互換性」が確保されてきました。本来なら改定案を提案するなら最低限「前方互換性」が確保できることを示したうえで提案するべきです。
> 
> 
> 
> 私の質問で特に重要なのは （５）の質問です。
> 
> OpenStreetMapコミュニティでは「自由な地図をみんなの手に」を標榜して活動をしています。
> マッパーだけではなく、OpenStreetMapのユーザー（アプリやサービスの開発者もユーザです）がいてこそ マッピングが楽しいのです。
> 
> 提案１では、現在OSMを利用しているカーナビ製品やアプリがすべて使えなくなってしまいます。
> カーナビ製品は回収したうえでソフトウェアの改修が必要ですし、アプリ開発者も開発計画にない改修が発生します。
> アプリ開発者にとっては大変な痛手です。多分、もう二度とOpenStreetMapを使った製品やサービスを作ろうとは思わなくなるでしょう。
> 売りっぱなしで保守をやろうとしないカーナビを掴まされたユーザは「OpenStreetMap ＝ ダメマップ」の評価を下すことでしょう。
> 
> 最低限「前方互換性」は確保すべきです。
> 今までTagの改定が行われる際に互換性を考慮しない提案など見たことがありません。
> 
> 例えば、バス停(highway=bus_stop)は、より正確なタグ付けのために新しい公共交通機関スキーマ(ver2.0)へ改定されました。
> その際には、highway=bus_stopはそのまま残しつつ新しい(public_transport=stop_position)を加える
> という方式が採用されています。
> これにより古いレンダラーやアプリでも従来通りバス停のアイコンが表示できますし、新しいアプリではバスを利用した経路探索やバスのりばを検索することができるようになりました。
> 
> 互換性が確保できないなら、OSMに与える多大な損失を上回るメリットを提示してください。
> 
> 
> 2018年4月22日 21:03 tomoya muramoto :
> 
> > 提案1への質問に対して回答を記入しました。
> > あくまでもmuramotoの観点ですので、他の方からのご意見もよろしくお願いします。
> >
> > muramoto
> >
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> > 

Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[yuu hayashi]

hayashiです。

muramotoさん、質問への回答ありがとうございます。
回答へのコメントを記入いたしました。

https://docs.google.com/document/d/1HFI2g6bDglVyOD0rhUJSdXJ3ac23E73D-4VXxPoT3hY/edit#

このメールにも提示いたします。



１．現行方式の問題点は何ですか？

motorwayの一義的な定義は「国で最高品質の道路」であり、道路品質の担保が必要と考えられます。しかし日本では「自動車専用道路」標識がある道路という定義になっています。これはアクセス制限であり、道路品質が担保されていません。


既にこの件に関しては4/15に反証を出しているとおり「自動車専用道路」は「国で最高品質の道路」とみなすことができます。
また、「自動車専用道路」という言葉には２つの意味がありますが実体は同じですので、標識にアクセス制限の意味があるからと言っても道路品質が担保していないということにはなりえません。
また、日本の法令上、"いわゆる「高速道路」ならば「自動車専用道路」である"という論理が成立しますので、定義が曖昧な「いわゆる高速道路」よりも、定義がはっきりしていて識別が簡単な「自動車専用道路」をmotorwayとする現行案のほうが合理的である。


２．どのような不都合が生じているのでしょうか？

保土ヶ谷バイパス、横浜新道、遠軽北見道路など、一体的に運用されている道路の一部のみに「自動車専用道路」と指定されている例があります。このような場合、一連の道路の一部のみにmotorwayを付与されます。「最高品質」を道路ネットワーク性の観点でとらえた場合、一連の道路の一部のみがmotorwayになるとネットワーク性が損なわれ、「最高品質」が確保できないと考えられます。

上記のような問題に対処するために高規格道路のような「路線」全体に関わる属性に対しては「リレーション」を使うことになっています。WAYには個別の区間に関わる属性を入れることになっています。highway=moterwayはWAYなので、路線の一部に指定されている項目はWAYで入う力することはOSM全体のタグ付け体系として当然のことです。


３．改定方式ではどのようなメリットが生じるのでしょうか？

例えば「高速道路ナンバリング」は高速道路ネットワークを考慮して国交省により付与されます。そのため、ネットワーク性に関する品質は現行方式と比べて向上すると考えられます。

「高速道路ナンバリング」に関しては既に「リレーション」として入力が進んでいます。「リレーション」で登録しておくことで
国交省の動向を迅速かつ簡便に対応可能です。路線やネットワーク等の表現力もWAYよりもリレーションのほうが遥かに強力です。既に入力済みのデータをWAYに再入力しても、実際のPOIが増えるわけではないので、単に再入力分の手間が増えるだけでメリットは全く感じられません。


４．現行の「Relation:route」タグがあるのに改定が必要となる理由が説明されていません。

今回の改定案は「motorwayの定義として適切な道路の選定(例えば高速道路ナンバリングされた道路)」であり、「高速道路ナンバリングされた道路に付与する適切なタグの選定」ではありません。今回の改定採否に関わらず、高速道路ナンバリングされた道路に「Relation:route」タグをつけることは推奨されます。

今回の改定案は「motorway」に「高速道路ナンバリングされた道路」割り当てるという提案ですから、「motorway」に割り当てるものになぜ「高速道路ナンバリングされた道路)」を選んだかを説明する必要が有ります。
WAY:highway=moterwayに割り当てるのならば、リレーションとして入力されるべき「高速道路ナンバリングされた道路」よりも「自動車専用道路」に指定された区間を登録するほうが合理的です。


５．既に入力された「highway=moterway」はどうするのでしょうか？

一つの案として、motorroad=yesを「自動車専用道路」標識がついた道路と定義し、motorwayから外れた道路に付与することが考えられます。

ここは最重要ポイントなのでしっかりとした対策を提示して欲しいところです。
タグの定義を変える際には、過去のどのような提案でも「互換性」が確保されてきました。本来なら改定案を提案するなら最低限「前方互換性」が確保できることを示したうえで提案するべきです。



私の質問で特に重要なのは （５）の質問です。

OpenStreetMapコミュニティでは「自由な地図をみんなの手に」を標榜して活動をしています。
マッパーだけではなく、OpenStreetMapのユーザー（アプリやサービスの開発者もユーザです）がいてこそ マッピングが楽しいのです。

提案１では、現在OSMを利用しているカーナビ製品やアプリがすべて使えなくなってしまいます。
カーナビ製品は回収したうえでソフトウェアの改修が必要ですし、アプリ開発者も開発計画にない改修が発生します。
アプリ開発者にとっては大変な痛手です。多分、もう二度とOpenStreetMapを使った製品やサービスを作ろうとは思わなくなるでしょう。
売りっぱなしで保守をやろうとしないカーナビを掴まされたユーザは「OpenStreetMap ＝ ダメマップ」の評価を下すことでしょう。

最低限「前方互換性」は確保すべきです。
今までTagの改定が行われる際に互換性を考慮しない提案など見たことがありません。

例えば、バス停(highway=bus_stop)は、より正確なタグ付けのために新しい公共交通機関スキーマ(ver2.0)へ改定されました。
その際には、highway=bus_stopはそのまま残しつつ新しい(public_transport=stop_position)を加える
という方式が採用されています。
これにより古いレンダラーやアプリでも従来通りバス停のアイコンが表示できますし、新しいアプリではバスを利用した経路探索やバスのりばを検索することができるようになりました。

互換性が確保できないなら、OSMに与える多大な損失を上回るメリットを提示してください。


2018年4月22日 21:03 tomoya muramoto :

> 提案1への質問に対して回答を記入しました。
> あくまでもmuramotoの観点ですので、他の方からのご意見もよろしくお願いします。
>
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[tomoya muramoto]

提案1への質問に対して回答を記入しました。
あくまでもmuramotoの観点ですので、他の方からのご意見もよろしくお願いします。

muramoto
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[yuu hayashi]

hayashiです

Ras and Road さん 4/21 のレスありがとうございます。

「トロリーバス」は今年で終了とのことですので、今回のリストからは外すことにいたします。

それと、「路面電車」については考慮から外れておりました。（道路標識にばかり注目していたので）
「access」タグのリストを作るなら 「路面電車」 も考慮する必要が有りますね。

2018年4月21日 22:21 Ras and Road :

> Ras and Road です。
>
> hayashiさんの不明点(2) のみに回答します。
>
> トロリーバスは任意の道路を走行できるわけではなく、日本においては軌道法の適用を受けます（道路上を走行する鉄道の位置付け、
> ただし運転にあたっては道路交通法も適用される）
> いわゆる路面電車と類似する位置付けであり、路面電車をこのダイアグラムに含めないのであれば、トロリーバスも含めなくていいのではないでしょうか。
> 日本に2本残るトロリーバスのうち1本は今年で終了して電気自動車で代替されます。（停車中にトロリーポールのような集電装置で充電するので見た目は
> トロリーバスですが）
> もう1本も時間の問題ですし、事実上の専用線ですので、日本でトロリーバスが復活することがあれば、そのときの情勢に応じて見直せばいいと思います。
>
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[Ras and Road]

Ras and Road です。

hayashiさんの不明点(2) のみに回答します。

トロリーバスは任意の道路を走行できるわけではなく、日本においては軌道法の適用を受けます（道路上を走行する鉄道の位置付け、ただし運転にあたっては道路交通法も適用される）
いわゆる路面電車と類似する位置付けであり、路面電車をこのダイアグラムに含めないのであれば、トロリーバスも含めなくていいのではないでしょうか。
日本に2本残るトロリーバスのうち1本は今年で終了して電気自動車で代替されます。（停車中にトロリーポールのような集電装置で充電するので見た目はトロリーバスですが）
もう1本も時間の問題ですし、事実上の専用線ですので、日本でトロリーバスが復活することがあれば、そのときの情勢に応じて見直せばいいと思います。

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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[yuu hayashi]

hayashiです

「提案2」について、
日本の車両種別についてその継承関係を調べて、クラス図にまとめました。

リポジトリ [osm_jp_access](
http://surveyor.mydns.jp/gitbucket/yuu/osm_jp_access/tree/master) に
[日本のaccessキー ドラフト版](
http://surveyor.mydns.jp/gitbucket/yuu/osm_jp_access/raw/master/OSMaccess.class.violet.html)
として公開しています。（CC0）

誰でもプルリクエストがかけられるように設定してありますので、修正箇所やより見やすい配置に修正したものを簡単に提出できるようになっています。

* 海外のアプリでもある程度つかえるようにするため、極力、標準タグを使うように考慮しました。

* 階層構造を構成する上で「動力付き車両」とは別に「自動車(motor_car)」の階層を新設しました。

* 新設するキーを極力少なくするように配慮しました。

*
「乗用(psv)」「貨物(hgv/goods)」「自動車(motor_car)」によるグループ分けと、「大型」「大特」「中型」「準中型」「特定中型」「普通」などのクラス分けで構成されているので、
 「大」「中」「準中」には日本人がイメージしやすい「L／M／MS」、「特」に「X」を割当て
グループとクラスのマトリックス的な組み合わせで構成しています。

*
とりあえずすべての項目にTag：Keyを割り当てました、一部、「大型等」「二輪」にKeyがついていないものは、ボックス中段の複数キーを複合して表記するものとしています。

*
日本の分類の都合上、多重継承が多くなっています。複雑な指示標識をタギングする際に齟齬が発生しないか、NOT変換した場合に変な意味にならないかなどの検証はまだ行っていません。

この図を作成する際に下記３点のわからない箇所がありました。
どなたか詳しい人のご指摘または裏付けをいただけるとありがたいです。

（１） 「道路標識、区画線及び道路標示に関する命令 （六）車両の種類の略称」に記述を元にこの図を起こしたのですが、
「路線バス」に関する記述では、「路線バス」は「自動車」を直接継承しており、「バス」「大型バス」「大乗」のどれも継承していないような記述になっています。
私の経験では、「路線バス」の表記は駅前のバスターミナルに「車両通行止め」標識の下に掲示されている場合しか記憶がないので、どちらの継承関係でも問題がないのですが、
もし仮に、「通行通行止め」標識の下に「バス」とあった場合は、「路線バス」は通行可能ということでしょうか？
どなたかわかる人いませんか？
（ちなみに「タクシー」も同様に「普乗」とは継承関係がありません）

（２） 「トロリーバス」についての記述があまりにもそっけなくてよくわからないので、どなたかわかる方がいらっしゃれば教えていただきたい。
「自動車」の記述がないので「自動車」の継承から外して、「動力付き車両」としました。
この解釈で不都合が発生するようでしたらご指摘いただきたいです。

（３）
「小型特殊自動車」について、名称に「自動車」という文字があるので、「自動車」に分類しました。しかし、原典にはどこにも「自動車」であるとの記述を見つけることができませんでした。
「小型特殊自動車」は「自動車」として問題ないでしょうか？


2018年4月20日 7:10 ribbon :

> On Fri, Apr 20, 2018 at 07:03:27AM +0900, tomoya muramoto wrote:
> > とりあえず誰でも編集できる共有ファイルを作成し、主要(?)項目をコピペしました。
> > https://docs.google.com/document/d/1HFI2g6bDglVyOD0rhUJSdXJ3ac23E
> 73D-4VXxPoT3hY/edit?usp=sharing
> >
> > 議論内容は入れておりませんので、
> > 必要に応じて追記願います。
>
> ありがとうございます。みやすくなりました。
>
> ribbon
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[ribbon]

On Fri, Apr 20, 2018 at 07:03:27AM +0900, tomoya muramoto wrote:
> とりあえず誰でも編集できる共有ファイルを作成し、主要(?)項目をコピペしました。
> https://docs.google.com/document/d/1HFI2g6bDglVyOD0rhUJSdXJ3ac23E73D-4VXxPoT3hY/edit?usp=sharing
> 
> 議論内容は入れておりませんので、
> 必要に応じて追記願います。

ありがとうございます。みやすくなりました。

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