Re: [OSM-talk-nl] Fietsrouteplanner edits in Twente
On 10-09-16 10:57 PM, Frank Steggink wrote: Er moet verduidelijkt worden dat de classificatie puur op basis van wegnummering lang niet altijd juist is. Ldp heeft dit zojuist geantwoord. Mijn idee was om alleen de Nederlandse pagina te verduidelijken, omdat alleen hier over de N-nummering wordt gebruikt. Ik heb de tekst bij highway=secondary op de wiki aangepast. Mocht iemand zich hier niet helemaal in kunnen vinden, de wiki is ook te editen. Frank ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] Betr: Fietsrouteplanner edits in Twente
Dag Dirk, Het valt me nu op, na onderstaande mails doorgelezen te hebben, dat ik door de formulering sterk het gevoel kreeg dat in jullie applicatie fietsers nooit op primary wegen mogen komen. Ook al is dit niet strikt het geval (volgens de uitleg van zowel Francien als jou), wordt wel sterk deze indruk gewekt, door primary wegen *als default* wel uit te sluiten Groeten, Frank On 10-09-16 11:10 PM, Frank Steggink wrote: On 10-09-16 07:57 PM, dbuss...@goudappel.nl wrote: Frank, bedankt voor dit duidelijke verhaal. Ik wil alleen een punt rechtzetten: wij zijn er nooit van uitgegaan dat fietsers nooit op primary mogen komen, wel hebben wij gezegd dat deze bij ontbrekende bicycle-tag default ontoegankelijk zijn en wij tegelijk voor ALLE primary wegen controlleren of fietsers daar op mogen en zonodig een bicycle=yes (of fietspad etc) zetten. Wij gebruiken daarvoor de ons ter beschikking staande cyclomedia-fotos en kijken daar naar borden en fietspaden. Daarom was voor ons de tag primary relevant en hebben wij die ook gecontrolleerd volgens de richtlijnen op de wiki - en waar nodig omgetagd. Op de wiki staat duidelijk en helder dat N-wegen met een nummer onder de 400 primary zijn en met een nummer boven de 400 secondary. Als wij zoals Frank voorsteld niet meer van de N-nummers maar van het gevoel van de plaatselijk bekende mapper uit gaan (wat ik prima vindt), dan moeten wij dat wel op de wiki ook zo vermelden. Dit (de wiki actualiseren) is dan ook het voorstel van Frank en ons. Groeten, Dirk Bussche Dag Dirk, Ik wil als antwoord hierop ook graag een paar dingen rechtzetten. Van Francien heb ik juist wel het antwoord gehad dat de tagging naar primary gebruikt zou worden als verbod voor fietsers: "Dit is voor ons erg belangrijk, omdat we de primary-wegen standaard verboden willen maken voor fietsers in de fietsrouteplanner, tenzij anders aangegeven middels een cycleway=lane bijvoorbeeld. Hiermee voorkomen we dus dat een fietser een weg op wordt gestuurd waar hij niet mag komen." Voor wat betreft het omtaggen van primair naar secondair: het mag dan wel zo op de wiki staan, maar gaat er niet ergens een belletje rinkelen als blijkt dat deze "regel" op heel veel plekken niet is toegepast? Verder is de omtagging niet consequent gebeurd, bijv. de N342 bij Denekamp is van primary naar secondary omgetagd, alsook de N349 in de omgeving van Almelo. (V.w.b. het stuk van de N349 dat in Almelo zelf ligt, ik weet niet precies hoe die loopt, maar ik hoop binnenkort in de gelegenheid te zijn om te kijken. Het is wel een belangrijke weg om het verkeer door de stad te leiden.) Groeten, Frank ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] Betr: Fietsrouteplanner edits in Twente
On 10-09-16 07:57 PM, dbuss...@goudappel.nl wrote: Frank, bedankt voor dit duidelijke verhaal. Ik wil alleen een punt rechtzetten: wij zijn er nooit van uitgegaan dat fietsers nooit op primary mogen komen, wel hebben wij gezegd dat deze bij ontbrekende bicycle-tag default ontoegankelijk zijn en wij tegelijk voor ALLE primary wegen controlleren of fietsers daar op mogen en zonodig een bicycle=yes (of fietspad etc) zetten. Wij gebruiken daarvoor de ons ter beschikking staande cyclomedia-fotos en kijken daar naar borden en fietspaden. Daarom was voor ons de tag primary relevant en hebben wij die ook gecontrolleerd volgens de richtlijnen op de wiki - en waar nodig omgetagd. Op de wiki staat duidelijk en helder dat N-wegen met een nummer onder de 400 primary zijn en met een nummer boven de 400 secondary. Als wij zoals Frank voorsteld niet meer van de N-nummers maar van het gevoel van de plaatselijk bekende mapper uit gaan (wat ik prima vindt), dan moeten wij dat wel op de wiki ook zo vermelden. Dit (de wiki actualiseren) is dan ook het voorstel van Frank en ons. Groeten, Dirk Bussche Dag Dirk, Ik wil als antwoord hierop ook graag een paar dingen rechtzetten. Van Francien heb ik juist wel het antwoord gehad dat de tagging naar primary gebruikt zou worden als verbod voor fietsers: "Dit is voor ons erg belangrijk, omdat we de primary-wegen standaard verboden willen maken voor fietsers in de fietsrouteplanner, tenzij anders aangegeven middels een cycleway=lane bijvoorbeeld. Hiermee voorkomen we dus dat een fietser een weg op wordt gestuurd waar hij niet mag komen." Voor wat betreft het omtaggen van primair naar secondair: het mag dan wel zo op de wiki staan, maar gaat er niet ergens een belletje rinkelen als blijkt dat deze "regel" op heel veel plekken niet is toegepast? Verder is de omtagging niet consequent gebeurd, bijv. de N342 bij Denekamp is van primary naar secondary omgetagd, alsook de N349 in de omgeving van Almelo. (V.w.b. het stuk van de N349 dat in Almelo zelf ligt, ik weet niet precies hoe die loopt, maar ik hoop binnenkort in de gelegenheid te zijn om te kijken. Het is wel een belangrijke weg om het verkeer door de stad te leiden.) Groeten, Frank ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] Fietsrouteplanner edits in Twente
On 10-09-16 07:34 PM, Maarten Deen wrote: Taggen voor de renderer is natuurlijk uit den boze, en dat geldt helemaal voor taggen (van generieke data) voor een externe applicatie. Ik heb Francien dus gewezen op het feit dat hiervoor een tag als "bicycle=no" bestaat. Zij kon zich hierin wel vinden. Dat is in OSM dan ook de enig juiste manier. Als er een bord "verboden voor fietsers" (C14, C15) bij een weg staat, dan mag een fietser er niet komen en is bicycle=no op die weg te taggen. Dat soort wegen hebben normaliter ook geen fietspad. Want in principe is het fietspad onderdeel van de weg, en als je de weg afsluit voor fietsers, dan doe je dat impliciet ook voor het fietspad. Bij het opschonen heb ik tot dusver overal een bicycle=no neergezet, waar duidelijk een fietspad langs de weg ligt. Bij mijn weten zijn het allemaal verplichte fietspaden, m.u.v. ventwegen op een aantal plaatsen. Als een verplicht fietspad is ingetekend, dan denk ik dat we ook bicycle=no op de hoofdweg kunnen gebruiken, bij gebrek aan een betere aanduiding. Uiteindelijk komt dit op hetzelfde neer voor routeplanners. Wat moet er verduidelijkt worden? Dat fietsers in OSM op alles wegen, behalve motorway* en trunk* mogen komen? Dat is een basis verkeersregel die in OSM niet bijzonder aangehaald hoeft te worden. Je zou het bij http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:highway erbij kunnen gaan zetten, maar ook daar is duidelijk dat motorway een autosnelweg is, trunk een autoweg en de rest is lager dan dat, en dus in principe toegankelijk voor fietsers. Er moet verduidelijkt worden dat de classificatie puur op basis van wegnummering lang niet altijd juist is. Ldp heeft dit zojuist geantwoord. Mijn idee was om alleen de Nederlandse pagina te verduidelijken, omdat alleen hier over de N-nummering wordt gebruikt. V.w.b. het opschonen, ik heb nu i.i.g. meer dan de helft gedaan. In het westelijk deel van Twente moet nog wel wat gebeuren. Mogelijk ga ik daar morgen mee door. Frank ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] Gedrag tile.openstreetmap.nl en live.openstreetmap.nl
Howdy, Het gedrag van tile nu lijkt mij prima! Hij voelt voor mij snel aan (de gebieden waar ik vaak kijk dan). En dat zal dus langzaam voor heel NL gaan gelden. Alle requests op live direct naar renderd sturen lijkt me niet handig, als de tile bestaan en niet verlopen dan heeft het geen zin om de tile opnieuw te renderen en plaats enkel een last op de server. Groet, --Roeland On Wednesday 08 September 2010 19:33:35 Stefan de Konink wrote: > Hoi, > > > Zoals jullie op de blog kunnen zien hebben we wat leuke nieuwe features > geïmplementeerd voor de tile. Na een discussie op IRC moeten we > misschien nog een stapje verder gaan. > > We hebben live.openstreetmap.nl (deze rendert alle requests nu). En > tile.openstreetmap.nl (deze rendert niet bestaande tiles en tiles die > verlopen zijn). > > > Omdat sommige mensen liever een snelle tile hebben dan een tile met > up-to-date info moeten we misschien naar wat ander gedrag. We kunnen > best tile alle 'beschikbare' tiles laten serveren (ook oude tiles), > zodat snelheid waar nodig is gegarandeerd. > > En live het gedrag geven wat tile nu heeft. Dus serveren wat up to date > is en de rest renderen. > > > Commentaar! Ja/Nee. > > > Stefan > > ___ > Talk-nl mailing list > Talk-nl@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] Betr: Fietsrouteplanner edits in Twente
On 16-9-2010 19:57, dbuss...@goudappel.nl wrote: Daarom was voor ons de tag primary relevant en hebben wij die ook gecontrolleerd volgens de richtlijnen op de wiki - en waar nodig omgetagd. Op de wiki staat duidelijk en helder dat N-wegen met een nummer onder de 400 primary zijn en met een nummer boven de 400 secondary. Deze op het oog arbitraire indeling heeft een historische reden, die echter door de praktijk al jaren achterhaald is[1]. Vanaf 1993 kregen minder belangrijke provinciale wegen een nummer van 400-999, nadat sinds 1981 de Rijkswegen (1-99) en belangrijke provinciale wegen (175-399) al een nummer hadden gekregen. In de praktijk zijn de afgelopen jaren veel wegen overgedragen naar lagere overheden, en zijn ze hierbij omgenummerd van laag naar hoog. Aan de weg zelf is dan niets veranderd. De NL tekst op de OSM wiki is dus te star. Het regionale/bovenregionale belang van een weg zou leidend moeten zijn in de overweging highway=primary/secondary. Net zoals dat ook geldt voor tertiary/unclassified. [1] http://nl.wikipedia.org/wiki/Provinciale_weg -- Lennard ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] Betr: Fietsrouteplanner edits in Twente
dbuss...@goudappel.nl wrote: Als wij zoals Frank voorsteld niet meer van de N-nummers maar van het gevoel van de plaatselijk bekende mapper uit gaan (wat ik prima vindt), dan moeten wij dat wel op de wiki ook zo vermelden. Dit (de wiki actualiseren) is dan ook het voorstel van Frank en ons. Ik zou uitgaan van de geldende verkeersregels, en dat is dat fietsers op N-wegen mogen komen. Pas als er speciale verkeerstekens staan (bijvoorbeeld een verbodsbord) dan kan een N-weg gesloten zijn voor fietsers. Maar dat is de uitzondering, en niet de regel. Ook in OSM. Dus: mits niet anders gespecificeerd mag een fietser in OSM op alle wegen, uitgezonderd motorway en trunk komen. Cloudmade doet dat bijvoorbeeld ook. Overigens is dit (op zijn minst) een europawijde regel. Ook in de ons omringende landen mag een fietser op alle wegen, behalve autowegen en autosnelwegen komen. Een en ander is in EU regelgeving voor het verkeer vastgelegd. Je hoeft voor Nederland dus niets op een andere manier te doen dan voor het buitenland. Groeten, Maarten ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
[OSM-talk-nl] Betr: Fietsrouteplanner edits in Twente
Frank, bedankt voor dit duidelijke verhaal. Ik wil alleen een punt rechtzetten: wij zijn er nooit van uitgegaan dat fietsers nooit op primary mogen komen, wel hebben wij gezegd dat deze bij ontbrekende bicycle-tag default ontoegankelijk zijn en wij tegelijk voor ALLE primary wegen controlleren of fietsers daar op mogen en zonodig een bicycle=yes (of fietspad etc) zetten. Wij gebruiken daarvoor de ons ter beschikking staande cyclomedia-fotos en kijken daar naar borden en fietspaden.Daarom was voor ons de tag primary relevant en hebben wij die ook gecontrolleerd volgens de richtlijnen op de wiki - en waar nodig omgetagd. Op de wiki staat duidelijk en helder dat N-wegen met een nummer onder de 400 primary zijn en met een nummer boven de 400 secondary. Als wij zoals Frank voorsteld niet meer van de N-nummers maar van het gevoel van de plaatselijk bekende mapper uit gaan (wat ik prima vindt), dan moeten wij dat wel op de wiki ook zo vermelden. Dit (de wiki actualiseren) is dan ook het voorstel van Frank en ons. Groeten, Dirk Bussche ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] Fietsrouteplanner edits in Twente
Frank Steggink wrote: Het bleek dat de achterliggende reden voor de wijzigingen de ontwikkeling van de fietsrouteplanner in Twente [1] is. (Dirk heeft hier al eens over bericht.) Deze wordt in opdracht van de Regio Twente te worden ontwikkeld. Het gebruikte algoritme ging ervan uit dat fietsers niet toegelaten worden op primary wegen, maar wel op secondary wegen. Dat dan ook onjuist. Fietsers zijn toegestaan op alle wegen, uitgezonderd autosnelwegen en autowegen. Echter: als er langs een weg een verplicht fietspad ligt (bord G11 of G12a), dan moet de fietser hiervan gebruik maken. In de praktijk liggen langs veel (OSM-primary) N-wegen een fietspad. Maar ook in veel gevallen is dat fietspad niet in OSM ingetekend. Een fietsrouter kan dan zonder problemen over die primary weg routeren. Een fietser die bij die weg uitkomt is normaal gesproken slim genoeg om het verplichte fietspad te nemen. Taggen voor de renderer is natuurlijk uit den boze, en dat geldt helemaal voor taggen (van generieke data) voor een externe applicatie. Ik heb Francien dus gewezen op het feit dat hiervoor een tag als "bicycle=no" bestaat. Zij kon zich hierin wel vinden. Dat is in OSM dan ook de enig juiste manier. Als er een bord "verboden voor fietsers" (C14, C15) bij een weg staat, dan mag een fietser er niet komen en is bicycle=no op die weg te taggen. Dat soort wegen hebben normaliter ook geen fietspad. Want in principe is het fietspad onderdeel van de weg, en als je de weg afsluit voor fietsers, dan doe je dat impliciet ook voor het fietspad. Francien vertelde dat deze onduidelijkheid is ontstaan door de wijze waarop het onderscheid van primary en secondary wegen op de wiki is beschreven. Hier wordt onderscheid gemaakt tussen N-wegen met het nummer onder 400 (primary) en boven 400 (secondary). In de loop van deze tijd is deze tekst verouderd geraakt, en de consensus die onder deze community is bereikt, is ook één van voortschrijdend inzicht. Als ik het goed heb, is de consensus nu ongeveer een waar alleen wegen met een N-nummer onder 400 verplicht als primary (of trunk) getagd worden, maar het is ook toegestaan voor N-wegen met een hoger nummer, of ongenummerde wegen. Zo heeft de singel in Enschede (waar dit het eerst werd opgemerkt) een belangrijke ontsluitingsfunctie voor alle (oudere) wijken in de stad. Als iemand zich geroepen voelt om dit te verduidelijken, dan graag. Wat moet er verduidelijkt worden? Dat fietsers in OSM op alles wegen, behalve motorway* en trunk* mogen komen? Dat is een basis verkeersregel die in OSM niet bijzonder aangehaald hoeft te worden. Je zou het bij http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:highway erbij kunnen gaan zetten, maar ook daar is duidelijk dat motorway een autosnelweg is, trunk een autoweg en de rest is lager dan dat, en dus in principe toegankelijk voor fietsers. Maarten ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
[OSM-talk-nl] Fietsrouteplanner edits in Twente
Hoi, Afgelopen week is het op IRC opgevallen dat in Enschede en omgeving een aantal wegen zijn omgetagd. Dit betreft voornamelijk primary wegen die in secondary wegen zijn veranderd. De edits bleken vorige week door "user:fietsrouteplanner Pim" (1 naam) gedaan te zijn. Nadat ik deze gebruiker hierop aangesproken heb, ontving ik een reactie van Francien Bouma van Goudappel-Coffeng, een collega van Dirk Bussche, die hier wel bekend is. Na even heen en weer gemaild te hebben, hebben we vandaag even gebeld. Het bleek dat de achterliggende reden voor de wijzigingen de ontwikkeling van de fietsrouteplanner in Twente [1] is. (Dirk heeft hier al eens over bericht.) Deze wordt in opdracht van de Regio Twente te worden ontwikkeld. Het gebruikte algoritme ging ervan uit dat fietsers niet toegelaten worden op primary wegen, maar wel op secondary wegen. Taggen voor de renderer is natuurlijk uit den boze, en dat geldt helemaal voor taggen (van generieke data) voor een externe applicatie. Ik heb Francien dus gewezen op het feit dat hiervoor een tag als "bicycle=no" bestaat. Zij kon zich hierin wel vinden. Francien vertelde dat deze onduidelijkheid is ontstaan door de wijze waarop het onderscheid van primary en secondary wegen op de wiki is beschreven. Hier wordt onderscheid gemaakt tussen N-wegen met het nummer onder 400 (primary) en boven 400 (secondary). In de loop van deze tijd is deze tekst verouderd geraakt, en de consensus die onder deze community is bereikt, is ook één van voortschrijdend inzicht. Als ik het goed heb, is de consensus nu ongeveer een waar alleen wegen met een N-nummer onder 400 verplicht als primary (of trunk) getagd worden, maar het is ook toegestaan voor N-wegen met een hoger nummer, of ongenummerde wegen. Zo heeft de singel in Enschede (waar dit het eerst werd opgemerkt) een belangrijke ontsluitingsfunctie voor alle (oudere) wijken in de stad. Als iemand zich geroepen voelt om dit te verduidelijken, dan graag. Verder heb ik haar uitgelegd dat natuurlijk al hun bijdragen in principe welkom zijn, maar dat voor grootschalige bijdragen, of degenen met een hoge zichtbaarheid (bijv. primary wegen aanpassen), veel beter eerst met de community besproken kunnen worden. Dit kan op talk-nl of op het forum; de twee meest geschikte discussiekanalen. (IRC is meer voor discuszeuren ;) ) Zij heeft aangegeven om met Dirk (beter) van deze kanalen gebruik te zullen maken. Voor wat het terugdraaien van de wijzigingen betreft, de meesten zijn in een gebied waar ik goed van de situatie op de hoogte ben. Ik zal dit op me nemen, en anderen die hier ook bekend zijn, kunnen uiteraard hun feedback geven. Tenslotte wil ik benadrukken dat ik blij ben dat Goudappel-Coffeng voor OpenStreetMap kiest voor haar fietsrouteplanners :) Dit is natuurlijk ondanks de twijfels die ze hebben over het feit dat iedereen de data kan aanpassen (wat ten goede, maar ook ten slechte kan zijn). Het deed hen goed dat er vanuit de community signalen kwamen over hun werkwijze, en Francien heeft aangegeven dat Dirk en zij open staan voor feedback. Voor ons als community is dit natuurlijk ook een goed leermoment om met dit soort situaties om te gaan, en om zelfreinigend vermogen te ontwikkelen. Francien vertelde ook dat ze zelf een groot aantal fietspaden controleren, en de situatie correct in OSM zullen zetten. Dit kan ik alleen toejuichen! Groeten, Frank [1] http://fietsrouteplanner.nl/ [2] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL:Map_Features ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
