[VotoEletronico] Re: Opniao sobre SELA
Paulo, estou atento. Paulo Gustavo Sampaio Andrade gravada: > > Também acho que a solução é fazermos rapidamente a nossa parte como > >"acessores técnicos" e rapidamente pormos a boca no trombone na imprensa > >sobre projetos como o SELA e seus respectivos defeitos. Principalmente > >tirando o "efeito surpresa" desses projetos fajutos. > > Assino embaixo. > > Com a palavra, Brizola (alo, Osvaldo!) e Requiao (alo, Cristiano Emery). > > Abraco, > > PAULO GUSTAVO SAMPAIO ANDRADE > Teresina - Piaui > E-mail--> [EMAIL PROTECTED] > Jus Navigandi --> http://www.jus.com.br > > __ > Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico >http://www.votoseguro.org > __ __ Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org __
[VotoEletronico] Re: Opniao sobre SELA
Aristóteles, [EMAIL PROTECTED] a écrit : ... ... > O PROCESSO ELEITORAL PERTENCE AOS ELEITORES E NÃO A UMA > MEIA DÚZIA DE SÁBIOS. Exatamente. Como você sabe, essa foi a essência de uma mensagem anterior fazendo a distinção entre os fundamentos das práticas democrática e científica. Por princípio, nenhum conhecimento técnico ou científico deveria estar acima da opinião do cidadão comum quando se trata do processo eleitoral. Senão não é mais democracia. E você tem toda a razão quando diz que "quanto mais sofistificação houver, mais fraudes haverão". Isso é um "ovo de Colombo", se complicar sem necessidade o processo eleitoral em nome do progresso tecnológico e acabar com a sua transparência. O ato do voto deveria ser mantido da maneira a mais simples possível, verificável pelo próprio eleitor, sem exigência de conhecimentos particulares ou depósito de confiança em técnicos especializados. Tecnologia, queremos sim. Mas depois! Na apuração, na totalização, onde tudo é público e verificável com a presença de fiscais. A partir do momento em que os votos nas urnas são anônimos todo progresso tecnológico é aplicável com segurança. Isso porque é possível de se manter traços de todas as operações. Antes não, viola potencialmente o sigilo do voto ou é inverificável. Essa é também a conclusão de um artigo que escrevemos juntos, eu e Orfeu Bertolami, um amigo físico teórico que mora atualmente em Portugal. Enviamos ao finado seminário do Senado... Talvez fosse o caso de se colocar de vez esses artigos na página do Voto Eletrônico? Kika, às quantas andam essas coisas? Abração, Paulo Mora de Freitas. __ Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org __
[VotoEletronico] Re: Opniao sobre SELA
Prof. Del Picchia, Eu posso estar enganado e gostaria muito de ter a sua opinião sobre o raciocínio abaixo. Mesmo porque, ao escrever esse mail detalhando melhor, percebí que a coisa não é tão simples no caso do segundo teste. Vou então tentar explicar melhor porque penso que o segundo teste do SELA, como apresentado no artigo, também poderia ser burlado. Descrevendo os dois testes de integridade, antes e depois das eleições, o texto do artigo diz literalmente: "O procedimento de uso da função resumo no SELA deve ser o seguinte: 1. Os mesários, juntamente com os fiscais dos partidos políticos, devem calcular através do SELA, o resumo do código e dados do SELA. Este valor já é previamente conhecido e deve coincidir com o valor previamente publicado e, portanto, de conhecimento público. Esse procedimento irá garantir que o código é o original e que não há dados previamente inseridos no SELA. Assim, garante-se a independência do SELA em relação a URNA e a uma Eleição em particular;" E "2. Ao final da votação, novamente é aplicada a função resumo. O resultado desta função também é anotado pela mesa e pelos fiscais dos partidos. O valor deve ser anotado em documento formal e assinado por todos os presentes. Isso irá garantir que a partir deste momento não será mais possível alterar qualquer informação contida no SELA." Pelo o que eu entendí então: 1) No ítem 1. acima lê-se que que o SELA calcula "o resumo do código e dados do SELA". Ou seja, a função resumo é aplicada à área de código binário mais à área de dados, que contém os totais. Como no início a área de dados deve conter zeros e como o código binário é conhecido e constante, o resultado da aplicação dessa função nessas circunstâncias é conhecido e constante. Aliás isso é dito no texto e sobre o primeiro teste creio que estamos de acordo: ele é furado. Basta exibir esse valor constante no visor. O problema é o segundo teste: 2) Em 2. acima lê-se que que "novamente é aplicada a função resumo". Tudo me leva a crer que a mesma seja ainda uma vez aplicada à área de código binário mais a área de dados. Nesse caso o resultado é imprevisível, visto que não se conhecem os totais ao final do dia. Pelo menos em teoria. Esse segundo teste serve, em princípio como diz o texto, para garantir que não haveriam modificações posteriores na memória do SELA. Mas veja que esse segundo teste concerne também o código binário carregado no SELA. Se se conhece o código binário que deveria em princípio estar carregado no SELA e os totais finais apresentados, basta aplicar a função resumo nesse conjunto e verificar se o resultado bate com o calculado pelo SELA. Se não bater, sabemos que ou a área de dados, ou o código do SELA em questão, ou os dois, foram adulterados. Por essa razão, alguém que tenha adulterado o código binário do SELA tem que dar conta também do segundo teste. Se faz necessário exibir no visor o resultado da função resumo aplicada ao código binário original, que deveria em princípio estar carregado no SELA, e à área de dados carregada com os totais finais. Mas se a adulteração do código do SELA é exatamente para apresentar totais adulterados no final do dia, se esses totais forem pré-estabelecidos, basta se calcular a função resumo aplicada ao código binário original e à área de dados preenchida com esses totais pre-estabelecidos. No final do dia o SELA adulterado exibiria esses totais finais pre-estabelecidos e o resultado da função resumo calculado como explicado aqui. Essa foi a argumentação que apresentei na mensagem anterior. Mas ela não é uma solução 100% boa para potenciais fraudadores. Ela implica em forçar os totais finais para valores pre-estabelecidos. Ora, esses totais dependem do número de eleitores presentes, donde existe uma grande probabilidade do total de votos não bater com o total registrado na ata de presença. Fora o risco de se ser facilmente pego "no flaga" com um simples teste: fazendo-se votar somente um eleitor e encerrando-se a votação. Mas existe uma outra solução tecnicamente viável: supondo ser possível de se estocar na memória do próprio SELA adulterado uma cópia do código binário não adulterado. Isso me parece trivial usando-se técnicas de compactação. Bastaria então se aplicar no final da votação a função resumo nessa cópia do código original e à área de dados com os totais finais, para se obter o bom resultado a por no visor. Outra solução, dependendo de como se calcula essa função resumo: se ela é primeiro aplicada ao código e depois aos dados, bastaria armazenar em memória o resultado parcial dessa função aplicada ao código original não adulterado. Conclusão, creio também que fundo do problema é deixar ao programa a tarefa de calcular, ele mesmo, a tal de função resumo. Citando a mensagem do Kika, "Como você notou, é totalmente irregular a idéia de que o próprio programa calcule e apresente a sua assinatura para comprovar que não foi adulterado." A partir do momento que é o próprio
[VotoEletronico] Re: Opniao sobre SELA
Em 20/8/2001, Paulo Mora escreveu: "Pessoal, o mecanismo verificação do SELA tem um defeito enorme!" Paulo Mora, cumprimentos. A primeira parte do seu raciocínio está clara: o primeiro teste (para conferência dos programas) é inútil. Quanto à segunda parte (para teste do resultado da votação), dá a impressão que você tem razão, mas não deu para entender completamente seu raciocínio. Possivelmente é deficiência minha, mas gostaria que você explicasse melhor. Grato. Walter Del Picchia-S.Paulo/SP ELEIÇÕES HONESTAS JÁ! _ Oi! Você quer um iG-mail gratuito? Então clique aqui: http://registro.ig.com.br/ __ Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org __
[VotoEletronico] Re: Opniao sobre SELA
> Também acho que a solução é fazermos rapidamente a nossa parte como >"acessores técnicos" e rapidamente pormos a boca no trombone na imprensa >sobre projetos como o SELA e seus respectivos defeitos. Principalmente >tirando o "efeito surpresa" desses projetos fajutos. Assino embaixo. Com a palavra, Brizola (alo, Osvaldo!) e Requiao (alo, Cristiano Emery). Abraco, PAULO GUSTAVO SAMPAIO ANDRADE Teresina - Piaui E-mail--> [EMAIL PROTECTED] Jus Navigandi --> http://www.jus.com.br __ Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org __
[VotoEletronico] Re: Opniao sobre SELA
> Pessoal, o mecanismo verificação do SELA tem um defeito enorme! Kika, >por favor, confira se estou certo. . > !!! ESSE PRIMEIRO TESTE NAO VALE NADA! > Conclusão: essa falácia de que o SELA é seguro porque é um sistema >"100% eletrônico verificável com funções de hash" é >ESTORIA PARA BOI DORMIR DE PÉ!!! Paulo Mora, Nao entendi quase nada do que vc disse, mas que faz sentido, faz. ;) abraco, PAULO GUSTAVO SAMPAIO ANDRADE Teresina - Piaui E-mail--> [EMAIL PROTECTED] Jus Navigandi --> http://www.jus.com.br __ Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org __
[VotoEletronico] Re: Opniao sobre SELA
Paulo, E colocar na cabeca, tanto nos mesmos como o Requiao e demais defensores no congresso, de que o TSE joga sujo, e esta o tempo todo tentando enganar quem defende mudancas. Nao da pra comemorar nada. Nao da pra confiar. Nao da pra deixar nada por conta deles. Ja deu pra ver que eles nao estao querendo consertar a arapuca tao cedo. Se possivel nao consertam nunca. Benjamin Azevedo Paulo Mora de Freitas wrote: > Benjamin, > > Também acho que a solução é fazermos rapidamente a nossa parte como > "acessores técnicos" e rapidamente pormos a boca no trombone na imprensa > sobre projetos como o SELA e seus respectivos defeitos. Principalmente > tirando o "efeito surpresa" desses projetos fajutos. > > Citando uma mensagem do Kika, existiria também o tal de "Log > Eletrônico, desenvolvido por uma empresa do Rio Grande do Sul". Desse > então, não sabemos absolutamente nada. Imagina se uma m* dessas "cai do > céu" em todas as mídias um dia antes da votação do projeto de Lei do > Requião! > > Precisamos evitar de sermos pegos de calças curtas, de comermos bola > ainda uma vez. Principalmente os senadores, que deixaram passar a > ocasião de ter logo votado essa Lei quando tinha clima para isso. O > pessoal do outro lado joga realmente pesado, foi pena perder a ocasião. > > Abraços, Paulo Mora de Freitas. > > > Benjamin Azevedo a écrit : > ... > > > > Tota, > > > > Nao seja tao malvado e ironico. > > O SELA eh uma m*, pois nao resolve nenhum problema > > pois apresenta conceitualmente as mesmas incertezas > > por ser uma unidade programada, pouco transparente. > > Acho que em funcao da possivel tentativa de empurrar > > o SELA goela abaixo as pressas como muito bem > > especulou o Paulo Mora, acho que deviamos deixar > > de lado a cerimonia e botar os pingos nos is: > > O SELA nao resolve os problemas que se propoe a resolver > > e eh mero subterfugio para ascapar da unica solucao viavel > > que e a impressao. > > __ > Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico >http://www.votoseguro.org > __ __ Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org __
[VotoEletronico] Re: Opniao sobre SELA
Benjamin, Também acho que a solução é fazermos rapidamente a nossa parte como "acessores técnicos" e rapidamente pormos a boca no trombone na imprensa sobre projetos como o SELA e seus respectivos defeitos. Principalmente tirando o "efeito surpresa" desses projetos fajutos. Citando uma mensagem do Kika, existiria também o tal de "Log Eletrônico, desenvolvido por uma empresa do Rio Grande do Sul". Desse então, não sabemos absolutamente nada. Imagina se uma m* dessas "cai do céu" em todas as mídias um dia antes da votação do projeto de Lei do Requião! Precisamos evitar de sermos pegos de calças curtas, de comermos bola ainda uma vez. Principalmente os senadores, que deixaram passar a ocasião de ter logo votado essa Lei quando tinha clima para isso. O pessoal do outro lado joga realmente pesado, foi pena perder a ocasião. Abraços, Paulo Mora de Freitas. Benjamin Azevedo a écrit : ... > > Tota, > > Nao seja tao malvado e ironico. > O SELA eh uma m*, pois nao resolve nenhum problema > pois apresenta conceitualmente as mesmas incertezas > por ser uma unidade programada, pouco transparente. > Acho que em funcao da possivel tentativa de empurrar > o SELA goela abaixo as pressas como muito bem > especulou o Paulo Mora, acho que deviamos deixar > de lado a cerimonia e botar os pingos nos is: > O SELA nao resolve os problemas que se propoe a resolver > e eh mero subterfugio para ascapar da unica solucao viavel > que e a impressao. __ Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org __
[VotoEletronico] Re: Opniao sobre SELA
"Marcio C. Teixeira" wrote: > É por este motivo que perguntei como verificar a autenticidade do SELA. > Qualquer teste de autenticidade que for feito, por programa, no próprio > equipamento é suspeito. Marcio, Mais do que suspeito, quase inocuo. Benjamin Azevedo __ Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org __
[VotoEletronico] Re: Opniao sobre SELA
É por este motivo que perguntei como verificar a autenticidade do SELA. Qualquer teste de autenticidade que for feito, por programa, no próprio equipamento é suspeito. Paulo Mora de Freitas wrote: > Paulo Gustavo Sampaio Andrade a écrit : > > > > >como um fiscal pode verificar se o SELA ou MAEE não foi adulterado ou > > >clonado? > > Pessoal, o mecanismo verificação do SELA tem um defeito enorme! Kika, > por favor, confira se estou certo. > > Na página 4 do artigo sobre o SELA, sobre os dois testes com a função > resumo os quais certificam aos mesários a integridade do software > embarcado, se lê: > > "O procedimento de uso da função resumo no SELA deve ser o seguinte: > 1. Os mesários, juntamente com os fiscais dos partidos políticos, devem > calcular através do SELA, o resumo do código e dados do SELA. Este valor > já é previamente conhecido e deve coincidir com o valor previamente > publicado e, portanto, de conhecimento público. Esse procedimento irá > garantir que o código é o original e que não há dados previamente > inseridos no SELA. Assim, garante-se a independência do SELA em relação > a URNA e a uma Eleição em particular;" > > Mas vejam que é o SELA que calcula essa função e exibe o resultado no > display para conferência. Na mesma página se lê: "A função resumo é > calculada e mostrada no visor para ser anotada pelos mesários." > > Se "Este valor já é previamente conhecido e deve coincidir com o valor > previamente publicado e, portanto, de conhecimento público." como se diz > acima, me parece TRIVIAL alguém reprogramar essa tralha de tal forma a > exibir esse valor "previamente conhecido" quando solicitado. > > É uma constante! Ou seja, > > !!! ESSE PRIMEIRO TESTE NAO VALE NADA! > > "2. Ao final da votação, novamente é aplicada a função resumo. O > resultado desta função também é anotado pela mesa e pelos fiscais dos > partidos. O valor deve ser anotado em documento formal e assinado por > todos os presentes. Isso irá garantir que a partir deste momento não > será mais possível alterar qualquer informação contida no SELA." > > Ora, diz o mesmo texto que "A função resumo deve ser conhecida de todos > e aceita sem restrições quanto a sua funcionalidade. Por isto optou-se > pelo uso da função SHA-1." > > Se a função é conhecida basta: > > - trivialmente se calcular à parte o resultado da "função resumo" do > código binário original não adulterado do SELA MAIS os totais fajutos, > os quais serão introduzidos pelo software adulterado que será carregado > no SELA; > - esse software adulterado exibir esse valor previamente calculado, > quando solicitado no final do dia. > > Donde, embora de maneira menos trivial, esse segundo teste PODE SER > BURLADO por alguém "de dentro do sistema". A única condição é a pessoa > ter acesso ao código binário original (não adulterado) do SELA. A partir > daí, é brincadeira de criança! > > Conclusão: essa falácia de que o SELA é seguro porque é um sistema > "100% eletrônico verificável com funções de hash" é > ESTORIA PARA BOI DORMIR DE PÉ!!! > > Abraços, Paulo Mora de Freitas (Paris, França) > > __ > Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico >http://www.votoseguro.org > __ __ Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org __
[VotoEletronico] Re: Opniao sobre SELA
[EMAIL PROTECTED] wrote: > Tem mais um detalhe: o compilador. O compilador pode ser > adulterado o resumo estará correto, mas pode surgir funções > diferentes. O firmaware também pode ser alterado. > > Este SELA é muito interessante, mas não para uma coisa do > porte de uma eleição. Como um trabalho acadêmico, realmente, > ele é elogiável. > > Aristóteles Tota, Nao seja tao malvado e ironico. O SELA eh uma m*, pois nao resolve nenhum problema pois apresenta conceitualmente as mesmas incertezas por ser uma unidade programada, pouco transparente. Acho que em funcao da possivel tentativa de empurrar o SELA goela abaixo as pressas como muito bem especulou o Paulo Mora, acho que deviamos deixar de lado a cerimonia e botar os pingos nos is: O SELA nao resolve os problemas que se propoe a resolver e eh mero subterfugio para ascapar da unica solucao viavel que e a impressao. As situacoes fabricadas pelo TSE como pretensas dificuldades da impressao devem tambem ser ridicularizadas e mostrar-se que elas sao meros sofismas, pois acontecem com a urna sozinha, urna com SELA ou urna com impressao. Sao casos rotineiros a serem decididos pelo presidente da mesa e pelo juiz eleitoral, nada tendo a ver com a introducao (necessaria) da impressao. Acho que temos que engrossar as criticas pois o lado de la ja mostrou como vai jogar. Benjamin Azevedo __ Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org __
[VotoEletronico] Re: Opniao sobre SELA
Paulo Gustavo Sampaio Andrade a écrit : > > >como um fiscal pode verificar se o SELA ou MAEE não foi adulterado ou > >clonado? Pessoal, o mecanismo verificação do SELA tem um defeito enorme! Kika, por favor, confira se estou certo. Na página 4 do artigo sobre o SELA, sobre os dois testes com a função resumo os quais certificam aos mesários a integridade do software embarcado, se lê: "O procedimento de uso da função resumo no SELA deve ser o seguinte: 1. Os mesários, juntamente com os fiscais dos partidos políticos, devem calcular através do SELA, o resumo do código e dados do SELA. Este valor já é previamente conhecido e deve coincidir com o valor previamente publicado e, portanto, de conhecimento público. Esse procedimento irá garantir que o código é o original e que não há dados previamente inseridos no SELA. Assim, garante-se a independência do SELA em relação a URNA e a uma Eleição em particular;" Mas vejam que é o SELA que calcula essa função e exibe o resultado no display para conferência. Na mesma página se lê: "A função resumo é calculada e mostrada no visor para ser anotada pelos mesários." Se "Este valor já é previamente conhecido e deve coincidir com o valor previamente publicado e, portanto, de conhecimento público." como se diz acima, me parece TRIVIAL alguém reprogramar essa tralha de tal forma a exibir esse valor "previamente conhecido" quando solicitado. É uma constante! Ou seja, !!! ESSE PRIMEIRO TESTE NAO VALE NADA! "2. Ao final da votação, novamente é aplicada a função resumo. O resultado desta função também é anotado pela mesa e pelos fiscais dos partidos. O valor deve ser anotado em documento formal e assinado por todos os presentes. Isso irá garantir que a partir deste momento não será mais possível alterar qualquer informação contida no SELA." Ora, diz o mesmo texto que "A função resumo deve ser conhecida de todos e aceita sem restrições quanto a sua funcionalidade. Por isto optou-se pelo uso da função SHA-1." Se a função é conhecida basta: - trivialmente se calcular à parte o resultado da "função resumo" do código binário original não adulterado do SELA MAIS os totais fajutos, os quais serão introduzidos pelo software adulterado que será carregado no SELA; - esse software adulterado exibir esse valor previamente calculado, quando solicitado no final do dia. Donde, embora de maneira menos trivial, esse segundo teste PODE SER BURLADO por alguém "de dentro do sistema". A única condição é a pessoa ter acesso ao código binário original (não adulterado) do SELA. A partir daí, é brincadeira de criança! Conclusão: essa falácia de que o SELA é seguro porque é um sistema "100% eletrônico verificável com funções de hash" é ESTORIA PARA BOI DORMIR DE PÉ!!! Abraços, Paulo Mora de Freitas (Paris, França) __ Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org __
[VotoEletronico] Re: Opniao sobre SELA
Exatamente, por isto, sugeri a impressão do voto e Lista Contínua, com Termo de Abertura e de Encerramento, assinados por todos os mesários e duas testemunhas, formando um LIVRO DE REGISTRO DOS VOTOS TOTALMENTE INOBLITERÁVEL. Em complemento, a Lei preveria que qualquer tentativa de se registrar a seqüencialidade dos votos seria punida com prisão e perda dos direitos eleitorais por 8 (oito) anos, tanto dos executores quanto dos mandantes. Leamartine, Ja' disse muitas vezes, mas repito: A tal lista inobliteravel ACABA com o sigilo do voto. Suponhamos que eu sou um mesario. Logo de manha~ cedo, chega meu vizinho, que e' o primeiro eleitor a votar. Depois disso, sou acometido de uma terrivel convulsao, sou internado em estado grave e so' saio da UTI seis meses depois. Ao ter alta, vou ao TRE para saber como foi o resultado da eleicao, apenas por mera curiosidade. O TRE me da' acesso 'a tal lista inobliteravel (claro, eles sao um poco de transparencia) para que eu a possa ler, pois e' um documento publico. Iniciando a leitura da lista, vejo que o primeiro voto e' para o candidato Alan Greenspan (nome ficticio). Nao e' preciso ir alem disso para deduzir que a tal lista inobliteravel simplesmente ACABA com o sigilo do voto. Nao e' preciso anotar a relacao de todos os votantes do inicio ao fim, basta guardar na memoria (ainda que involuntariamente) quem foi o primeiro eleitor a votar, ou o ultimo, ou os 3 primeiros, ou os 3 ultimos. Nao nos esquecamos que os mesarios sao pessoas que votam naquela secao, sao pessoas da comunidade, que geralmente todo mundo de uma secao mora proximo do outro, todo mundo se conhece e nao e' dificil que nos lembremos da cara da pessoa... Ainda que o Fulano do exemplo nao saiba sequer o nome do seu vizinho, ainda assim ele ja' esta' sabendo o teor do seu voto. O caso que estou dando e' um extremo, apenas para ilustrar. Se quem viu apenas o primeiro votando consegue uma informacao preciosa destas, imagine quem viu toda a votacao, ainda que distraidamente. Com poucos exercicios logicos, vai lembrar da sequencia do voto de muita gente, mesmo sem anotar absolutamente nada. Tudo so' na memoria. Se, sem querer, e' possivel fazer isto, imagine alguem com ma' intencao. A ideia do Paulo Mora, de adaptar a tal lista para que a ordem dos votos se torne aleatoria, e' interessante, mas tem dois problemas: 1) toda sequencia aleatoria e' na verdade pseudo-aleatoria. 2) risco de a impressora pifar com tanto vai e vem. Abraco, PAULO GUSTAVO SAMPAIO ANDRADE Teresina - Piaui E-mail --> [EMAIL PROTECTED] Jus Navigandi --> http://www.jus.com.br
[VotoEletronico] Re: Opniao sobre SELA
>como um fiscal pode verificar se o SELA ou MAEE não foi adulterado ou >clonado? Boa lembranca, como apontei na mensagem anterior. Um dos problemas mais recorrentes aqui na lista em 2000 foram fiscais maluquinhos sem saber como fiscalizar as urnas. Imagine fiscalizar as urnas e o MAEE (SELA, sei la'...) ao mesmo tempo! Abraco, PAULO GUSTAVO SAMPAIO ANDRADE Teresina - Piaui E-mail--> [EMAIL PROTECTED] Jus Navigandi --> http://www.jus.com.br __ Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org __
[VotoEletronico] Re: Opniao sobre SELA
Fernando Koch wrote: > Marcio, > > Creio que ainda nao fui claro. A frase que voce pegou isolada: > "a possibilidade se se clonar uma urna eletrônica (inteira) não é um > problema" > > Foi voce quem disse, nao eu! > É que vc só colocou um pedaço da minha frase. Ficou parecendo que eu tinha feito uma afirmação absurda. > > Minha resposta a sua indagacao sobre: > > > > como um fiscal pode verificar se o SELA ou MAEE não foi adulterado ou > > clonado? > > Eh: > "Creio que da mesma forma que se verifica se uma urna com votos IMPRESSOS > nao foi > adulterada ou clonada!" > Para se verificar os votos impressos, se utiliza de uma tecnologia completamente diferente. A impressão pode ser verificada posteriormente e podemos até descobrir qual impressora foi utilizada. Já o MAEE (me refiro a proposta de um totalizador em paralelo), seu resultado é completamente dependente da sua programação. Para o resultado, gerado pelo MAEE, ser confiavel é necessário que o seu programa também seja confiavel. No caso da impressora, o eleitor será o fiscal, pois o processo estará acorrento mecanicamente na sua frente. IMPORTANTE: O mecanismo de confirmação tem que ser bem planejado para NÃO PERMITIR CORTE DO PAPEL E DEPOSIÇÃO NA URNA SEM O ACIONAMENTO DA TECLA (OU BOTÃO) CONFIRMA. > > Fernando Koch > > _ > Do You Yahoo!? > Get your free @yahoo.com address at http://mail.yahoo.com > > __ > Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico >http://www.votoseguro.org > __ __ Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org __
[VotoEletronico] Re: Opniao sobre SELA
Prezado Sr Fernando Koch, Esta possibilidade eu já levantei, com a observação de que, as cédulas, não conterão as assinaturas dos mesários e, por conseguinte, a própria Urna Eletrônica pode imprimir a escolha do eleitor, adulterar o voto acumulado e, posteriormente, reimprimir os votos adulterados, na mesma urna ou em outra devidamente clonada. Exatamente, por isto, sugeri a impressão do voto e Lista Contínua, com Termo de Abertura e de Encerramento, assinados por todos os mesários e duas testemunhas, formando um LIVRO DE REGISTRO DOS VOTOS TOTALMENTE INOBLITERÁVEL. Em complemento, a Lei preveria que qualquer tentativa de se registrar a seqüencialidade dos votos seria punida com prisão e perda dos direitos eleitorais por 8 (oito) anos, tanto dos executores quanto dos mandantes. Uma coisa eu garanto, não existiria método mais difícil para se trocar os votos impressos pelas Urnas Eletrônicas. Do amigo listeiro, Leamartine Pinheiro de Souzahttp://www.LeamartineP.Souza.nom.br [EMAIL PROTECTED] - Original Message - From: Fernando Koch To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Friday, August 17, 2001 12:03 PM Subject: [VotoEletronico] Re: Opniao sobre SELA Marcio,>a possibilidade se se clonar uma urna eletrônica (inteira) não é umproblemaPara ser mais claro, eu quis dizer:"> Creio que da mesma forma que se verifica se uma urna com votos IMPRESSOSnao foi> adulterada ou clonada!"Fernando Koch_Do You Yahoo!?Get your free @yahoo.com address at http://mail.yahoo.com__Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org__
[VotoEletronico] Re: Opniao sobre SELA
Marcio, Creio que ainda nao fui claro. A frase que voce pegou isolada: "a possibilidade se se clonar uma urna eletrônica (inteira) não é um problema" Foi voce quem disse, nao eu! Minha resposta a sua indagacao sobre: > > como um fiscal pode verificar se o SELA ou MAEE não foi adulterado ou > clonado? Eh: "Creio que da mesma forma que se verifica se uma urna com votos IMPRESSOS nao foi adulterada ou clonada!" Fernando Koch _ Do You Yahoo!? Get your free @yahoo.com address at http://mail.yahoo.com __ Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org __
[VotoEletronico] Re: Opniao sobre SELA
Fernando Koch wrote: > Marcio, > > >a possibilidade se se clonar uma urna eletrônica (inteira) não é um > problema > É um problema GRAVÍSSIMO, que infelizmente não é solucionado pela impressora nem pelo MAEE. Sendo que no MAEE pode ser mais crítico ainda. > > Para ser mais claro, eu quis dizer: > "> Creio que da mesma forma que se verifica se uma urna com votos IMPRESSOS > nao foi > > adulterada ou clonada!" > > Fernando Koch > > _ > Do You Yahoo!? > Get your free @yahoo.com address at http://mail.yahoo.com > > __ > Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico >http://www.votoseguro.org > __ __ Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org __
[VotoEletronico] Re: Opniao sobre SELA
Marcio, >a possibilidade se se clonar uma urna eletrônica (inteira) não é um problema Para ser mais claro, eu quis dizer: "> Creio que da mesma forma que se verifica se uma urna com votos IMPRESSOS nao foi > adulterada ou clonada!" Fernando Koch _ Do You Yahoo!? Get your free @yahoo.com address at http://mail.yahoo.com __ Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org __
[VotoEletronico] Re: Opniao sobre SELA
Fernando, a possibilidade se se clonar uma urna eletrônica (inteira) não é um problema solucionado com a impressão nem com o MAEE. Mas a clonagem do MAEE será mais fácil pois seu projeto deverá ser aberto (pelo menos em teoria), por isto é muito importante pensarmos em como poderia ser fiscalizado a originalidade do MAEE e também da urna eletrônica. hj a única coisa a fazer é verificar o lacre, o que não garante que os programas são os fiscalizados pelos partidos. A minha dúvida é como teremos certeza que o programa do MAEE é original (e não um adulterado)? Fernando Koch wrote: > Marcio, > > > como um fiscal pode verificar se o SELA ou MAEE não foi adulterado ou > clonado? > > Creio que da mesma forma que se verifica se uma urna com votos nao foi > adulterada ou clonada! > > Btw... eu li uma mensagem la adiante sobe o meu comentario dos 3%... Eu ja > havia me redimido sobre esta ma colocacao... Mas parece que o pessoal -- o > alguns -- nao leem as mensagens na integra ou nao entendem meu mal portugues > mesmo! > > Saudacoes- > > Fernando Koch > > _ > Do You Yahoo!? > Get your free @yahoo.com address at http://mail.yahoo.com > > __ > Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico >http://www.votoseguro.org > __ __ Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org __
[VotoEletronico] Re: Opniao sobre SELA
Marcio, > como um fiscal pode verificar se o SELA ou MAEE não foi adulterado ou clonado? Creio que da mesma forma que se verifica se uma urna com votos nao foi adulterada ou clonada! Btw... eu li uma mensagem la adiante sobe o meu comentario dos 3%... Eu ja havia me redimido sobre esta ma colocacao... Mas parece que o pessoal -- o alguns -- nao leem as mensagens na integra ou nao entendem meu mal portugues mesmo! Saudacoes- Fernando Koch _ Do You Yahoo!? Get your free @yahoo.com address at http://mail.yahoo.com __ Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org __
[VotoEletronico] Re: Opniao sobre SELA
Testemunho do nosso queridíssimo Haddad sobre interfaces bidirecionais. Haddad trabalhou no Iraque com equipamentos de guerra brasileiros. Aristóteles On 16 Aug 2001, at 12:31, Carlos Tebecherani Haddad wrote: > Boa tarde, Tota. > > O Iraque foi vítima da saída paralela bidirecional, já que > havia comprado um lote de impressoras francesas para o seu sistema de > defesa antiaérea, e foi introduzido vírus nas impressoras, que > contaminaram os computadores de Saddam Hussein. > > Diz isso pro pessoal, que eles terão uma visão mais clara de > como é que se pode alterar dados com uma conexão paralela bidirecional. > > Fique em Paz. > > Carlos > __ Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org __
[VotoEletronico] Re: Opniao sobre SELA
Fernando, como um fiscal pode verificar se o SELA ou MAEE não foi adulterado ou clonado? Fernando Koch wrote: > Roger, > > > exaustivamente debatido aqui: não é inteligível para a > > grande maioria da população. Aliás, se até aqui, onde só há > > gente escolada, temos este tipo de dúvida, que dirá com os > > leigos? > > Bom, primeiro deixe-,me ser claro no meu ponto que eu nao estou para > defender o SELA em especifico. Em vez de SELA, prefiro a partir de agora > chamar de 'Modulo de Auditoria Eletronica Externo' (MAEE). Para evitar > merchandising em favor do CERTI ou outra empresa. Entao, revendo minha > posicao inicial, nao eh o SELA que parece ser a solucao perfeita para agora, > mas uma solucao MAEE. Em sintese, eu defendo a ideia, mas nao o produto! > > Uma colocacao do Aristoteles anterior a respeito dos 3% a serem auditados. > Primeiro, isto eh ideia minha para economizar em custo. Depois, a principio > as urnas saem de fabrica sem MAEE mas apenas com a interface disponivel. > QUAIS as 3% de urna a serem acopladas um MAEE fica a encargo dos fidcais dos > partidos. Nao seria uma escolha do TSE. Entao eles teriam que preparar todas > as urnas de uma mesma maneira, ja que uma amostragem desconhecida ate o > momento seria auditada. > > Alguem ira dizer: mas o software da urna pode detectar a presenca de um MAEE > na porta e habilitar ou nao a rotina de desvios de votos em funcao deste! > Correto, isto seria possivel. Mas se quiserem roubar, com papel ou com MAEE, > tudo eh possivel! Apenas fica mais dificil! > > Sobre a colocacao do Roger acima: "não é inteligível para a grande > maioria da populacao". Desculpe Roger, mas esta eh uma colocacao absurda. > Para a 'maioria da populacao' o funcionamento do moter a combustao nao eh > inteligivel. Eu me considero dentro daqueles 0.0X% que entendem o > funcionamento de um sistema computacional, e nao entendo a fundo como um > motor de combustao com 16V funciona. Porem, eu tenho carro assim como uma > boa parte da populacao. E eu nao vou deixar de usa-lo porque ele nao eh 100% > compreendido por mim. > > Saudacoes- > > Fernando Koch > > _ > Do You Yahoo!? > Get your free @yahoo.com address at http://mail.yahoo.com > > __ > Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico >http://www.votoseguro.org > __ __ Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org __
[VotoEletronico] Re: Opniao sobre SELA
A respeito de [VotoEletronico] Re: Opniao sobre SELA, em 14/08/2001, 19:12, Paulo Gustavo Sampaio Andrade escreveu: >>Não precisa. Pode ser um acesso via saida serial, e a UE >>enviando o número do candidato que o eleitor teclou. PGSA> Chadel, explique tecnicamente como e' uma saida serial. PGSA> Existe como a urna eletronica enviar um comando que interfira no SELA? Para poder receber as informações da UE, o SELA deve capturá-las de algum modo. A maneira mais óbvia, sem mexer muito na programação da UE seria enviar estes dados pela saída serial ou paralela. Por exemplo, se a UE ainda imprimisse o voto como fazia em 1996, seria o caso de botar um benjamim na saída paralela (que vai para a impressora) e levar as informações para o SELA. O grande problema é que o software da UE tem condição de saber se a saída paralela ou serial está sendo usada ou não, e, nessas condições, não fazer uma eventual fraude naquelas 3% de urnas "auditadas" como sugeriu o Fernando Koch. -- Grande abraço, Roger Chadel Qual é a garantia que o TSE dá à lisura da eleição? "La garantia soy yo". /"\ \ / Campanha da fita ASCII - contra mail html X ASCII ribbon campaign - against html mail / \ __ Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org __
[VotoEletronico] Re: Opniao sobre SELA
A respeito de [VotoEletronico] Re: Opniao sobre SELA, em 15/08/2001, 03:44, Fernando Koch escreveu: FK> Sobre a colocacao do Roger acima: "não é inteligível para a grande FK> maioria da populacao". Desculpe Roger, mas esta eh uma colocacao absurda. FK> Para a 'maioria da populacao' o funcionamento do moter a combustao nao eh FK> inteligivel. Eu me considero dentro daqueles 0.0X% que entendem o FK> funcionamento de um sistema computacional, e nao entendo a fundo como um FK> motor de combustao com 16V funciona. Porem, eu tenho carro assim como uma FK> boa parte da populacao. E eu nao vou deixar de usa-lo porque ele nao eh 100% FK> compreendido por mim. A comparação não se aplica, Fernando. O que se pretende, é que qualquer cidadão tenha consciência de que o voto que ele está dando será efetivamente computado. Imprimi-lo significa passar um recibo, e isso qualquer pessoa entende, não importa seu grau de instrução. O que não me parece o caso com um número mostrado por uma máquina ligada a outra. Num carro não é necessário entender-se de mecânica para ter confiança nele. Basta ter dados estatísticos de que ele é razoavelmente seguro. As pessoas escolhem um carro por vários critérios, um deles é pelas avaliações feitas por especialistas. Ninguém vai acreditar que um carro que está nas ruas há meses ou anos vai ser "fraudado" num determinado momento e deixar de seguro a partir daí. Estamos falando de coisas diferentes. Um carro precisa ter um índice de confiabilidade alto para ser considerado seguro. Por exemplo 95% é um índice considerado bom. Quanto à urna não há aproximação. Ou ela é 100% segura ou não é. Semelhante às fichas de avaliação de funcionários: em muitas empresas os gerentes devem prenchê-las, e constam pérolas como a que pede para colocar o percentual em diversos ítens, e um deles é honestidade. Honestidade só pode ter duas possibilades: sim ou não. Ou você conhece alguém 90% honesto? -- Grande abraço, Roger Chadel Qual é a garantia que o TSE dá à lisura da eleição? "La garantia soy yo". /"\ \ / Campanha da fita ASCII - contra mail html X ASCII ribbon campaign - against html mail / \ __ Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org __
[VotoEletronico] Re: Opniao sobre SELA
Leamartine Pinheiro de Souza wrote: Prezado Sr. Saulo Seabra, Pelo que entendi, a criptografia é apenas para efetuar a transmissão dos resultados para o computador central do TSE. No entanto, o grande problema é se os Boletins já não foram emitidos ao bel prazer de quem fez a programação, desviando os votos para os "candidatos privilegiados". Do amigo listeiro, Leamartine Pinheiro de Souza . - Original Message - From: Saulo Seabra To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Wednesday, August 15, 2001 10:50 AM Subject: [VotoEletronico] Opniao sobre SELA ... Eu nao entendo uma coisa... se a urnas imprimem um boletim final da votacao que foi feita nela, para que que serve a criptografia e toda essa confusao toda em manter segredo do que está no disquete pode ser que esteja algo alem dos simples totais dos votos Saulo, Leamartine, e todos, Esta eh mais uma das tevigersacoes do TSE. O que precisa ser validado eh o BU, se confere com os votos dados. Coisa que a impressao tirara de letra. Em sendo publicos os BUs de fato nao ha qualquer justificativa mais forte para sua protecao. O grande risco nao esta ai, ja que este eh facilmente pego. Ferramentas corriqueiras de verificacao podem ser usadas. Como o Saulo lembra, a unica razao eh se querem trafegar por esta transmissao algo mais do que eh dito ... Principalmente sabendo que foi digitado o numero do titulo, e que o BU nao pode ser conferido contra a votacao efetiva. Benjamin Azevedo __ Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org __
[VotoEletronico] Re: Opniao sobre SELA
Prezado Sr. Saulo Seabra, Pelo que entendi, a criptografia é apenas para efetuar a transmissão dos resultados para o computador central do TSE. No entanto, o grande problema é se os Boletins já não foram emitidos ao bel prazer de quem fez a programação, desviando os votos para os "candidatos privilegiados". Do amigo listeiro, Leamartine Pinheiro de Souzahttp://www.LeamartineP.Souza.nom.br [EMAIL PROTECTED] - Original Message - From: Saulo Seabra To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Wednesday, August 15, 2001 10:50 AM Subject: [VotoEletronico] Opniao sobre SELA Boa Aristóteles. Concordo em genero, numero e grau...Sou contra o MAEE, Sela, bibelo eletronico ou tudo mais que exista que naodeixe um registro fisico permanente... pois mais que eu entenda a beleza defazer uma eleicao sem papel, a elegancia de se apurar apenas comcomputadores... a pujancia tecnologica brasileira... nao aceito que avotacao seja aferida apenas pelos tecnicos magicos do TSE...Na minha cabeca... olha como vejo a eleicao brasileira... voce entra nasecao o fiscal pega sua cedula e escreve seu nome nela ( digitacao do titulofeito pelo mesario)... voce preenche a cedula joga em uma caixa com umaranhura e uma janela tipo confesionario... dentro desta caixa tem umpapagaio que sabe ler e um macaco treinado em marcar tracinhos paracompletar quadradinhos de contagem (desse que se completam a cada cinconumeros)... o papagaio le a cedula "fulano para presidente"... vc concorda econfirma o macaco vai e marca um tracinho na coluna do determinadocandidato e solta seu "ahh"... o papagaio le o proximo campo " sicranopara governador"... continuando até o fim da votacao... ao final o papagaiorasga a cedula com o bico e dá para o macaco comer... seu voto já estácomputado e nao houve nenhum registro ... ao final da votacao o macacoentrega por uma fenda a lista com os tracinhos para o mesario... e levam acaixa lacrada com os pobres macacos e papagaio devolta para o centro detreinamento dos tecnicos magicos do TSE Inclusive... o macaco marca empapel carbono para se gerar tres copias do boletim final...Ai vc pergunta... para que serve escrever o meu titulo de eleitor no voto...os magicos respondem... isso eh para que o papagaio comesse a ler... sem onumero do titulo... ele nao le a cedula... jah rasga e dá para o macacocomer...pergunta mais... e se o macaco nao tiver entendido o que o papagaio falou...os magicos respondem... isso nao acontece... os macacos sao muito bemtreinados... sao os melhores do mundo... e para todas as outrasindagacoes se o macacao vomitar as cedulas... se o papagaio nao tiverrasgando... se o macaco estiver com preguica de marcar no lugar certo...sempre a mesma resposta... essa dupla alem de bem treinada... eles sao taomagicos como nos... nunca falham a assim vao ser eleito o proximopresidente e o proximo parlamento para legitimidar esse presidenteNao confio em caixas pretas... tecnicos magicos... ou papagaios que sabemler... querem nos empurrar agora um cachorro para ficar em cima dessa caixapreta que toda vez que o papagaio ler a cedula... o cachorro le tambem econfirma se o macaco fez certo abanando o rabo...Chega de parabolas por hoje Eu quero ver meu voto!!!Eu nao entendo uma coisa... se a urnas imprimem um boletim final da votacaoque foi feita nela, para que que serve a criptografia e toda essa confusaotoda em manter segredo do que está no disquete pode ser que esteja algoalem dos simples totais dos votosO estado é culpado até que se prove o contrario.Saulo Seabra da Rocha- Original Message -From: <[EMAIL PROTECTED]>To: <[EMAIL PROTECTED]>Sent: Wednesday, August 15, 2001 2:50 PMSubject: [VotoEletronico] Opniao sobre SELA> BOL. O melhor acesso pelo menor preço.> Só R$ 9,90 nos 6 primeiros meses. Menos que a metade da América!> Assine já ! http://www.bol.com.br/acessobol/>>> On 15 Aug 2001, at 8:44, Fernando Koch wrote:>> > Alguem ira dizer: mas o software da urna pode detectar a presenca de um> > MAEE na porta e habilitar ou nao a rotina de desvios de votos em funcao> > deste! Correto, isto seria possivel. Mas se quiserem roubar, com papelou> > com MAEE, tudo eh possivel! Apenas fica mais dificil!>> Veja, Fernando, um detalhe curioso. Se existir nas urnas um interface quedê acesso> externo á máquina para esta facilidade MAEE (será que ela já existe ?),esta será a melhor> porta para as fraudes.>> Observe que se esta interface permite que um dispositivo requeira dados,analise os dados> das diversas posições da memória e registros do processador, isto seria opapel do MAEE,> outra caixa preta usando esta mesma porta poderá (terá o poder) escreverna máquina. E> sendo assim, amigão, não teremos eleições, teremos nomeações. É melhor,menos> massacrante ao povo e m
[VotoEletronico] Re: Opniao sobre SELA
Parabéns Aristóteles.! Você honra seu homônimo grego mais conhecido ! E só para mexer um pouco nesse angú de caroço, assumindo que os eleitores somos todos nada mais que humanos, temos que imaginar que algum tipo de defeito haverá na preparação, na operação, no controle e na apuração de qualquer eleição. Sem contestação, por favor, que perfeito só meu pai...e eu estou aqui... Queremos e devemos agir para minimizar o efeito danoso que tais "defeitos" possam provocar, hierarquizando, pelo menos o foco. Mais ou menos o seguinte: Se tais erros só atrasarem a eleição, serão menores. Se tais erros só dificultarem a totalização, o manuseio, igualmente menores. Se uma das impressora emperrar, erro menor. Se faltar energia, propositalmente ou não, erro mais séro... E po aí vai... Se tais erros, porventura, puderem modificar "a vontade do eleitor", aí já será erro grave e deve ser priorizado. Como ? Claro, com contraprova escrita, voto impresso. Uma urna fraudada nos votas impressos causam muito menos dano ao povo que todas as urnas eletrônicas fraudadas, como se está fazendo. Assepsia por assepsia, como quer o TSE privilegiando uma eleição sem controle, eliminemos o governo e trateos nós de nos resolvermos como melhor pudermos. TAMBÉM QUERO VER O MEU VOTO. MAIS AINDA QUERO QUE ELE EXISTA PARA, SE NECESSÁRIO, RECONFERIR O RESULTADO DA ELEIÇÃO. Abraços a todos. E bola pra frente ! Luiz R. Cordioli - Original Message - From: Saulo Seabra <[EMAIL PROTECTED]> To: <[EMAIL PROTECTED]> Sent: Wednesday, August 15, 2001 10:50 AM Subject: [VotoEletronico] Opniao sobre SELA > Boa Aristóteles. Concordo em genero, numero e grau... > > Sou contra o MAEE, Sela, bibelo eletronico ou tudo mais que exista que nao > deixe um registro fisico permanente... pois mais que eu entenda a beleza de > fazer uma eleicao sem papel, a elegancia de se apurar apenas com > computadores... a pujancia tecnologica brasileira... nao aceito que a > votacao seja aferida apenas pelos tecnicos magicos do TSE... > > Na minha cabeca... olha como vejo a eleicao brasileira... voce entra na > secao o fiscal pega sua cedula e escreve seu nome nela ( digitacao do titulo > feito pelo mesario)... voce preenche a cedula joga em uma caixa com uma > ranhura e uma janela tipo confesionario... dentro desta caixa tem um > papagaio que sabe ler e um macaco treinado em marcar tracinhos para > completar quadradinhos de contagem (desse que se completam a cada cinco > numeros)... o papagaio le a cedula "fulano para presidente"... vc concorda e > confirma o macaco vai e marca um tracinho na coluna do determinado > candidato e solta seu "ahh"... o papagaio le o proximo campo " sicrano > para governador"... continuando até o fim da votacao... ao final o papagaio > rasga a cedula com o bico e dá para o macaco comer... seu voto já está > computado e nao houve nenhum registro ... ao final da votacao o macaco > entrega por uma fenda a lista com os tracinhos para o mesario... e levam a > caixa lacrada com os pobres macacos e papagaio devolta para o centro de > treinamento dos tecnicos magicos do TSE Inclusive... o macaco marca em > papel carbono para se gerar tres copias do boletim final... > > > Ai vc pergunta... para que serve escrever o meu titulo de eleitor no voto... > os magicos respondem... isso eh para que o papagaio comesse a ler... sem o > numero do titulo... ele nao le a cedula... jah rasga e dá para o macaco > comer... > > pergunta mais... e se o macaco nao tiver entendido o que o papagaio falou... > os magicos respondem... isso nao acontece... os macacos sao muito bem > treinados... sao os melhores do mundo... e para todas as outras > indagacoes se o macacao vomitar as cedulas... se o papagaio nao tiver > rasgando... se o macaco estiver com preguica de marcar no lugar certo... > sempre a mesma resposta... essa dupla alem de bem treinada... eles sao tao > magicos como nos... nunca falham a assim vao ser eleito o proximo > presidente e o proximo parlamento para legitimidar esse presidente > > Nao confio em caixas pretas... tecnicos magicos... ou papagaios que sabem > ler... querem nos empurrar agora um cachorro para ficar em cima dessa caixa > preta que toda vez que o papagaio ler a cedula... o cachorro le tambem e > confirma se o macaco fez certo abanando o rabo... > > Chega de parabolas por hoje Eu quero ver meu voto!!! > > Eu nao entendo uma coisa... se a urnas imprimem um boletim final da votacao > que foi feita nela, para que que serve a criptografia e toda essa confusao > toda em manter segredo do que está no disquete pode ser que esteja algo > alem dos simples totais dos votos > > O estado é culpado até que se prove o contrario. > > Saulo Seabra da Rocha > > > - Original Message - > From: <[EMAIL PROTECTED]> > To: <[EMAIL PROTECTED]> > Sent: Wednesday, August 15, 2001 2:50 PM > Subject: [VotoEletronico] Opniao sobre SELA > > > > BOL. O melhor acesso pelo menor preço. > > Só R$ 9,90 nos 6 prime
[VotoEletronico] Re: Opniao sobre SELA
Prezado Sr Fernando Koch, Os computadores atuais são dotados da tecnologia plug and play, ou seja, ao conectar-se uma impressora, ou qualquer outro acessório, o computador constata esta presença, identifica-a e busca os drivers para a perfeita interação com o novo equipamento. O programa da Urna Eletrônica, a o tomar conhecimento deste novo acessório, poderia estar preparado para agir de uma forma diferente das urnas normais, jogando por terra o dinheiro investido nesta auditoria. Do amigo listeiro, Leamartine Pinheiro de Souzahttp://www.LeamartineP.Souza.nom.br [EMAIL PROTECTED] - Original Message - From: Fernando Koch To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Wednesday, August 15, 2001 3:44 AM Subject: [VotoEletronico] Re: Opniao sobre SELA Roger,> exaustivamente debatido aqui: não é inteligível para a> grande maioria da população. Aliás, se até aqui, onde só há> gente escolada, temos este tipo de dúvida, que dirá com os> leigos?Bom, primeiro deixe-,me ser claro no meu ponto que eu nao estou paradefender o SELA em especifico. Em vez de SELA, prefiro a partir de agorachamar de 'Modulo de Auditoria Eletronica Externo' (MAEE). Para evitarmerchandising em favor do CERTI ou outra empresa. Entao, revendo minhaposicao inicial, nao eh o SELA que parece ser a solucao perfeita para agora,mas uma solucao MAEE. Em sintese, eu defendo a ideia, mas nao o produto!Uma colocacao do Aristoteles anterior a respeito dos 3% a serem auditados.Primeiro, isto eh ideia minha para economizar em custo. Depois, a principioas urnas saem de fabrica sem MAEE mas apenas com a interface disponivel.QUAIS as 3% de urna a serem acopladas um MAEE fica a encargo dos fidcais dospartidos. Nao seria uma escolha do TSE. Entao eles teriam que preparar todasas urnas de uma mesma maneira, ja que uma amostragem desconhecida ate omomento seria auditada.Alguem ira dizer: mas o software da urna pode detectar a presenca de um MAEEna porta e habilitar ou nao a rotina de desvios de votos em funcao deste!Correto, isto seria possivel. Mas se quiserem roubar, com papel ou com MAEE,tudo eh possivel! Apenas fica mais dificil!Sobre a colocacao do Roger acima: "não é inteligível para a grandemaioria da populacao". Desculpe Roger, mas esta eh uma colocacao absurda.Para a 'maioria da populacao' o funcionamento do moter a combustao nao ehinteligivel. Eu me considero dentro daqueles 0.0X% que entendem ofuncionamento de um sistema computacional, e nao entendo a fundo como ummotor de combustao com 16V funciona. Porem, eu tenho carro assim como umaboa parte da populacao. E eu nao vou deixar de usa-lo porque ele nao eh 100%compreendido por mim.Saudacoes-Fernando Koch_Do You Yahoo!?Get your free @yahoo.com address at http://mail.yahoo.com__Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org__
[VotoEletronico] Re: Opniao sobre SELA
Roger, > exaustivamente debatido aqui: não é inteligível para a > grande maioria da população. Aliás, se até aqui, onde só há > gente escolada, temos este tipo de dúvida, que dirá com os > leigos? Bom, primeiro deixe-,me ser claro no meu ponto que eu nao estou para defender o SELA em especifico. Em vez de SELA, prefiro a partir de agora chamar de 'Modulo de Auditoria Eletronica Externo' (MAEE). Para evitar merchandising em favor do CERTI ou outra empresa. Entao, revendo minha posicao inicial, nao eh o SELA que parece ser a solucao perfeita para agora, mas uma solucao MAEE. Em sintese, eu defendo a ideia, mas nao o produto! Uma colocacao do Aristoteles anterior a respeito dos 3% a serem auditados. Primeiro, isto eh ideia minha para economizar em custo. Depois, a principio as urnas saem de fabrica sem MAEE mas apenas com a interface disponivel. QUAIS as 3% de urna a serem acopladas um MAEE fica a encargo dos fidcais dos partidos. Nao seria uma escolha do TSE. Entao eles teriam que preparar todas as urnas de uma mesma maneira, ja que uma amostragem desconhecida ate o momento seria auditada. Alguem ira dizer: mas o software da urna pode detectar a presenca de um MAEE na porta e habilitar ou nao a rotina de desvios de votos em funcao deste! Correto, isto seria possivel. Mas se quiserem roubar, com papel ou com MAEE, tudo eh possivel! Apenas fica mais dificil! Sobre a colocacao do Roger acima: "não é inteligível para a grande maioria da populacao". Desculpe Roger, mas esta eh uma colocacao absurda. Para a 'maioria da populacao' o funcionamento do moter a combustao nao eh inteligivel. Eu me considero dentro daqueles 0.0X% que entendem o funcionamento de um sistema computacional, e nao entendo a fundo como um motor de combustao com 16V funciona. Porem, eu tenho carro assim como uma boa parte da populacao. E eu nao vou deixar de usa-lo porque ele nao eh 100% compreendido por mim. Saudacoes- Fernando Koch _ Do You Yahoo!? Get your free @yahoo.com address at http://mail.yahoo.com __ Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org __
[VotoEletronico] Re: Opniao sobre SELA
Prezado Sr Fernando Koch, Se a Urna Eletrônica apurar o voto do candidato X para o candidato Y nos acumuladores da Urna Eletrônica, também poderá enviar para o SELA o voto adulterado e teríamos, apenas, a confirmação do voto adulterado, ratificando a fraude. Do amigo listeiro, Leamartine Pinheiro de Souzahttp://www.LeamartineP.Souza.nom.br [EMAIL PROTECTED] - Original Message - From: Fernando Koch To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Tuesday, August 14, 2001 3:01 PM Subject: [VotoEletronico] Opniao sobre SELA Amilcar,O equipamento SELA parece ser a solucao do ponto de vista tecnico, tendo emvista o curto prazo ate as eleicoes de 2002. Eu estou abstraindo osproblemas comericais, de patente, etc.Pelo que eu entendo o SELA funciona da seguinte forma. O software da urna ehmodificado para sair o voto o eleitor tanto pela tela (GUI) como por umaporta paralela (ou serial), por exemplo. O equipamento apena captura a saidadesta porta e registra em sua memoria interna.Uma das grandes vantagens do SELA - que nao existe no impresso - eh que elepode se acoplado em uma amostra das urnas apenas: os ditos 3%. Entao umaeconomia enorme. Isto porque a interface sempre estara presente e afuncionalidade do software eh a mesma. O SELA apenas eh um dispositivo para'coletar' esta interface, como o eh a impressora ou o eleitor. Sendo assim,antes de comecar a eleicao, os fiscais dos partidos poderiam acoplar osSELAs nas urnas de sua escolha pra ter a comparacao no final.Temos dois processos, duas midias -- sim, sao duas midias, ja que o SELA ehtotalmente independente da midia da urna -- e uma processo totalmenteeletronico.Algumas colocacoes que vi ate agora:- Porque usar urna se o SELA faz o mesmo trabalho? Esta pergunta nao temsentido. 1. As urnas ja existem; 2. o SELA eh um sistema de conferencia, quenao era midia, nao tem interface grafica, etc.- Nao ha recontagem. Sim, mas recontagem eh o mal do papel. Ela existe poisapenas pois ha a possibilidade de uma contagem de voto em papel foi errada.Erro humano. entao reconta-se. Se houver papel -- impressora nao quebrou ouninguem sumiu com um dos votos para conturbar o processo.Porem o SELA como qualquer outra segunda midia pode vir a trazer algunsproblemas tambem:- se o SELA quebrar? Ou um simples mau contato entre o cabo SELA -> URNA? Osresultados nao coincidem. -> eh o mesmo caso de um voto em papel sumir.- se a URNA quebrar depois de registrado os votos? Digamos a midia da urnasofre uma pane e apaga? Vale os resultados do SELA? -> nao. o SELA nao eh um equipamento de apuracao, mas de auditoriaExistem muitos criterios a serem definidos, entao. Um deles eh caso os SELAsnao esejam correspondendo as URNAS ate quando eh aceitaveo o processo devotacao e onde deveria o sufragio ser anulado?O SELA deve ser tomado como uma conquista por este Forum e por aqueles querealmente procuram uma forma honesta de conferencia da apuracao. Deve seraberto, deve estar sob o controle de um orgao de confianca -- ou melhor,empresa comercial nao ligada ao governo -- etc... Mas em minha opniao, ehmuito superior a imprimir papel. E mais barato!Por fim, esta nao eh uma solucao final. Mas um paleativo. E parece ser dosmais realistas no presente momento.Saudacoes-Fernando Koch_Do You Yahoo!?Get your free @yahoo.com address at http://mail.yahoo.com__Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org__
[VotoEletronico] Re: Opniao sobre SELA
>Não precisa. Pode ser um acesso via saida serial, e a UE >enviando o número do candidato que o eleitor teclou. Chadel, explique tecnicamente como e' uma saida serial. Existe como a urna eletronica enviar um comando que interfira no SELA? Abraco, PAULO GUSTAVO SAMPAIO ANDRADE Teresina - Piaui E-mail--> [EMAIL PROTECTED] Jus Navigandi --> http://www.jus.com.br __ Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org __
[VotoEletronico] Re: Opniao sobre SELA
A respeito de [VotoEletronico] Re: Opniao sobre SELA, em 14/08/2001, 16:50, [EMAIL PROTECTED] escreveu: pzcb> On 14 Aug 2001, at 20:01, Fernando Koch wrote: >> Uma das grandes vantagens do SELA - que nao existe no impresso - eh que >> ele pode se acoplado em uma amostra das urnas apenas: os ditos 3%. pzcb> Fernando, eu gosto muito de você. Isto é a faca e o queijo. É o que eles querem pzcb> Bandido manhoso não passa em porta de delegacia, Fernando. As 97% restantes estarão pzcb> livre para o que quiserem. O programa da urna, o secreto, lembra-te, pode ser ajustado pzcb> para identificar este periférico. Não tem menino neste jogo, Fernando. É claro, Aristóteles! Você está ficando répido no gatilho! -- Grande abraço, Roger Chadel Qual é a garantia que o TSE dá à lisura da eleição? "La garantia soy yo". /"\ \ / Campanha da fita ASCII - contra mail html X ASCII ribbon campaign - against html mail / \ __ Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org __
[VotoEletronico] Re: Opniao sobre SELA
A respeito de [VotoEletronico] Opniao sobre SELA, em 14/08/2001, 16:50, [EMAIL PROTECTED] escreveu: pzcb> On 14 Aug 2001, at 20:01, Fernando Koch wrote: >> Pelo que eu entendo o SELA funciona da seguinte forma. O software da urna >> eh modificado para sair o voto o eleitor tanto pela tela (GUI) como por >> uma porta paralela (ou serial), por exemplo. O equipamento apena captura a >> saida desta porta e registra em sua memoria interna. pzcb> Nos estamos dedicando muito espaço ao SELA. E dele não sabemos nada. pzcb> Por exemplo: será ligado onde nas UE2000 ? Ele terá acesso a quais pzcb> barramentos da máquina ? A interface será bidirecional ou não ? pzcb> Acho que tem acesso à máquina. Do contrário ele é apenas um bibelô, porto que o pzcb> importante está na memória da máquina. pzcb> Vejam só: é necessário que este SELA verifique a urna e também mostre ao eleitor o voto. pzcb> Sem isto ele não vale nada. Por outro lado se ele tem acesso a tudo isto, ele é muito pzcb> perigoso também: quem tem acesso pode ter controles, e controles Esta história de pzcb> SELA não cabe na minha cabeça. Não precisa. Pode ser um acesso via saida serial, e a UE enviando o número do candidato que o eleitor teclou. Basta isso. No fim do dia os totais da UE e do SELA devem bater. Neste sentido o SELA é perfeito. O problema é o que foi exaustivamente debatido aqui: não é inteligível para a grande maioria da população. Aliás, se até aqui, onde só há gente escolada, temos este tipo de dúvida, que dirá com os leigos? -- Grande abraço, Roger Chadel Qual é a garantia que o TSE dá à lisura da eleição? "La garantia soy yo". /"\ \ / Campanha da fita ASCII - contra mail html X ASCII ribbon campaign - against html mail / \ __ Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org __
[VotoEletronico] Re: Opniao sobre SELA
Fernando, >Uma das grandes vantagens do SELA - que nao existe no impresso - eh que >ele pode se acoplado em uma amostra das urnas apenas: os ditos 3%. Entao >uma economia enorme. Voce chama isto de "vantagem"? Se quisessemos acoplar a impressora apenas em 3% das urnas, poderiamos faze^-lo tambem. Mas o objetivo da impressao do voto nao e' conferir apenas 3% das urnas, mas permitir a conferencia de 100% das urnas. 3% e' tao-somente a porcentagem MINIMA que sera' auditada automaticamente, independentemente de qualquer suspeicao. Em caso de alguma divergencia dentro desta amostra, sera' feita a conferencia de 100% das urnas. Se o projeto do TSE e' de acoplar o SELA em apenas 3% das urnas, entao, definitivamente, estamos diante de uma ENGAMBELACAO sem precedentes. Estao fazendo um jogo para enganar os incautos, seduzindo alguns pela aparencia mais "limpa", com o que na verdade seria mais um penduricalho inocuo, neutro, de efeito nulo para os fins a que se destina. >- Porque usar urna se o SELA faz o mesmo trabalho? Esta pergunta nao tem >sentido. 1. As urnas ja existem; 2. o SELA eh um sistema de conferencia, >que nao era midia, nao tem interface grafica, etc. A questao nao e' bem esta. A questao foi: "Por que nao usar na propria urna os principios que agora sao pregados para o SELA?" -- programas livres, auditados etc. >- Nao ha recontagem. Sim, mas recontagem eh o mal do papel. Ela existe >pois apenas pois ha a possibilidade de uma contagem de voto em papel foi >errada. Erro humano. entao reconta-se. Se houver papel -- impressora nao >quebrou ou ninguem sumiu com um dos votos para conturbar o processo. Nao acho que o papel seja um "mal". Se assim fosse, os bancos nao estariam cada vez mais usando papel. Nao nos esquecamos do principal, que e' o direito do eleitor de entender o que se passa dentro da urna. Papel todo mundo entende. Uma maquininha pendurada na urna ninguem sabe como funciona. >- se o SELA quebrar? Ou um simples mau contato entre o cabo SELA -> URNA? >Os resultados nao coincidem. > -> eh o mesmo caso de um voto em papel sumir. Ou da impressora de votos dar algum problema. Tudo pode ser substituido. Se um voto em papel sumir, nao vamos anular a urna por causa disso. O juiz deve julgar e proclamar o resultado com base nos dados que parecerem mais confiaveis. >- se a URNA quebrar depois de registrado os votos? Digamos a midia da urna >sofre uma pane e apaga? Vale os resultados do SELA? >-> nao. o SELA nao eh um equipamento de apuracao, mas de auditoria Se assim for, e' uma bruta desvantagem da SELA em relacao ao voto impresso. >Um deles eh caso os SELAs nao esejam correspondendo as URNAS ate quando eh >aceitaveo o processo de votacao e onde deveria o sufragio ser >anulado? E' o mesmo problema que o TSE apontou pro voto impresso, mas que agora ele devolve pra gente. Que beleza! >O SELA deve ser tomado como uma conquista por este Forum e por aqueles que >realmente procuram uma forma honesta de conferencia da apuracao. Sinceramente, nao vejo vantagem no SELA em relacao ao voto impresso. Desde que o Amilcar falou do assunto a primeira vez, fico me pergunto: "Sim, e qual e' a vantagem?" Pode ser uma vantagem em relacao ao sistema atual, mas, comparando honestamente, as vantagens/desvantagens do SELA e do voto impresso, e' evidente que o voto impresso ganha de longe em riscos/beneficios. > Deve ser aberto, deve estar sob o controle de um orgao de confianca > -- ou melhor, empresa comercial nao ligada ao governo -- etc... Esta historia de controle por orgao de confianca nos ja' conhecemos... >Mas em minha opniao, eh muito superior a imprimir papel. E mais barato! Nem acho que seja mais barato: a impressora de votos custa R$ 50, o SELA custa R$ 70. Onde esta' o mais barato? Alem do mais, nao devemos nos guiar exclusivamente por custos. >Por fim, esta nao eh uma solucao final. Mas um paleativo. E parece ser >dos mais realistas no presente momento. Paliativo que o TSE vai nos impingir e nao vai mais voltar atras. Ou alguem acha que depois do fato consumado (SELAs impressos e funcionando), o TSE vai ainda aceitar ao menos discutir o voto impresso? Abraco, PAULO GUSTAVO SAMPAIO ANDRADE Teresina - Piaui E-mail--> [EMAIL PROTECTED] Jus Navigandi --> http://www.jus.com.br __ Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org __
[VotoEletronico] Re: Opniao sobre SELA
On 14 Aug 2001, at 20:01, Fernando Koch wrote: > Uma das grandes vantagens do SELA - que nao existe no impresso - eh que > ele pode se acoplado em uma amostra das urnas apenas: os ditos 3%. Fernando, eu gosto muito de você. Isto é a faca e o queijo. É o que eles querem Bandido manhoso não passa em porta de delegacia, Fernando. As 97% restantes estarão livre para o que quiserem. O programa da urna, o secreto, lembra-te, pode ser ajustado para identificar este periférico. Não tem menino neste jogo, Fernando. Aristóteles __ Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org __
