Re: [OSM-ja] 日本の「Acces / 交通手段による制限 - 陸上交通 車両種別アクセス」について

[yuu hayashi]

hayashiです

xyzxyz2さまのご指摘のとおり、’agricultural（小特）’は’motorcar’に含まれるとしたので、自動車専用道路においての"motorcar=yes
＋ agricultural= yes"は冗長になりますね。
高速自動車国道の場合のみ ’agricultural=no’ が必要になります。

この部分については、JapanTagging:Road TypeのImpliesの改定提案をするときに議論しようと思っていたところです。
JapanTagging:Road Typeは、古くに定義され、すでに多くのマッパーが
JapanTagging:RoadTypeに準じてマッピングしています。
今回の車両種別の定義で
’agricultural（小特）’を定義したことにより、新たに「自動車専用道路」と「高速自動車国道」を区別することができるようになりました。

ここで、”自動車専用道路に agricultural=yes は冗長なので付けないこと”とすると、今現在マッピング済みのすべての
highway=motorway は「自動車専用道路(agricultural=yes)」となってしまいます。
そこで、調査によって「自動車専用道路」と「高速自動車国道」とを識別できたものに agricultural=yes/no
を付与し、未調査・識別できていないものには agricultural=* を付けないこととする
というような提案をしようかなと思っていたところです。
”「自動車専用道路」と「高速自動車国道」の識別ぐらい短期間で一気に変更できるので冗長な agricultural=yes
は必要ない”というようなご意見もあるかと思います。

みなさんの意見を伺いたいです
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Re: [OSM-ja] 日本の「Acces / 交通手段による制限 - 陸上交通 車両種別アクセス」について

[Satoshi IIDA]

いいだです。
Typoくらいならなおしちゃいましょう。Wikiですから！ :)

2019年1月22日(火) 21:32 kkondo :

> こんにちはxyzxyz2です。
> スペルミスで、''motor" が "moter" になっているようです：
>
> Single track moter vehicle / 二輪の自動車及び原動機付自転車
>
>
> highway =
> motorway/moterway_link
>
>
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Re: [OSM-ja] 日本の「Acces / 交通手段による制限 - 陸上交通 車両種別アクセス」について

[yuu hayashi]

hayashiです。

xyzxyz2の指摘に回答いたします

(1)の本標識「自動車専用道」に補助標識が付いていない場合は？
の指摘を受けて、「自動車専用道路」の例の記述を、
"標識の下にある補助標識が「'''自動車専用道路'''」の場合、あるいは「高速自動車国道」の表示がない場合"
と、補助標識がない場合にも考慮した記述に変更しました。
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/JA_talk:Japan_tagging/Access_transportation_mode#.E3.80.8C.E8.87.AA.E5.8B.95.E8.BB.8A.E5.B0.82.E7.94.A8.E9.81.93.E8.B7.AF.E3.80.8D.E3.81.AE.E4.BE.8B

(2)の、タグ「[Tag|highway]」に`motorway/motorway_link`をつけるかどうかは、「|Japan_tagging#Road_types」に従ってください。('transportation_mode'とは直接関係ありません)
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Japan_tagging#Road_types

その他、より詳細な回答を[JA_talk:Japan_tagging/Access_transportation_mode#2018-12-01_xyzxyz2]に記載しています。
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/JA_talk:Japan_tagging/Access_transportation_mode#2018-12-01_xyzxyz2
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Re: [OSM-ja] 日本の「Acces / 交通手段による制限 - 陸上交通 車両種別アクセス」について

[yuu hayashi]

 # その他
このほかにも、vehicle,`motor_vehicle`,`motorcar`+`motorcycle`,`(motorcar AND (NOT
goods))`についての意見については

OSM wiki 「JA talk:Key:access / 1.9 その他、指摘、意見等」に記載しました。
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/JA_talk:Key:access#.E3.81.9D.E3.81.AE.E4.BB.96.E3.80.81.E6.8C.87.E6.91.98.E3.80.81.E6.84.8F.E8.A6.8B.E7.AD.89
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Re: [OSM-ja] 日本の「Acces / 交通手段による制限 - 陸上交通 車両種別アクセス」について

[yuu hayashi]

hayashiです

muramotoさまの (1)(2)(3)(4)はどれもとても有意義なご指摘だと思います。

(1)(2)でKeyのネーミングについてのご提案がありました。

私の原案と比較しても甲乙つけがたいと思います。
実際の現在の例に挙げている以上に複雑な実例が報告されなければ シンプルなmuramoto案のほうが優れていると思います。

どちらの案を採用するかの判断材料として 私の原案について説明させていただきます。

わたしの提案方式では OSM標準と日本ローカルとを完全に分離させることを主眼においた方式です。
日本固有の事情はすべて`transportation_mode=*`に封じ込めました。
既存のOSMタグには一切手を加えていません。
このことによって、マッパーにたいして OSM標準に準拠した入力を強いています。
どうしても正確に入力できないような日本固有の事情だけは`transportation_mode=*`に入力します。
`transportation_mode:xxx=*`は「コメント」みたいなものです。

日本の事情を知らないアプリは、`transportation_mode`を無視しますが、日本のマッパーは`transportation_mode`以外のOSMタグに、世界標準に従って入力しているので
アプリは日本固有の事情を勘案する必要はありません。
日本の事情をより正確に読み取りたいアプリだけが `transportation_mode:xxx=*` を読み取ることでより詳細な情報を得られます。

# `transportation_mode`という名前

つぎに,`transportation_mode`という長ったらしい名前についてですが、

* まず、`transportation_mode`という名前は現在のところ使われていません。（`transportation`は使われている）
* `transportation_mode`とは何？ と OSM wiki
を検索すると、このタグと密接に関係ある「JA:条件付き制限」に行きつきます。
* また、タグ`transportation_mode`は、`Tag access`よりも`JA:条件付き制限`により強く依存しています。

だから、`transportation_mode`にしました。

`motorcar:transportation_mode=*` は、既存の`Tag
access:motorcar`の拡張タグになるので、OSM標準の拡張になります。
(だから悪いということではなく、むしろOSM標準を拡張する方が王道かもしれません)

[JA:条件付き制限](
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/JA:%E6%9D%A1%E4%BB%B6%E4%BB%98%E3%81%8D%E5%88%B6%E9%99%90
)


## [transportation_mode]から「:xxx」をとる

muramotoさんの提案(1)にインスパイアされました。

 transportation_mode:jp =  @ <定義>[; @ <定義>]

  例）`transportation_mode:jp = motorcar @ 大型`

とする案が浮かびました。利点は

* 提案するタグが「transportation_mode:jp」だけで済む（従来は motorcar,goods,hgv,bus の４つ）
* Value側の書式を[JA:条件付き制限]と同一にできる
* [motorcar,goods,hgv,bus]の種類にとらわれない柔軟な記述が可能になる（汎用性）


# 「transportation_mode」に「:jp」をつけるか否か

[transportation_mode]を日本だけのローカルルールではなく、OSMのローカライズ手法として標準化するなら「:jp」をつける方がいいと思います。
（「:jp」がなくとも標準化できるような気がしますが、あった方が扱いやすい）

ただし、私の語学力では無理なので 逃げてました。

現在のところ日本には存在していないと思いますが。
例えば、国際ライセンス運転者向けの交通標識が併設されていた場合に[:ja/:na]が役に立つかもしれません。


# その他

このほかにも、vehicle,`motor_vehicle`,`motorcar`+`motorcycle`,`(motorcar AND (NOT
goods))`についての意見をいただいてますが
それに関しては別途投稿いたします。
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Re: [OSM-ja] 日本の「Acces / 交通手段による制限 - 陸上交通 車両種別アクセス」について

[yuu hayashi]

muramotoさま、石野さま レスありがとうございます。

お二方共通のJapanTaggingのImpliesの件について私の意見を述べます。
（muramoto様の他のご意見については別途返信します）

前回の投稿では「JapanTaggingが間違っている」と決めつけましたが、現状では'間違い’と論理的に断定することはできません。

もし、JapanTaggingを改定しようとするなら、改定案を提出することになりますが

   どのような改定案を提出しますか？

前回の投稿では、「小二輪」を`moped`としていますが、

 * `moped` → 「原付」じゃないの？

というような議論が先に必要になるのではないでしょうか？

ほかにも

* `motorcar`って、日本でいうところの何よ？
* `motorcycle`って、日本でいうところの何よ？「二輪」？、「自二輪」？
* 「大型トラック」は`motorcar`に含まれるのか？
など

こっちを先に決めないと、JapanTaggingのImpliesが 間違っているのか どうかすら判断できないと思います。

私は今回の提案で、これらの車両区分を明確に定義したから、 「JapanTaggingを訂正した方がいい」という結論になりますが、
この提案が否決されれば、 JapanTaggingを訂正する根拠もなくなります。

なので、access:* の日本での定義を確定させるのが先だと考えています。
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Re: [OSM-ja] 日本の「Acces / 交通手段による制限 - 陸上交通 車両種別アクセス」について

[tomoya muramoto]

基本的な方向性に賛同します。

(1)`transportation_mode:motorcar=大型` よりも、`motorcar:transportation_mode=大型`
のほうが良いのではないでしょうか？
(例えば、tunnel=yesに詳細情報をつける際は、tunnel:nameの順序となります)

(2)シンプルに、`motorcar:type=大型`または`motorcar:type:jp=大型`ではいかがでしょうか。もっとシンプルに、`vehicle:type:jp=大型`はいかがでしょうか。
`foot`等が適用範囲に含まれるのであれば`transportation`とするのも理解できますが、「交通標識で示される範囲」にて「OSMでは「vehicle=*」以下が範囲です。」と記載されており、`foot`等は適用範囲外です。

(3)「自動車」の定義が`motorcar`+`motorcycle`となっていますが、`motor_vehicle`でよいのではないでしょうか。

(4)例えば特定中乗をタグ付けする際に、`(motorcar AND (NOT
goods)),transportation_mode:motorcar=特定中乗`
と入れるのは大変だと思います。`motorcar,transportation_mode:motorcar=特定中乗`だけにして、`NOT
goods`は別途impliesを定めてはいかがでしょうか。

(5)石野様が言及されていますが、Japan taggingのImpliesに不明瞭な点があるのであれば、まずはJapan
tagging改定の合意をとったほうが良いのではないでしょうか。

muramoto
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Re: [OSM-ja] 日本の「Acces / 交通手段による制限 - 陸上交通 車両種別アクセス」について

[石野貴之]

hayashiさん:
返信ありがとうございます。4年とは大仕事ですね。

2018年10月25日(木) 23:30 yuu hayashi :

>
> 現行のJapanTaggingでは、
>
>   motorcar=designated
>   motorcycle=designated
>   foot=no
>   bicycle=no
>
> となっていますが、access=yes がデフォルトなので  access=no としなければ、軽車両、耕運機、スノーモービルも yes になります。
>
> この意味でaccess=noが必要なことについては異義ありません。


> 海外の人やアプリが[highway=motorway]を認識する際には OSM標準でのImpliesで、
>
>  access=no
>  motor_vehicle=yes
>
> で認識します。
> Impliesに access=no があることによって「OSMの編集に不慣れな方」は access=yes/no を意識しなくて済みます。
> なので、JapanTaggingの[highway=motorway]のImpliesにも
>
>  access=no
>
> と明記すべきです。
>
> 自分はどうやら根本的な勘違いをしていたようです。
hayashiさんがWikiで提案されていたのは、マッパーに対して高速自動車国道や自動車専用道路をマップする際に
access=noのタグをつけるようにさせる、という話ではなく(このメールを読むまでそう思っていました)
Japan TaggingのImpliesそのものを変えてしまう、ということでよろしいでしょうか。
それならば納得できます。その上でmoped=no,mofa=noなどをマッパーにつけさせるようなガイドラインが
必要であるという意見には全面的に賛成です。

石野 貴之(yumean1119)
yumean1...@gmail.com
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Re: [OSM-ja] 日本の「Acces / 交通手段による制限 - 陸上交通 車両種別アクセス」について

[yuu hayashi]

hayashiです

石野さま ご質問ありがとうございます。
細かいところまで読んでいただきうれしい限りです。

JapanTaggingの[highway=motorway]のImpliesの件ですが、
ここは今回の提案の’きっかけ’となった部分なので説明いたします。

まず、話がややっこしくなっている最大の原因が JapanTaggingのImpliesが間違っているからです。
(いきなり間違いと決めつけたくはないのですが、間違いと認めないと話が進まないので…)

現行のJapanTaggingでは、

  motorcar=designated
  motorcycle=designated
  foot=no
  bicycle=no

となっていますが、access=yes がデフォルトなので  access=no としなければ、軽車両、耕運機、スノーモービルも yes になります。

海外の人やアプリが[highway=motorway]を認識する際には OSM標準でのImpliesで、

 access=no
 motor_vehicle=yes

で認識します。
Impliesに access=no があることによって「OSMの編集に不慣れな方」は access=yes/no を意識しなくて済みます。
なので、JapanTaggingの[highway=motorway]のImpliesにも

 access=no

と明記すべきです。

JapanTaggingの[highway=motorway]のImpliesに  access=no が入っていない理由のもう一つの解釈として、
「OSM標準の上に 日本固有の JapanTagging がかぶせてある」（つまりOSM標準は省略されている）と解釈した場合、

 access=no
   foot=no
   bicycle=no
  motor_vehicle=yes
   motorcar=designated
   motorcycle=designated

となっている。と解釈することができます。
この場合、
 foot=no
 bicycle=no
が冗長になります。

OSM標準とJapanTaggingとの違いは
   motorcar= yes <--> designated
   motorcycle= yes <--> designated
のほんのわずかの違いでしかありません。

''' ほんとうにそれでいいんでしょうか？ '''

というのが今回の私の提案のきっかけです。（4年ぐらい前の話です）
以来ずっとこのことが引っかかってきました。

■ OSM標準とJapanTaggingとの違いが 実質的に違わない程の差であることのメリット
→ 海外のアプリがそのまま日本でも適用できる！

これは大きなメリットです。
OSMは「世界地図」なので、日本独自のルールを定義するとその部分が世界標準から隔絶してしまします。

しかし、日本独自のルールが存在することも事実です。
例えば、

  「小二輪」は高速道路を走行できない

を、JapanTaggingでは

  motorcar=designated
  motorcycle=designated
  foot=no
  bicycle=no

でなんとなく表現しているつもりになっているように見えるのです。
 「小二輪」→ moped
moped は motorcycle とは別物。
だから、[moped = no]
とみなすことができるような気がする。
だとすると、 motor_vehicle=yes はJapanTaggingには含まれないことになります。

JapanTaggingと OSM標準が含まれないとすると、WorldWideと日本とでは highway=motorway
の定義が異なることになります。
JapanTaggingに対応していないアプリは、motor_vehicle=yes と解釈するので、「moped=yes」と誤って認識してしまいます。

実際のところはJapanTaggingに対応したアプリはほとんど皆無に近いと思います。
現行のアプリはほとんどが MapsMe のような海外製のアプリですし、OSMの理念から言っても
「海外製のアプリでも日本を正しく認識できるべき」だとおもいます。

ではどうすればいいのでしょうか？

わたしの考えは、まずは JapannTaggingを

 access=no
  motor_vehicle=yes
   motorcar=designated
   motorcycle=designated

として、解釈の揺らぎをなくすことと 世界とJapanとの差をごく軽微なものにします。
そのうえで、

 moped=no
 mofa=no
 agricultural= yes / no

等を付け加えさせるようなガイドラインを作成する必要がある
と考えました。

そのガイドラインが今回の提案です。

その他、こんな調子で「小二輪」から始まって 「大型等」などをひとつひとつ検討していった結果です。
検討の際に Implies 以外にもいろいろと問題が出てきました。
それらを解決するために４年かかっています。

そのほかにも 今回の提案を作成した際に下記の点に留意しています。

■ 世界のアプリと日本のアプリで実質的な解釈の相違がでないようにする

■ いままでに入力されたPOIの再編集を伴わない提案にする

■ 道路標識の記述を正確にタグ変換できるようにする

■ 誰がやっても同じタグ付けになるようにする

この提案に行きつくまで何度も方式変更をおこないました。
まだまだ改善点があると思います。

引き続き 皆様の ご意見 質問をお待ちしています。

交通標識の写真も募集しています 

「 JA talk:Key:access 議論のページ
」
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/JA_talk:Key:access
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Re: [OSM-ja] 日本の「Acces / 交通手段による制限 - 陸上交通 車両種別アクセス」について

[石野貴之]

石野@yumean1119です。
＞ hayashiさん
Wikiを拝見しました。これほどの大掛かりな編集には感服するばかりです。

一点だけ質問させてください。「自動車専用」標識の例、のセクションで、
「「'（ ）'カッコ」がついてるタグは JapanTaggingのImpliesで定義済みなので入力する必要がありません。」
とありますが、OSMデータを読み込むソフトウエアによってはaccess=noを、「自動車を含めて全面通行止め」
と誤解されてしまうおそれはないのでしょうか。また、OSMの編集に不慣れな方や海外の方がデータをみてビックリ
してしまわないでしょうか。
oneway=yesと同様、motorcar=yes, motorcycle=yesは暗黙に定義されているとしても別途明記するほうが安全な
気がしています。

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