KARADŽIĆ NUDJEN DODIKU?
Javnost je tako obaveštena o hapšenju Radovana Karadžića kao da je to podvig i da ćemo odmah od toga profitirati i kao država i kao narod. Pokazalo se da nećemo, kaže Kosta Čavoški S. Kačarević ponedeljak, 4. avgust 2008 <javascript:SendComments()> Pošalji komentar... Profesor Pravnog fakulteta u Beogradu i dopisni član SANU, dr Kosta Čavoški medju prvima je govorio na zboru prošlog utorka na beogradskom Trgu republike, organizovanom u znak podrške Radovanu Karadžiću. Kakva je Vaša uloga bila do sada u vezi sa Radovanom Karadžićem a kakva će biti od sada, s obzirom da je on uhapšen i isporučen Haškom tribunalu? -Ja sam od samog osnivanja bio predsednik Medjunarodnog odbora za istinu o doktoru Radovanu Karadžiću i u tom svojstvu mi smo, pored ostalog, izdali šest debelih tomova njegovih ratnih akata i napisa i to na oba jezika, i na srpskom i na engleskom jeziku. Reč je o ratnim naredbama, aktima milosrdja, napisima, člancima i intervjuima i sve to sabrano na nekoliko hiljada strana. To je bio naš glavni zadatak. Poslednjih godina nam je postala briga i njegova porodica, ja sam lično u tome učestvovao i to je bio razlog, najverovatnije, što su me proterali iz Bosne i Hercegovine. Oni su hteli da porodicu dr Radovana Karaddžića ostave bez igde ičega pa da onda svi stanu pred kamere Si-En-En-a i Bi-Bi-Si-ja i da unuci zavape do neba, deda predaj se, nemamo od čega da živimo. Zbog toga je trebalo pribaviti odgovarajuću materijalnu pomoć. Nije ona bila velika ali, eto, bila je dovoljna. Sada to mogu javno da kažem. To je bio razlog što su me proterali iz Bosne, prvo uhapsili, pa priveli, pa proterali. Sada je savršeno jasno da ja nisam bio deo nikakve mreže za skrivanje doktora Radovana Karadžića i to znaju i njegovi progonitelji a i oni koji su mene proterali iz Bosne. Sada se situacija bitno menja. Naime, kako doktor Radovan Karadžić namerava da se sam brani i već je o tome obavestio sud – pitanje je naravno, da li će mu to dozvoliti – potrebno je da se obezbedi, kako se to u engleskom žargonu kaže, odgovarajuća logistička podrška. Znači, potrebno je da, recimo, troje advokata koji su vični tom poslu i poznaju proceduru, neprestano budu u dodiru sa doktorom Radovanom Karadžićem i da jedan broj od njih stalno boravi u Hagu a da se onda smenjuju. Dakle, da se primeni ona ista strategija kao i u slučaju Slobodana Miloševića. Zatim su potrebni ljudi koji će podrobno proučiti optužnicu i preliminarne iskaze svedoka optužbe da bi ispitali i proverili činjenična stanja na kojima se zasnivaju i ta optužnica i ta svedočenja i time omoguće doktoru Radovanu Karadžiću da obavlja takozvano unakrsno ispitivanje. I za to je, takodje, potreban odgovarajući broj ljudi i naravno sve to zahteva odgovarajuću podršku tako što bi se zakupio jedan stan, angažovale barem dve sekretarice i ljudi koji znaju engleski jezik. Na žalost, mi smo ovoga časa na samom početku i to je moja, trenutno, najveća briga. Mogućno je da se ta stvar okonča i na drugi način: ukoliko, recimo, sud ne odobri doktoru Radovanu Karadžiću da se sam brani, on će biti prinudjen - to mi je i rekao – da stupi u štrajk gladju do ispunjenja njegovih zahteva. Ja se inače bojim da je on već na nekom postu, jer sve vreme dok je bio ovde nije uzimao hranu, sem nekih semenki, a iz načina kako se pojavio i kako je govorio pre sudom, rekao bih da je i dalje na tom postu jer je bio prilično satrven. Bio je mnogo živahniji u zatvoru kada sam ja sa njim razgovarao. Bolje je izgledao, vidna je razlika. Hapšenje koje se odigralo u Srbiji, pod još nejasnim okolnostima, izaziva brojne nedoumice u javnosti. Kakva su Vaša saznanja i procene povodom tog hapšenja. -Najpre ću reći ono što znam. Nesumnjiva je činjenica da je on uhapšen 18. jula, u petak, u pola deset, na putu za Batajnicu, to mi je on sam rekao. On je, inače, nameravao da ode na Frušku goru, na petnaestodnevni odmor a prijateljima ovde u Beogradu rekao je da će možda otići do Splita – samo zbog toga da bi "opravdao izostranak" i da ga ne bi zvali jer bi u tom slučaju isključio mobilni telefon. Dakle, on je bio krenuo na put i bio uhapšen. Sedam lica ga je hapsilo a ti koji su ga hapsili znali su srpski jezik ali ne može da jemči za sve da su bili Srbi ili su možda bili stranci. Tri dana on je bio praktično kidnapovan jer mu nije u roku od četiri sata uručeno rešenje o zadržavanju, što je policija dužna, niti mu je omogućeno – što je policija takodje bila dužna po zakonu da mu dozvoli - da se javi porodici i da angažuje advokata, tako da je to hapšenje protivzakonito. I da se to desilo u Americi, on bi bio odmah oslobodjen, dakle sudjenje ne bi moglo ni da počne ukoliko je započeto protivzakonitim hapšenjem. Ali, eto, mi nismo Amerika nego Balkan. Zašto bi neko to tako uradio? -Dve su mogućnosto zašto je to tako učinjeno. Prva je, da su ga uhapsili stranci i da su hteli ponešto prethodno da ispitaju. A druga – koja je verovatnija – jeste, što sam na neki način i doznao, da je tokom ta tri dana Boris Tadić pokušavao da ubedi Milorada Dodika da on preuzme Radovana Karadžića i da ispadne da je uhapšen u Republici Srpskoj. Ovaj, naravno, s obzirom da je baš u tom trenutku koristio svoju prirodnu bistrinu, odbio je taj vrući krompir jer bi se onda postavila pitanja kako nisu mogli i ranije da ga nadju a postavilo bi se pitanje da nije možda tamo i Ratko Mladić. Nije loše da navedete da je za ovu drugu mogućnost - policijski izvor. Prvo pojavljivanje Radovana Karadžića pred Haškim sudom gledali smo na televiziji. Kakav je Vaš utisak o tome, pretpostavljam da ste gledali? -Ne, gledao sam to tek kasnije. U to vreme sam baš bio na jednom sastanku pa nisam mogao da vidim direktan prenos tog pojavljivanja ali sam ga posle video i moram da kažem da je utisak za mene mučan. On je delovao znatno lošije nego što je izgledao u zatvoru, očigledno izmučeniji, ispošćeniji i sa mnogo više bora koje nije imao u zatvoru, što je najverovatnije posledica činjenice da je nastavio sa tim postom. Koliko puta i kada ste ga videli u zatvoru u Beogradu? -Jedanput, u sredu a on je uhapšen u petak. Može li se oceniti način na koji je Karadžić prvi put nastupio pred Haškim sudom, može li se nešto zaključiti posle prvog pojavljivanja, da li je dobro postupio što je onako govorio? -Procedura je takva da on nije mogao bogznašta ni reći. On je samo trebalo da se izjasni da li se smatra krivim ili nevinim i da li o tome želi da se izjasni tada ili kasnije. On je odabrao ovu drugu mogućnost. Sve preko toga sud mu ne bi ni dozvolio, dakle nikakvu političku izjavu ili ulaženje u meritum. Jedino ga je sud pitao za stanje zdravlja ali on je našao za potrebno da kaže nešto prvo o tome kako je uhapšen – da je to bilo protivzakonito – i drugo, da je imao sporazum sa Holbrukom što je Holbruk već tog istog dana demantovao, da ukoliko se povuče sa položaja i ne pojavljuje se u javnosti, optužnica pred Haškim sudom biće povučena. Ja znam da je to tačno. Šta kažete za Karadžićevu izjavu da se plaši za svoj život s obzirom da ga Holbruk lovi već godinama i da mu radi o glavi? -Verovatno da je to tačno, jer da se nije bojao za život, on se ne bi skrivao, pogotovo što je imao jemstvo da neće biti izručen. Na prvom pojavljivanju Karadžića pred Haškim sudom, otvoreno je nekoliko krupnih nedoumica, pored ostalog, povodom najave izmene ili čak sasvim nove optužnice i oko veće brzine sudjenja koju tužilaštvo traži. -Očigledno da tužilaštvo nije raspoloženo da udje u onako dugi proces kakav je bio u slučaju Miloševića ili Vojislava Šešelja, odnosno da hoće da to smandrlja tako što ne bi skraćivalo optužnicu nego bi nastojalo da, pod vidom korišćenja onoga što se u pravu zove res iudikata, navodno presudjenje činjenice iz pethodnih procesa prenese - u ovaj proces. Tako bi njemu da uskrati pravo da uopšte ospori te činjenice i natera tužioca da ih dokazuje. To znači da bi sud, ukoliko to prihvati, zapravo prihvatio da su ona ranija svedočenja u prethodnim procesima validna i da su izrečeni iskazi suda o tom činjeničkom sklopu takodje validni bez upuštanja u ispitivanje, što bi zapravo značilo da mu je presuda unapred napisana. Kako gledate na reagovanja domaće javnosti na hapšenje i izručenje Karadžića, pre svega reagovanja medija i stranaka? -Današnji prostor javnih glasila je potpuno orkestriran i pod savršenom kontrolom, s tim što ovoga puta ton toj kontroli ne daje RTS, kao u vreme Slobodana Miloševića, nego B92. Ta stanica zapravo daje ton šta treba objaviti a šta ne treba, i kako to treba činiti. To se najbolje pokazalo kada je prikazivan ovaj zbor koji je za javnost nepostojeći, u utorak uveče u pola osam na Trgu republike. On u javnosti uopšte nije pretstavljen, tako da ljudi nemaju ni pretstavu da se on održao a htelo se da se namerno izvede provokacija i da se pokaže da su to u pitanju sve neki huligani. Vidi se po tome što je policija pripravno čekala pred RTS-om, kao da će tamo protestanti ići, i da su pripremno neki dečaci tamo i otišli. Bio je spreman obračun sa učesnicima tog zbora ali su se srećom oni pravovremeno povukli i prošli preko Terazija. Ja sam bio u toj velikoj gomili i to vrlo dobro znam. Javnost je tako obaveštena o hapšenju Radovana Karadžića kao da je to, navodno, neki veliki podvig i da ćemo mi odmah od toga profitirati i kao država i kao narod. Pokazalo se da nećemo. Taj Sporazum o stabilizaciji i asocijaciji koji je potpisan sa Evropskom unijom, nije oslobodjen suspenzije nego je i dalje suspendovan. Samo je pohvaljena Vlada Srbije i ohrabrena da tim putem nastavi ali ništa nije dobila za uzvrat i sada to ovi bednici propuštaju da navedu. Drugo, očigledno da nije bilo dopušteno da se u javnim glasilima izraze bilo kakave simpatije za doktora Radovana Karadžića. Najviše što je dopušteno to je da rodjeni brat kaže kako je on u dobrom stanju ali da je izgubio na težini i da ponešto kaže advokat Vujičić u pogledu načina na koji je upuitio žalbu. U životu Radovana Karadžića od sada će glavnu ulogu igrati Haški tribunal. Kakv je Vaš stav prema toj ustanovi? -Ja sam od samog početka pomno pratio rad tog Suda i vrlo sam brzo zaključio da je to izrugivanje pravu i pravdi. Prva moja knjiga o tome nosila je naslov "Hag protiv pravde" a poslednja knjiga, gde sam sabrao svoje radove o Haškom tribunalu, u dva toma, nosi naslov "Haški minotaur". Minotaur je jedno mitsko čudovište u lavirintu na Kritu kome su Atinjani bili dužni svake devete godine da isporuče po sedam devojaka i sedam mladića, dok se nije pojavio Tezej koji je tog minotaura ubio. Dakle, kao što vidite, taj sud je žedan srpske krvi i on skoro isključivo sudi Srbima. Taj sud je jedna nakaza od pravosudne istanove. Ovi upućeniji analitičari, koji pišu na engleskom, taj sud posprdno nazivaju kanguru kort (cangoroo curt) zato što kengur u australiskom engleskom ima ono značenje koje u našem jeziku ima magarac. Koje su glavne pouke iz dosadašnjeg rada Haškog suda gde je doneto više desetina presuda? -Ovaj sud je uveo dva pojma koja su nečuvena. Jedan je združeni zločinački poduhvat (joint criminal enterprise) a drugi je komandna odgovornost. Šta predstavlja prvi pojam? Ja namerno koristim izraz združeni zato što u našem jeziku, kada se kaže udruženi poduhvat - to podrazumeva da oni koji se udružuju čine to samostalno a kada je združeni – da vas drugi združuju a da vi to niste hteli, to je pasiv za razliku od onoga koji je aktiv. Dakle združeni zločinački poduhvat to je kad neko drugi – recimo, tužilac ili sud – zaključi da se svi učinioci jednog krivičnog dela mogu tu sabrati a da čak jedni za druge nisu znali. Zašto je to potrebno? Zbog toga što, kada je u pitanju združeni zločinački poduhvat, tu postoji solidarna odgovornost, dakle, svako odgovara za dela svih. Kad vi kažete Radovan Karadžić, Ratko Mladić, Slobodan Milošević pa i Vojislav Šešelj i navedete još deset hiljada učinilaca, onda im možete pripisati sve što se radilo i u Zvorniku i u Srebrnici i na prilazu Bihaću i tako redom... Dakle, združeni zločinački poduhvat isključuje individualnu odgovornost. Šta je individualna odgovornost? Ona podrazumeva da izmedju činjenja prekršioca i proizvedenog zabranjenog učinka postoji uzročno-posledična veza. Moderno krivično pravo u poslednjih trista godina zahteva takvu vrstu individualne odgovornosti. Svi koji su dosad osudjeni, nisu osudjeni za ono što su činili, nego za ono što su neki drugi činili a putem tog združenog zločinačkog poduhvata to je i njima pripisivano, shodno načelu solidarne odgovornosti. Drugi pojam je još poganiji, to je komandna odgovornost. To je jedna vrsta objektivne odgovornosti. Kao što roditelji to znaju, kada sin razbije prozor u školi onda roditelj dodje pa to plati. Komandna odgovornost to podrazumeva. Komandna odgovornost je objektivna odgovornost za dela svojih potčinjenih. U ovom sudu ona bi u ratnim dejstvima imala smisla samo ukoliko su to počinili vojnici koji su u neposrednom zaptu i pod neposrednom kontrolom komandanta. To bi moglo, recimo, ići do komandanta bataljona, koliko komandant to može da drži na oku i da neposredno naredjuje ili osujećuje. Medjutim, čak i takva zamisao komandne odgovornosti nije prihvaćena od strane američkog vojnog suda. Poručnik Keli je 1968. godine ušao u selo Milaj sa svojim vojnicima i ubio preko sto civila. Oni su upali u to selo jer su imali lažno obaveštenje da će tu biti neki vrlo visoki zvaničnik Vijetkonga. Nažalost on nije bio tu a bili su samo starci, žene i deca i Keli i njegovi drugovi su zaključili da, ukoliko napuste to selo, ovi će biti u stanju da dojave Vijetkongovcima da su oni tu bili i da ovi mogu da ih stignu i pobiju. Iz tih razloga, oni su zaključili da je najbezbednije da pobiju sve živo u tom selu i to su učinili. Poručnik Keli je terećen pred američkim vojnim sudom ne samo za ono što je on ubijao nego i za ono što su njegovi potčinjeni ubijali. Kapetan Medina je bio optužen po komandnoj odgovornosti kao pretpostavljeni a takodje se razmatralo i pitanje odgovornosti nekog generala Kostera. Koster nije optužen, kapetan Medina je optužen. Keli je oslobodjen za ono što su učinili njegovi saborci a osudjen je samo za ono što je on lično učinio. Medina je takodje bio oslobodjen. Dakle američki vojni sud ne prihvata komandnu odgovornost. Na osnovu čega onda Haški tribunal primenjuje komandnu odgovornost? -Na osnovu toga što primenjuje dodatni protokol na Ženevske konvencije, koji Amerikanci ne primenjuju. Prvi koji je odgovarao po komandnoj odgovornosti bio je general Jamašita, poznatiji kao Malajski tigar. On je odgovarao za ono što su njegovi potčinjeni počinili na pojedinim filipinskim ostrvima, a on je bio komandant Filipina. Amerikanci su, putem ometanja, uspeli da prekinu radio-veze sa tim ostrvima, i japanski oficiri i vojnici su radili samostalno, svako po svome a general Jamašita je za to odgovarao, mada nije mogao da efektivno komanduje. A to je sve bilo samo zbog toga što je bio uspešan komandant, zauzeo je Indokinu i proterao Engleze iz Singapura. To je bila jedna vrsta osvete. On ne samo da je osudjen po toj komandnoj odgovornosti, nego je i likvidiran. Može li se pobeći od Haškog tribunala? -Mislim da tu nema izlaza. Ili je trebalo izbeći hapšenje ili je, nažalost, trebalo poći putem kojim je Milošević završio. Trećega nema, to moram da kažem sasvim otvoreno. Kako bi bilo najbolje da se brani Karadžić? -Iako imam i moralnu i svaku drugu obavezu da u tome učestvujem, ja sam vrlo skeptičan. Ne da se bojim, nego sam siguran da je presuda unapred napisana i da ono što se može braniti to je samo dostojanstvo ličnosti i naroda, a da se od te nemani niko ne može odbraniti i zato bi bilo najbolje da do presude i ne dodje. Da li Karadžić može nekom ubedljivom odbranom da pokaže javnosti da su neistinite optužbe na njegov račun? -Ne, to je iluzija. On može ostaviti dobar utisak u javnosti, pogotovo kod srpske javnosti, kao što je ostavio Milošević ili Šešelj ali i sam Šešelj kaže da očekuje dugogodišnju robiju, pa se i pored toga brani. Kakva je budućnost Haškog suda? -To jedan ad hok sud. Da je iole valjao, onda bi moćnici ovoga sveta zaključili da njegovu ad hok nadležnost koja se prostire samo na bivšu Jugoslaviju, treba univerzalizovati. Dakle, taj sud je tebalo preobraziti u stalni medjunarodni krivični sud pa da ne sudi samo balkanskim domorodcima nego da sudi i finijoj gospodi – državljanima Velike Britanije, Francuske, Nemačke i Sjedinjenih država. Medjutim, ova finija gospoda je zaključila da za njih taj sud nije primeren nego su obrazovali, putem Ujedinjenih nacija, stalni medjunarodni krivični sud koji takodje ima sedište u Hagu i koji je sada optužio sudanskog predsednika. Kao što vidite, za tu finiju gospodu treba i finiji sud koji radi po mnogo drugačijem postupku i gde države unapred pristaju na njegovu nadležnost bilo na neograničeno ili ograničeno vreme ili samo za pojedinačni slučaj. Dakle, tu nema nametnute nadležnosti nego se ona prihvata ili ne prihvata. A onda se ispostavilo da i za ovu najfiniju gospodu, kao što su Amerikanci, i taj sud nije dovoljan pa su Amerikanci zaključili da njihovim državljanima – i civilima i vojnicima – jedino mogu da sude američki nacionalni sudovi. Čak su zahtevali od pojedinih "banana država", uključujući i Srbiju, da zaključe jedan specijanlni sporazum kojim bi se vlade obavezale da američke državljane neće isporučiti tom haškom medjunarodnom tribunalu. Tako je, recimo, Zoran Živković u jednom svom lucidnom trenutku koji su kod njega inače bili vrlo retki, pitao - pa kako mogu od nas da traže da mi naše izručujemo Haškom tribunalu kad oni neće da se njihovi gradjani izručuju tom stalnom medjunarodnom krivičnom sudu. Dakle, Haški tribunal će biti raspušten a ostaće stalni medjunarodni krivični sud u Hagu. Objavili ste nedavno knjigu pod naslovom "Makijaveli". -Makijaveli je jedan od vodećih političkih mislilaca svih vremena i on je vrlo značajan, najpre zbog toga što je početkom 16. veka radikalno raskinuo sa klasičnom političkom filozofijom a time i sa etikom. I drugo, što je zasnovao modernu političku nauku koja je manje bila kontemplativna a više analitička. Iako se bavio prilikama svoga doba, on je pisao ne samo za svoje vreme nego za sva vremena i utoliko je njegovo delo neprolazno. Koliko je kod nas poznato delo Makijavelija i ko se njime bavio? -Ovo je prva monografija o Makijaveliju a Slobodan Jovanović je još pre Drugog svetskog rata napisao jednu studiju tako da se može reći da se, maltene, posle sto godina pojavila prva veća rasprava o ovoj temi, posle rasprave koju je napisao Sobodan Jovanović. U medjuvremenu je bilo samo manjih članaka ali nije bilo većih radova o Makijaveliju. Makijavelizam se upotrebljava danas kao simbol neke vrste cinizma. -U svojoj knjizi pokazujem da se na njega ne sme i ne može primeniti ona izreka: "Cilj opravdava sredstvo". On ima jednu znatno jaču izreku koja glasi da proizvedeni učinak opravdava upotrebljena sredstva. Dakle, ukoliko se zarad nekog cilja koji je dalek, recimo uvodjenje komunizma, ljudi hiljadama ubijaju a taj će cilj biti ostvaren, recimo, za sto godina, to Makijaveli nikako ne bi opravdao. On uvek opravdava upotrebljena sredstva - proizvedenim učinkom, s tim što na italijanskom, za razliku od našeg jezika, on ne koristi izraz "opravdati", zato što reč opravdati podrazumeva brisanje nepravde, nego naprotiv, on koristi izraz "izvinjava". Dakle učinak samo izvinjava, ostaje činjenica da je to čin koji je nepravedan ili nemoralan ali učinak je ono što ga izvinjava. To je mnogo blaža izreka nego što bi bila da učinak opravdava upotrebljena sredstva. U našem, srpskom jeziku ta fina distinkcija se ne može sasvim napraviti. Može li se danas nešto naučiti od Makijavelija? -Kako da ne. On je ušao u pravu prirodu politike. U završnom poglavlju, recimo, pod naslovom "Dijabolička misao o dijaboličkom predmetu" pokazujem zapravo da u samoj prirodi politike ima nečega dijaboličkog i da se otuda ne može o delovanju u politici procenjivati na isti način kao što se, recimo, procenjuje o delovanju u vaspitanju ili u problemima vere. Svojevremeno je Sen Žist izrekao čuvenu misao da niko ne može vladati bez krivice. To je na neki način Makijaveli mnogo bolje objasnio. Dakle vrlo je teško ući u politiku a sa moralnog ili verskog stanovišta biti potpuno nedužan. Prema tome, oni koji ulaze u politiku biraju i već ulaskom u politiku oni pristaju na neka sredstva i načine borbe koji su sa moralnog stanovišta sporni ali se, eventualno, mogu opravdati učinkom koji je proizveden. Sam rat je očigledno sporan ali se odbrambeni rat smatra dopuštenim bez obzira što i on takodje izaziva strašna nedela. http://www.balkanmagazin.net/kolumna/novosti_i_politika/karadzic_nudjen_dodiku.xhtml
<<attachment: image001.gif>>
