Re: [de-users] Fwd: Suchen und ersetzen von Backslash nach Tabulator (Anfrage vom Mitmach-Formular)

2011-09-15 Diskussionsfäden Matthias Müller
Hallo,

Am Mittwoch 14 September 2011 schrieb el_gra...@kaffeeschluerfer.com:
> Am 14.09.2011 21:29, schrieb Matthias Müller:
> 
> (...)
> 
> > Und jetzt erkläre mir mal bitte, was MS Office (Word) kann, das
> > LibreOffice/OpenOffice.org (Writer) nicht kann. Meinetwegen auch
> > nur am Beispiel der Suchfunktion.
> 
> Da verweise ich Dich mal auf meine Anfrage auf dieser Liste vom
> 16.08.2011, 17:32 Uhr - kannst Du im Archiv nachsehen. Was Word kann
> und LibO nicht: Derartige Suchanfragen erlauben, ohne dass der
> Benutzer vorher ein Blockseminar mit Übung in regulären Ausdrücken
> besucht haben muss.
Falls du auf so Dinge abhebst wie (Achtung wildes Beispiel) Suchen nach 
"Schriftart Aria, in rot geschrieben, ganzes Wort, enthält Hallo", dann 
schau dir mal die Suchfunktion genauer an, vor allem was sich hinter 
"mehr Optionen" und den Knöpfen "Attribute" und "Formate" versteckt.


> Ich sag ja nicht, dass man das nicht lernen kann.
Das verlangt wahrscheinlich keiner, dafür sind RE zu komplex.

> Ich sage auch
> nicht, dass LibO in jeder Beziehung solche Probleme hat. Aber ein
> Problem ist das durchaus. Was ich vor allem meine, ist, dass sich
> LibO niemals in der Breite wird durchsetzen können, wenn seine
> aktive "Community" bzw. die, auf die es zutrifft nicht von ihrem
> hohen Ross runterkommen und auf die anderen 75% der Nutzer zugehen.
Meiner Meinung nach ist das der falsche Ansatz. Warum sollte sich LibO 
oder OOo nach Word richten. Mit genau der gleichen Berechtigung kann man 
fordern, sich von Microsoft zu lösen und neue Konzepte auszuprobieren.

Ich kenne beide Systeme deshalb für mich hier EOD

-- 
Mit freundlichen Grüßen
Matthias Müller
(Benutzer #439779 im Linux-Counter http://counter.li.org)
PS: Bitte senden Sie als Antwort auf meine E-Mails reine Text-
Nachrichten!

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Re: [de-users] Fwd: Suchen und ersetzen von Backslash nach Tabulator (Anfrage vom Mitmach-Formular)

2011-09-14 Diskussionsfäden Michael Höhne
Hallo Franklin,

> > Anders herum, kann man auch sagen, dass ständige Forderungen danach,
> > dass eine _Textverarbeitung_ immer ohne jegliche Aneignung von
> > Fachwissen benutzbar sein soll, am Ende zu einem von Automatismen
> > triefenden pseudointelligenten Schreibmaschinen-Programm führt...
> 
> FullAck
> 
> > Es ist nun einmal so, dass die Bedienung von professionellen
> > Werkzeugen eben auch eine gewisse Grundmenge an Fachwissen braucht.
> > Man sein, dass manche Leute das als "arroganten" Standpunkt
> > betrachten, aber dazu stehe ich.
 
> Und ich bin schon lange der Meinung, dass eine PC-Nutzung technisch
> erst dann möglich sein dürfte, wenn der User dem Betriebssystem seinen
> erfolgreich bestandenen PC-Führerschein nachgewiesen hat. Gleiches
> gilt dann zusätzlich noch für die Nutzung des Internets, wo eben
> vorher ein erfolgreich bestandener Netz-Führerschein nachgewiesen
> werden muss.

Ganz so weit würde ich jetzt nicht gehen... Aber wenn jemand nur
gelegentlich Briefe tippen will, gibt es ja auch entsprechend simple
Programme. Wenn ich mir keinen Kopf um Dateibaum/Systemverwaltung/...
machen will, dann muss ich mir ein simples System mit wenigen Knöpfen
installieren. Der i-Hype zeigt da durchaus einen Weg (auch wenn die
Teile nicht so einfach zu handhaben sind, wie die Werbung vorspiegelt).
Ggf kostet so ein "Rundumwohlfühlsystem" dann eben auch seinen Preis
und die entsprechende Freiheit...

> > p.s.: Der Start der heutigen Diskussion (weil es zum Thema passt):
> > Ein Kollege kann eine Datei nicht finden.
> >  ...

> Mit PC-Führerschein wäre das nicht passiert! Q.e.d.  ;-)

Schau dir mal an, wie es im Straßenverkehr zugeht... Und es wird
behauptet, da hätten alle einen Führerschein ;-)

Gruß,
Michael

-- 

   / / / / /__/  Michael Höhne /
  /   / / /  /  mih-hoe...@web.de /
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Re: [de-users] Fwd: Suchen und ersetzen von Backslash nach Tabulator (Anfrage vom Mitmach-Formular)

2011-09-14 Diskussionsfäden Franklin Schiftan
Am 2011-09-15 00:28 schrieb Michael Höhne:

> Anders herum, kann man auch sagen, dass ständige Forderungen danach,
> dass eine _Textverarbeitung_ immer ohne jegliche Aneignung von
> Fachwissen benutzbar sein soll, am Ende zu einem von Automatismen
> triefenden pseudointelligenten Schreibmaschinen-Programm führt...

FullAck

> Sorry, aber ich habe gerade heute wieder so eine endlose Diskussion in
> der Firma gehabt. Auch wenn die Autovergleiche hinken: Wenn Autofahrer
> sich so über "unnötiges Fachwissen" beklagen würden wie mancher
> Computernutzer, dann wäre es bereits eine Frechheit, dass man selber
> tanken muss. Warum fliegen die Zapfpistolen nicht selber zum Tank...
> 
> Nebenbei: Ich habe weder einen wagen noch einen Führerschein, trotzdem
> kenne ich den größten Teil der Verkehrsregeln und kann sowohl eine
> Zapfpistole bedienen, als auch einen Reifen wechseln.
> 
> Es ist nun einmal so, dass die Bedienung von professionellen Werkzeugen
> eben auch eine gewisse Grundmenge an Fachwissen braucht. Man sein, dass
> manche Leute das als "arroganten" Standpunkt betrachten, aber dazu
> stehe ich.

Und ich bin schon lange der Meinung, dass eine PC-Nutzung technisch
erst dann möglich sein dürfte, wenn der User dem Betriebssystem seinen
erfolgreich bestandenen PC-Führerschein nachgewiesen hat. Gleiches
gilt dann zusätzlich noch für die Nutzung des Internets, wo eben
vorher ein erfolgreich bestandener Netz-Führerschein nachgewiesen
werden muss.

> Michael
> 
> p.s.: Der Start der heutigen Diskussion (weil es zum Thema passt): Ein
> Kollege kann eine Datei nicht finden.
> 
> Ich frage: Wo hast du die denn gespeichert?
> Antwort: In Excel.
> 
> Ich frage: In welchem Ordner denn?
> Antwort: Was weiß ich! Da wo Excel eben seine Daten speichert!
> 
> Rückfrage: Der Pfad wird doch beim Speichern angezeigt.
> Antwort: Da schaue ich doch nicht hin, dass muss sich Excel doch merken!
> 
> Vorschlag: Du kannst doch in Excel schauen, welche Dokumente du zuletzt
> verwendet hast.
> Antwort: Ich habe keinen Bock da lange 'rum zu suchen!!! Ihr habt doch
> Excel auf meinem Rechner eingerichtet, da müsst ihr doch wissen wo das
> teil seine Daten speichert!!!
> 
> Und dann folgt wieder die übliche Tirade: ich will hier nur eine
> Tabelle machen und kein Computerexperte werden... Das ist doch nur
> Schikane!... Du kannst ja auch einfach mal vorbei kommen und mir
> helfen! blah blah blah

Mit PC-Führerschein wäre das nicht passiert! Q.e.d.  ;-)

  und tschüss

Franklin





-- 
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Re: [de-users] Fwd: Suchen und ersetzen von Backslash nach Tabulator (Anfrage vom Mitmach-Formular)

2011-09-14 Diskussionsfäden Michael Höhne
Hallo Thomas,

> > Und jetzt erkläre mir mal bitte, was MS Office (Word) kann, das 
> > LibreOffice/OpenOffice.org (Writer) nicht kann. Meinetwegen auch
> > nur am Beispiel der Suchfunktion.
> 
> Da verweise ich Dich mal auf meine Anfrage auf dieser Liste vom
> 16.08.2011, 17:32 Uhr - kannst Du im Archiv nachsehen. Was Word kann
> und LibO nicht: Derartige Suchanfragen erlauben, ohne dass der
> Benutzer vorher ein Blockseminar mit Übung in regulären Ausdrücken
> besucht haben muss.

Anders herum, kann man auch sagen, dass ständige Forderungen danach,
dass eine _Textverarbeitung_ immer ohne jegliche Aneignung von
Fachwissen benutzbar sein soll, am Ende zu einem von Automatismen
triefenden pseudointelligenten Schreibmaschinen-Programm führt...

> Ich sag ja nicht, dass man das nicht lernen kann. Ich sage auch nicht,
> dass LibO in jeder Beziehung solche Probleme hat. Aber ein Problem ist
> das durchaus. Was ich vor allem meine, ist, dass sich LibO niemals in
> der Breite wird durchsetzen können, wenn seine aktive "Community" bzw.
> die, auf die es zutrifft nicht von ihrem hohen Ross runterkommen und
> auf die anderen 75% der Nutzer zugehen.

Sorry, aber ich habe gerade heute wieder so eine endlose Diskussion in
der Firma gehabt. Auch wenn die Autovergleiche hinken: Wenn Autofahrer
sich so über "unnötiges Fachwissen" beklagen würden wie mancher
Computernutzer, dann wäre es bereits eine Frechheit, dass man selber
tanken muss. Warum fliegen die Zapfpistolen nicht selber zum Tank...

Nebenbei: Ich habe weder einen wagen noch einen Führerschein, trotzdem
kenne ich den größten Teil der Verkehrsregeln und kann sowohl eine
Zapfpistole bedienen, als auch einen Reifen wechseln.

Es ist nun einmal so, dass die Bedienung von professionellen Werkzeugen
eben auch eine gewisse Grundmenge an Fachwissen braucht. Man sein, dass
manche Leute das als "arroganten" Standpunkt betrachten, aber dazu
stehe ich.

Gruß,
Michael

p.s.: Der Start der heutigen Diskussion (weil es zum Thema passt): Ein
Kollege kann eine Datei nicht finden.

Ich frage: Wo hast du die denn gespeichert?
Antwort: In Excel.

Ich frage: In welchem Ordner denn?
Antwort: Was weiß ich! Da wo Excel eben seine Daten speichert!

Rückfrage: Der Pfad wird doch beim Speichern angezeigt.
Antwort: Da schaue ich doch nicht hin, dass muss sich Excel doch merken!

Vorschlag: Du kannst doch in Excel schauen, welche Dokumente du zuletzt
verwendet hast.
Antwort: Ich habe keinen Bock da lange 'rum zu suchen!!! Ihr habt doch
Excel auf meinem Rechner eingerichtet, da müsst ihr doch wissen wo das
teil seine Daten speichert!!!

Und dann folgt wieder die übliche Tirade: ich will hier nur eine
Tabelle machen und kein Computerexperte werden... Das ist doch nur
Schikane!... Du kannst ja auch einfach mal vorbei kommen und mir
helfen! blah blah blah

-- 

   / / / / /__/  Michael Höhne /
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Re: [de-users] Fwd: Suchen und ersetzen von Backslash nach Tabulator (Anfrage vom Mitmach-Formular)

2011-09-14 Diskussionsfäden El_Grande


Am 14.09.2011 21:29, schrieb Matthias Müller:

(...)

> Und jetzt erkläre mir mal bitte, was MS Office (Word) kann, das 
> LibreOffice/OpenOffice.org (Writer) nicht kann. Meinetwegen auch nur am 
> Beispiel der Suchfunktion.

Da verweise ich Dich mal auf meine Anfrage auf dieser Liste vom
16.08.2011, 17:32 Uhr - kannst Du im Archiv nachsehen. Was Word kann und
LibO nicht: Derartige Suchanfragen erlauben, ohne dass der Benutzer
vorher ein Blockseminar mit Übung in regulären Ausdrücken besucht haben
muss.

Ich sag ja nicht, dass man das nicht lernen kann. Ich sage auch nicht,
dass LibO in jeder Beziehung solche Probleme hat. Aber ein Problem ist
das durchaus. Was ich vor allem meine, ist, dass sich LibO niemals in
der Breite wird durchsetzen können, wenn seine aktive "Community" bzw.
die, auf die es zutrifft nicht von ihrem hohen Ross runterkommen und auf
die anderen 75% der Nutzer zugehen. Und ich hatte bisher schon den
Eindruck, dass die Verbreitung von OO oder LibO vielen hier ein Anliegen
ist. Traurig und schwach, wenn dann solche arroganten Kommentare kommen:

>> Ich fürchte, dass dieser Wunsch hier wieder hämisch abgebügelt wird.
> Ist wahrscheinlich so, sollte es aber eigentlich.

Grüße - Thomas

-- 
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Re: [de-users] Fwd: Suchen und ersetzen von Backslash nach Tabulator (Anfrage vom Mitmach-Formular)

2011-09-14 Diskussionsfäden Matthias Müller
Hallo,

Am Mittwoch 14 September 2011 schrieb el_gra...@kaffeeschluerfer.com:
> Hallo!
> 
> > Ich wünsche mir, mindestens die Möglichkeiten von MS-Word zu haben!
> 
> Ich fürchte, dass dieser Wunsch hier wieder hämisch abgebügelt wird.
Ist wahrscheinlich so, sollte es aber eigentlich.

> Ist aber ein Wunsch, den sicher sehr viele haben, die auf LibO
> umsteigen wollen. Nach meiner Erfahrung ist es die Ansicht der
> meisten Entwickler sowie sehr vieler Teilnehmer der deutschen Hilfe-
> und Diskussionsliste (wie mir bei einer ähnlichen Anfrage mal
> erschien), dass man mit den Suchmöglichkeiten per regulärem Ausdruck
> ja unglaublich viel mehr Möglichkeiten hat - man muss sich nur eben
> mal damit beschäftigen ... Und damit ist es dann gut.
Soweit stimme ich mit den "Entwickler… " überein.

> 
> Ist es aber nicht. Stimmt schon, reguläre Ausdrücke sind ein potentes
> Mittel bei Suchanfragen aller Art - schließen aber de facto auch
> über drei Viertel aller potentiellen Nutzer von LibO von einer etwas
> komplexeren Suchfunktionalität aus. Wahrscheinlich /weit über/ drei
> Viertel - beziehe mich auf eine Untersuchung, von der ich den Link
> in einem anderen Kontext schon mal auf der Liste hier gepostet habe.
> Womöglich sind es fast vier Viertel ...
Und jetzt erkläre mir mal bitte, was MS Office (Word) kann, das 
LibreOffice/OpenOffice.org (Writer) nicht kann. Meinetwegen auch nur am 
Beispiel der Suchfunktion.
Das klingt jetzt vielleicht hämisch, ist aber nicht so gemeint.

-- 
Mit freundlichen Grüßen
Matthias Müller
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Re: [de-users] Fwd: Suchen und ersetzen von Backslash nach Tabulator (Anfrage vom Mitmach-Formular)

2011-09-14 Diskussionsfäden Matthias Müller
Am Mittwoch 14 September 2011 schrieb Guido Pinkernell:
> On Mittwoch, 14. September 2011 18:17:56 Nino Novak wrote:
> > Hallo Guido,
> > 
> > habe gerade doch noch eine Viertelstunde Zeit gefunden, das zu
> > testen:
> > 
> > Am Mittwoch, 14. September 2011, um 18:01:40 schrieb Guido 
Pinkernell:
> > > On Mittwoch, 14. September 2011 17:08:15 Nino Novak wrote:
> > > > Hallo,
> > > > 
> > > > Suchen und ersetzen z.B. von \ (Backslash) nach \t
> > > > (Tabulator) geht nicht ...
> > > 
> > > Geht tatsächlich nicht.
> > 
> > Bei mir (3.4.3) geht es problemlos:
> > 
> > Suchen + Ersetzen - Dialog aufrufen
> > Suchen: \\  (zwei backslashes)
> > Ersetzen: \t
> > [x] Reguläre Ausdrücke  (Haken setzen)
> 
> Oder so - klar.
Ist auch klar warum das so und zwar nur so geht?

-- 
Mit freundlichen Grüßen
Matthias Müller
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Re: [de-users] Fwd: Suchen und ersetzen von Backslash nach Tabulator (Anfrage vom Mitmach-Formular)

2011-09-14 Diskussionsfäden Guido Pinkernell
On Mittwoch, 14. September 2011 18:17:56 Nino Novak wrote:
> Hallo Guido,
> 
> habe gerade doch noch eine Viertelstunde Zeit gefunden, das zu testen:
> 
> Am Mittwoch, 14. September 2011, um 18:01:40 schrieb Guido Pinkernell:
> > On Mittwoch, 14. September 2011 17:08:15 Nino Novak wrote:
> > > Hallo,
> > > 
> > > Suchen und ersetzen z.B. von \ (Backslash) nach \t
> > > (Tabulator) geht nicht ...
> > 
> > Geht tatsächlich nicht.
> 
> Bei mir (3.4.3) geht es problemlos:
> 
> Suchen + Ersetzen - Dialog aufrufen
> Suchen: \\  (zwei backslashes)
> Ersetzen: \t
> [x] Reguläre Ausdrücke  (Haken setzen)

Oder so - klar.

Guido

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Re: [de-users] Fwd: Suchen und ersetzen von Backslash nach Tabulator (Anfrage vom Mitmach-Formular)

2011-09-14 Diskussionsfäden Nino Novak
Hallo Guido,

habe gerade doch noch eine Viertelstunde Zeit gefunden, das zu testen:

Am Mittwoch, 14. September 2011, um 18:01:40 schrieb Guido Pinkernell:
> On Mittwoch, 14. September 2011 17:08:15 Nino Novak wrote:
> > Hallo,
> > 
> > Suchen und ersetzen z.B. von \ (Backslash) nach \t
> > (Tabulator) geht nicht ...
> 
> Geht tatsächlich nicht.

Bei mir (3.4.3) geht es problemlos: 

Suchen + Ersetzen - Dialog aufrufen
Suchen: \\  (zwei backslashes)
Ersetzen: \t
[x] Reguläre Ausdrücke  (Haken setzen)

Gruß Nino


-- 
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Re: [de-users] Fwd: Suchen und ersetzen von Backslash nach Tabulator (Anfrage vom Mitmach-Formular)

2011-09-14 Diskussionsfäden Guido Pinkernell
On Mittwoch, 14. September 2011 17:08:15 Nino Novak wrote:
> Hallo,

> Suchen und ersetzen z.B. von \ (Backslash) nach \t
> (Tabulator) geht nicht ...

Geht tatsächlich nicht. Habe aber in einem Testdokument den \ durch eine 
Buchstabenfolge xx ersetzt und dann das xx durch den regulären Ausdruck  \t 
ersetzt. Das ging. (Bei letzterem Durchgang beachten, dass im Suchfenster 
unter Optionen "Regulärer Ausdruck" aktiviert ist.)

Guido

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Re: [de-users] Fwd: Suchen und ersetzen von Backslash nach Tabulator (Anfrage vom Mitmach-Formular)

2011-09-14 Diskussionsfäden El_Grande
Hallo!

> Ich wünsche mir, mindestens die Möglichkeiten von MS-Word zu haben! 

Ich fürchte, dass dieser Wunsch hier wieder hämisch abgebügelt wird. Ist aber 
ein Wunsch, den sicher sehr viele haben, die auf LibO umsteigen wollen. Nach 
meiner Erfahrung ist es die Ansicht der meisten Entwickler sowie sehr vieler 
Teilnehmer der deutschen Hilfe- und Diskussionsliste (wie mir bei einer 
ähnlichen Anfrage mal erschien), dass man mit den Suchmöglichkeiten per 
regulärem Ausdruck ja unglaublich viel mehr Möglichkeiten hat - man muss sich 
nur eben mal damit beschäftigen ... Und damit ist es dann gut.

Ist es aber nicht. Stimmt schon, reguläre Ausdrücke sind ein potentes Mittel 
bei Suchanfragen aller Art - schließen aber de facto auch über drei Viertel 
aller potentiellen Nutzer von LibO von einer etwas komplexeren 
Suchfunktionalität aus. Wahrscheinlich /weit über/ drei Viertel - beziehe mich 
auf eine Untersuchung, von der ich den Link in einem anderen Kontext schon mal 
auf der Liste hier gepostet habe. Womöglich sind es fast vier Viertel ...

Ich bin jüngst von Microsoft auf Libo umgestiegen und weiß die unentgeltliche 
Arbeit der Open- und Libre-Office-Enthusiasten durchaus zu schätzen. Aber Bill 
Gates hat gegenüber solchen Projekten einen unschätzbaren Vorteil: in Projekten 
wie LibO schreiben erst mal Geeks für Geeks, und wenn sich Endnutzer mit 
ernsthaften Verbesserungsvorschlägen aus der (durchaus legitimen) 
DAU-Perspektive zurückmelden, wird das so lange ignoriert oder mit 
Ad-hoc-Workarounds beantwortet, bis diese Rückmeldung en masse erfolgt und 
nicht mehr zu ignorieren ist. Bis dahin wird sowas mitunter auch beantwortet 
mit "unnötig", "Spezialinteresse", "so'n Quatsch" usw. - dafür gibt es auch auf 
dieser Liste hier Beispiele. Inklusive "belästige uns nicht"!

Bei Microsoft hingegen arbeiten die Entwickler mit der Marketing-Abteilung 
zusammen, und letztere scheinen sich große Mühe zu geben, rauszufinden, was die 
große Masse an Nutzern eigentlich wirklich braucht, und wie man diese 
Funktionen am besten für sie aufbereiten kann.

Und OK - ich verstehe ja, dass LibO keine kommerzielle Entwicklung ist. Aber 
will man nicht trotzdem auch die breite Masse ansprechen, von denen 
erwiesenermaßen mehr als drei Viertel nicht wissen, wofür Ctrl+F da ist? Und 
wenn sie die Kombination bei LibO dann doch mal drücken, dann sollten sie - 
zusätzlich zur Suche mit regulären Ausdrücken (!) - die Wahl haben, es sich bei 
LibO ebenso einfach zu machen wie bei Bill. Auch, wenn sie mehr als nur einen 
einfachen String suchen wollen. Wäre es nicht gut, hier einen DAU-Modus zu 
haben, der mindestens ebensoviel leistet wie die entsprechende Funktion bei 
Microsoft Word?

Sorry für den Off-Topic-Beitrag - aber so toll ich LibO auch finde, so sehr 
frustriert mich auch manches an solchen Projekten. Immer wenn eine DAU-Anfrage 
geekmäßig beantwortet wird, höre ich nämlich Bill Gates lachen ...

Grüße - Thomas
-- 
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[de-users] Fwd: Suchen und ersetzen von Backslash nach Tabulator (Anfrage vom Mitmach-Formular)

2011-09-14 Diskussionsfäden Nino Novak
Hallo,

angehängter Eintrag kam heute übers Mitmachformular rein. Mangels Zeit 
zum Beantworten leite ich es einfach an die Liste weiter, vielleicht 
kann jemand was dazu sagen.

Mailadresse ausge-X-t.

Gruß Nino

--  Weitergeleitete Nachricht  --

Betreff: LibreOffice: Anfrage vom Website-Mitmach-Formular:
Datum: Mittwoch, 14. September 2011, 11:59:52


Das Mitmachformular auf http://de.libreoffice.org/anwender/mitmachen 
wurde wie folgt ausgefüllt:

Verwendung für folgende Rubrik(en): -  
Ihre Mail-Adresse (optional, falls wir Rückfragen haben) - XXX
Ihre Anregung - Suchen und ersetzen z.B. von \ (Backslash) nach \t 
(Tabulator) geht nicht ...
Ich wünsche mir, mindestens die Möglichkeiten von MS-Word zu haben! 

-

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