On 9/9/06, Andrey Khavryuchenko <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > Aleksey, > > "AN" == Aleksey Novodvorsky wrote: > > AN> On 9/9/06, Andrey Khavryuchenko <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > >> Алексей, какие порядки и кто Вам навязывает из множества (nick.grechukh@, > >> akhavr@ и aen@)? > > AN> Андрей, я так понял предожение Николая об обязательной всеобщей > AN> информированности. > > Я понял иначе: ответственное и самое эффективное решение можно принять лишь > при полной информированности. Поскольку при демократии предполагается что > каждый должен принимать решение самостоятельно, а общее решение - векторная > сумма отдельных решений, то это и означает, что для принятия ответственного > и эффективного решения при демократической форме управления, каждый > гражданин должен обладать полнотой информации. > > Внутренних противоречий нет? ;)
Есть серьезное возражение против "каждый гражданин _должен_ обладать правотой информации". С какой стати _должен_? Кому он _должен_? Это либертарианец говорит или жертва тоталитарной идеологии? Если изменить на "каждый гражданин имеет право на недискиминационный доступ ко всей полноте информации", -- согласен. Btw, мы из этого выводим необходимость открытых стандартов и бесплатных клиентов ИС электронного государства. /* замечу, что наряду с большим количеством дерьма, у нас в России происходит и кое-что хорошее. Хорошо бы таким опытом обмениваться вместо в/на обсуждать. */ > > "AN" == Aleksey Novodvorsky wrote: > > AN> On 9/9/06, Andrey Khavryuchenko <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > >> На данный момент отсутствует свободное распространение разных точек зрения > >> на НАТО. > > AN> Кто мешает? Все телеканалы в руках одной политической силы? > > Вы удивитесь, но "силы", контролирующие или существенно влияющие на > общегосударственные телеканалы, можно пересчитать по пальцам одной руки. И > недоразумение под общим названием "команда Президента" в них не входит. А Порошенко разве не контролировал какой-то канал? Плохо если так. Впрочем, президент-то имеет доступ к TV. > > AN> Президента и премьера на них не пускают? Какие-то партии не пускают? > AN> Я-то думал, что это только про Россию. > > Конторы по одним и тем же методичкам работают. :( У нас просто ещё не > причесали. Но согласованность _тона_ комментариев СМИ, скажем, по взлёту > цен на бензин в 2005 году и в 2006, поражает. (Напомню: первое - > "бензиновый кризис под руководством Юлии Тимошенко", второе - "мировой рост > цен и мудрое^W руководство") Это ваша недоработка. По сути мне сказать нечего, здесь я не в курсе. > > "AN" == Aleksey Novodvorsky wrote: > > AN> On 9/9/06, Andrey Khavryuchenko <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > >> Aleksey, > >> > >> "AN" == Aleksey Novodvorsky wrote: > >> > AN> On 9/9/06, Leschinsky Oleg <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > >> >> Самый главный вопрос: кто будет платить (за постоянный перевод всего в > обе > >> >> стороны)? > >> > AN> Здесь ответ простой: государство. > >> > >> Какого #$$%^ Я буду за это платить? Государство живёт на МОИ деньги - оно > >> сами ничего не производит. > > AN> Конечно. Но если быть последовательным и встать на точку зрения > AN> либертарианцев-анархистов, то и любой закон о языке идет лесом, причем > AN> в первую очередь. > > Могу себя классифицировать как либертарианец. Для анархии мы ещё > недостаточно хорошо образованы (C) почти по Хайнлайну. > > Т.о. я рассматриваю существующую государственную машину управления как > нулевое приближение для "светлой мечты" (для которой сейчас просто > отсутствуют "производительные силы"). > > В этой интерпретации я и государство - два субьекта права, которые > заключили контракт специфического вида, в виде Конституции и совокупности > Законов. > С последним согласен. Я очень много общался с либертарианцами в последние годы. Мне, как любому, наверное. человеку с математическим образованием, симпатичны минималистские теории, но сейчас я могу сказать, что не отношу себя к либертарианцам, хотя симпатичных людей среди них немало. Если совсем коротко: либертарианцы недостаточно образованны.Человек, знакомый с философией (не т.н. "философией права", а просто -- философией) не сможет разделить их идей. Потому Мизес так и "наезжает" на философов, а между тем он работал рядом с выдающимися представителями венского философского кружка. Либертарианство не знает, что такое свобода, не знает этики. Можно подробнее - но не здесь. Повторюсь, однако, что либертаианцы мне понятны и симпатичны. > К сожалению, качеством выполнения своих обязательств этим контрагентом я > неудовлетворён. И, поскольку у меня, согласно договору, нет возможности > делегировать _часть_ функций другому государству или любой другой > структуре, то я буду против расширения контракта, поскольку он повлечёт за > собой увеличение платы обслуживанния, которая и так непонятно куда идёт. Есть еще гуманитарные ценности. Их надо обеспечивать безусловно. Если не можете в частном порядке -- придется платить государству. > > (/me вспоминает сверкающий небоскрёб Административного Суда из стекла и > бетона в центре города и Дарницкий районный суд, который ютится во > взорваном помещении уже 3-й год) А здесь кто платить будет? > > >> > >> [...] > >> > >> >> Второй главный вопрос: зачем? > >> >> > >> >> И так все граждане знают украинский. > >> > AN> Это действительно так? Здесь приводились другие примеры, даже про > AN> министров. > >> > >> За 17 лет прошедших с момента принятия "Закона об языке" только ленивый и > >> идиот не выучил его. > >> > >> Кем является Азаров - каждый решает сам. > > AN> Я просто привел контрпример утверждению "И так все граждане знают > AN> украинский". Я, однако, полагаю, что не выучили украинский не только > AN> ленивые и идиоты, а еще те, кому это не было нужно. > > Согласно этого Закона, _каждый_ госслужащий обязан знать государственный > язык. Азаров - госслужащий и уже давно. Так что кто он - ленивый или > идиот - решайте сами. Это уж вы сами решайте, -- через суд. > > >> >> "Для получения гражданства Украины необходимо владеть государственным > >> >> языком в объеме, достаточным для общения" (перевод фразы, висящей на > стене > >> >> в паспортном столе). > >> > AN> Является ли незнание языка причиной для лишения гражданства? > >> > >> Я таких норм не знаю. Запретом занимать государственные должности - да. > >> Но, увы, не действует. > > AN> Это плохо. В России -- действует без всяких экзаменов. Почему? > > Потому что РФ, по большей части, моноязычная страна. У нас практически все > _понимают_ украинский и, при полугодичной практике, могут перейти на него. > Нет, Россия -- многоязычная страна и живых языков в ней куда больше, чем в/на Украине. Места, где не знают русского -- есть, пусть и в глубинке. > Но! По Украине бродит мем, который будет опознан как очевидно бредовый > каждым, кто даст себе труд задуматься над ним: > Я работаю на госслужбе уже 30 лет (вариант - живу уже 50 лет), а тут Эти > (подставить по вкусу) приняли этот (подставить эпитет по вкусу) закон, по > которому я должен знать (о ужас!) МОВУ! > Мой язык - это я. > Они наезжают на меня. > Поэтому я буду знать только один язык, а не два (вариант три, четыре, etc). Назначить разумный срок обучения и снимать при невыполнении. Но не эти же люди составляют основу той группы, которая хочет законодательного двуязычия? > > AN> Это противоречило бы ст. 15 Всеобщей декларации прав человека. > >> >> > >> >> И вообще, все эти дискуссии ведуться между людьми, знающими > >> >> русский-украинский и людьми знающими только русский. Но тут > вспоминается > >> >> "кого волнуют проблемы негров в Африке?". > >> > AN> Извините, но хоть, увы, не знаю украинский, -- меня волнуют. На > AN> основании основополагающих документов ОБСЕ (начиная с хельсинского > AN> акта) -- имею на это полное право. > >> > >> То може почнемо спілкуватися українською? > >> > >> Между прочим, Алексей, сформулируйте языковую проблему-то? Потому как я > её > >> в упор не вижу. > >> > > AN> Вот как я ее вижу, со стороны. > AN> 1. Реально существующее двуязычие, которое я считаю благом, которое > AN> считается благом в моей стране и ряде других стран, не поощряется > AN> государством из политических соображений. > > Ненаблюдаемый факт. > > Украинскому языку оказывается лишь фрагментарная поддержка, а не > согласованная культурная политика. Ср. с поддержкой французского во > Франции на протяжении последних 60 лет. А кто в этом виноват? Оранжевые были у власти, пусть недолго. Где государственная программа поддержки украинского языка? > > В то же время, за поддержкой русского языка стоит 350 лет руссификации, > отлаженная структура культурной и информационной поддержки (хотел написать > оперативной ;) ) и мощнейшие финансовые ресурсы. При чём всё (по крайней > мере, по взгляду отсюда) управляется из единого центра. Да нет, улабо управляется. Пример -- та же Франция с ее программой экспансии французского. Я не вижу в этой экспансии ничего плохого, -- это экспансия великой культуры. > > Возможно я не очень понимаю твой тезис про "не поощряется государством из > политических соображений". Тебя не затруднит развернуть его? Что именно > не поощряется? Государством не заявляется очевидная, на мой взгляд, вещь: двуязычие -- это хорошо, надо развивиать украинский опережающими темпами, надо сохарнять и не терять русский. Рассказать про Казахстан? Там после получения независмости были предприняты очень серьезные усилия по пропаганде и обученю казахскому, а потом, когда он стал уважаемым и изучаемым языком, Назарбаев заявил о необходимости сохранения и развития 1)русского, 2) английского, вложив бабки в тот и другой. Почему так? Потому, что появилось молодое поколение, знающее только казахский. Это было воспринято как серьезнейшая проблема. Да-да-да, Назарбаев деспот, это восток etc. Но все же есть о чем подумать. > > AN> 2. Результатом п.1 является: > AN> -- разделение граждан, которое мы наблюдаем хотя бы здесь (а здесь -- > AN> все же очень разумные люди, в большинстве желающие консенсуса); > > В рамках описаной выше модели-точки-зрения, разделение искуственно > культивируется, т.к. стоит сменить тему на что-то прагматическое, согласие > находится моментально. Культивируется со всех строн! Я не вижу желания идти навстречу, что хуже всего. > > AN> -- нежелание говорить по-украински у части граждан, ощущение (даже > AN> если только ощущение!) навязывания украинского языка; > > Последствие фрагментарности языковой политики. Эдакий когнитивный > диссонанс. Который, я так подозреваю, тоже культивируется. Так кем же культивируется? Опять рука Москвы? > > AN> -- простите, идиотское кивание на Россию, еще более идиотские > AN> дискуссии про в/на, привязывание гуманитарной внутренней проблемы к > AN> политике. > > Подожди, а почема кивание на РФ - идиотское? Поддерживает всеми доступными > средствами русский язык именно РФ. Тезис о том, что язык - средство > контроля мысли, надеюсь очевиден? К тому же руководство РФ, а вместе с ним > и добрая часть населения, спит и видит реставрацию Империи и её экспансию. Извини, бред. Никакой реставрации руководство не хочет. И население ее во сне не видит. Руководство хочет влияния на соседа, это нормально и это совсем не однозначно плохо для Украины. Я хотел бы видеть куда больше украинского влияния на Россию. Насчет "контроля мысли" -- ну совсем не понял. Странно все это слышать из уст либертарианца. > > Тезис о том, что, отладив контроль мысли в одной ментальной структуре > (которая определяется языком), проще просто расширять языковый ареал, а не > приспосабливать структуру под новый образ мысли, надеюсь тоже очевиден. > > Так что кивание на государство (не страну), чьё руководство уже 350 лет > систематически и с переменным успехом пытается подчинить МОЮ землю, для > меня совсем не идиотское. > Без комментариев. Вы думаете так же, как и русские националисты. Для меня достоверная история существует только как история моих предков, часть из которых очень сильно натерпелись от всех попыток украинской государственности, но привили мне любовь к Украине и ее языку (в песнях). Вся остальная история -- сказки для промывания мозгов, недостойные для выводов мыслящего человека, -- только дл чтения параллельно с детективами и фэнтези. > Вон, mithraen@, вообще утверждает, что ему выгоднее развязать в Украине > гражданскую войну и провести "миротворческую акцию" :( Лучше все же такой смайлик : :-/ > > AN> Я предложил схему решения, узнав вашу точку зрения: поэтапное введение > AN> двуязычия с обязательным контролем за знанием языков чиновниками. > > За, при предварительной переатестации всех чиновников на знание > украинского. При несдаче - полугодичный срок на подготовку, > переэкзаменовка и, при провале, увольнение. А через год-два можно уже и > государственное двуязычие вводить. Если ещё нужно будет. > > Да только даже при обсуждении возможности подготовки соответствующий > правовых актов поднимется ТАКОЙ вой о "притеснении", что хоть святых выноси Ну вот, мы с Вами пришли к единому мнению "про негров в Африке". Это радует и обнадеживает. :-) > :( > > AN> Меня больше всего огорчает принципиальная ориентация на конфликт, > AN> которая прослеживалась в нашей беседе у многих ее участников. Я > AN> понимаю, что тема вступления в НАТО не может не быть конфликтной и > AN> политизированной. Но вот с темы языка надо, как мне кажется, снимать > AN> политизацию и избегать конфликтности. > > Только за. > > AN> Rgrds, Алексей > > AN> P.S. Мне абсолютно все равно, что говорить в беседе с гражданами > AN> Украины: в или на. Но вы все просто загнали меня в угол! Я стал > AN> избегать и того, и другого варианта, перестраивая фразы, так как > AN> действительно не хочу сказать неприятное собеседнику. Однако, я считаю > AN> собеседников, для которых это существенно, несколько, хм, озабоченными > AN> идиотскими проблемами. > > Ну извини :) Мне самому было пофиг, пока не достали. Ну, меня прости в порядке исключения, если что не так. А то мозгами поврежусь. :-) Rgrds, Алексей > > -- > Andrey V Khavryuchenko > Software Development Company http://www.kds.com.ua/ > _______________________________________________ > smoke-room mailing list > smoke-room@lists.altlinux.org > https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room _______________________________________________ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room