Eigentlich finde ich das Thema schon zu of breitgetreten, aber beteilige
mich trotzdem mal daran, da ich damals mich ja auch sehr daran störte.
Am 03.01.2012 15:50, schrieb Frederik Ramm:
Hallo,
On 01/03/2012 02:23 PM, Stephan Wolff wrote:
Die Beobachtung ist richtig, aber man könnte auch folgern, dass sich
mehr vernünftige Leute beteiligen sollten, um solche Fehler zu
verhindern.
Ich bin der Ansicht, dass es falsch ist, sich auf einer theoretischen
Ebene mit Taggingregeln zu beschaeftigen, aber genau das passiert hier.
Man sollte sich erst dann damit beschaeftigen, wie man einen Parkplatz
taggt, der nur von rollstuhlfahrenden Eltern benutzt werden darf, wenn
man wirklich konkret vor einem solchen Parkplatz steht und das
Beduerfnis hat, dieses Detail auch wirklich zu erfassen. (Idealerweise
sollte man auch mindestens eine Applikation nennen koennen, die das
Detail sinnvoll auswerten kann.)
Ich denke Stephan meinte etwas anderes. Und zwar, dass einigermaßen best
practises eingehalten werden. Also namespaces genutzt werden die bereits
existieren etc. Das geht AFAIK nur durch Diskussion, egal ob kleine
Gruppe, TAGGING Liste oder ebend einem Proposal.
Der durchschnittliche Blog-Leser weiss womoeglich nicht, dass diese
Abstimmungen keinerlei Relevanz fuer OSM haben und koennte durch eine
Erwaehnung in der Wochennotiz irrtuemlich zu der Annahme kommen.
Ich finde diese Aussage herabwürdigend gegenüber denjenigen, die sich
dort beteiligen.
Ich finde, dass viele der Diskussionen, die dort gefuehrt werden,
durchaus einen herabwuerdigenden Kommentar verdient haben. Es mag ja
sein, dass ein oder zwei vernuenftige Leute dort gegen Windmuehlen
kaempfen, aber die sind sicher in der Minderheit. Ich schreibe das bloss
nicht jedesmal da rein ;)
Ehm wir reden noch über den Blog oder über welche Leute? Bis jetzt sind
mir da noch noch keine großen Sinnlosdiskussionen vorgekommen.
Was ist denn relevant für OSM?
Relevant fuer OSM ist, was fuer viele Mapper relevant ist.
Das Wiki? Dort stehen Ergebnisse der kritisierten Abstimmungen oder
Einzelmeinungen eines Schreibers
Ja. Das Wiki kann m.E. dort relevant sein, wo es die gaengige Praxis in
OSM dokumentiert, wo also das Verhalten tausender Mapper in einem
Wiki-Artikel destilliert wird. Handelt es sich hingegen um eine
Diskussion ueber eine Neuerfindung, so ist das nur fuer die 10 Leute
relevant, die daran teilnehmen, und keinesfalls fuer OSM im ganzen.
Ok aber es stört ja auch keinen aktiv, wenn sich einige abgeschlagen auf
Seiten über die Notwendigkeit von irgendwelchen Spezialtags streiten, oder?
Die Nutzungshäufigkeit eines Tags? Dann wären die Tiger-Daten der
Goldstandard für OSM
Ich wuerde sagen "die Anzahl verschiedener Menschen, die in Tag
benutzen" ginge in die richtige Richtung.
Die Zahl der User, die ein Tag aktiv einsetzen? Vielleicht ja, aber die
Zahl ist kaum zu ermitteln
Ich wuerde sagen, die Zahl ist sogar sehr leicht zu ermitteln, da
braucht es einen History-Planet, ein Perlskript und 2-3 Tage Zeit.
Hmm aber wenn man sich das mit Taginfo mal anschaut, dann ist es schwer
wirklich rauszukriegen, was nun geläufig ist und was nicht. Klar über
highway=* und building=* brauchen wir nicht streiten, aber meistens geht
es ja um kleinere Sachen. Jochen hat das ganz gut gemacht, dass man auch
sieht ob es dafür Editor Presets und Wikiseiten gibt, das kann dann
einigermaßen als hinweis diennen.
Das deutsche Forum?
Die talk und tagging Mailinglisten?
Die talk-de Mailingliste?
Wir haben keine Tagging-Autoritaet. Entweder gelingt es jemandem, andere
von seiner Meinung zu ueberzeugen, oder es gelingt ihm nicht. Ich
persoenlich ziehe es vor, zu versuchen, normale Mapper von meiner
Meinung zu ueberzeugen und nicht die Leute, die im Wiki ueber neue Tags
abstimmen,
Finde ich sehr gut. Allerdings meinte Stephan wohl gerade, dass dem eine
Diskussion vorrausgehen sollte. Wenn man das nur mit den lokalen Leuten
diskutiert, verpasst man vielleicht die Chance etwas gutes und
international benutzbares zu designen.
... denn das sind in aller Regel eben genau die, fuer die jede
zusaetzliche Komplikation ein Gewinn ist. ("Ich lehne dieses Schema ab,
denn es kann keine Banken modellieren, in denen ein Geldautomat und
zugleich auch ein oeffentliches Telefon installiert ist", hypothetisches
Beispiel).
Hihi ja manchmal scheint es so ;) Allerdings sollte man IMHO immer dran
denken, dass das Gegenüber es vielleicht gar nicht böse meint und auch
nur ein gutes Design sich wünscht.
Kaum jemand kann alles lesen oder sich sogar überall beteiligen.
Ja. Und deswegen waere es auch voellig falsch, ein von 15 Leuten
ausgedachtes neues Tag ploetzlich per Osm-Blog in den Rang einer
faktischen "Nachricht" zu erheben. Ein Abstimmungsergebnis im Wiki hat
etwa den gleichen Wert wie "drei Mapper in Frankfurt-Sued haben sich
jetzt geeinigt, Parkbaenke wie folgt zu taggen...". Es ist ja gar nicht
*falsch* oder *schlecht*, wenn drei Mapper in Frankfurt-Sued sich
einigen, das so zu machen, aber deswegen muss man nicht gleich so tun,
als ob jeder andere das genauso machen muesste.
Ich war mir ehrlich gesagt nicht bewußt, dass das dann als so offiziell
interpretiert wird. Meine Intention damals beim Blog mitzumachen, war
gerade, dass man mit den Proposals gar nicht auf den aktuellen Stand
bleibt. Mitlerweile sehe ich das zwar gelassener, finde es aber immer
informativ zu wissen, was man denn nun schönes noch erfassen kann.
Das Proposal-Voting-Verfahren ist _eine_ Form der Userbeteiligung.
Es hat den Vorteil, dass man keine langen Diskussionen sondern nur
einen strukturierten Vorschlag lesen muss und sich mit sehr geringem
Aufwand an der Abstimmung beteiligen kann. Die Beteiligung bei
Abstimmungen ist mit typisch 15-30 Nutzern gemessen an der Gesamtzahl
der Aktiven sehr gering, aber deutlich höher als bei typischen Foren-
oder Mailinglisten.
Meint ihr nicht, dass das Wichtigste gar nicht die Abstimmung, sondern
die RFC ("bitte kommentieren") Phase ist? Klar ist das nicht
repräsentativ, aber dennoch kann sich der Ersteller dann auch sicher
sein, dass wenigstens ein paar Erfahrenere drübergeschaut haben.
Alle Stimmen haben den gleichen Wert und niemand
muss fürchten, wegen seiner Meinung angegriffen zu werden.
Das kann man aber auch umformulieren in "niemand muss seine Meinung
begruenden oder verteidigen". Das mag Sinn machen in einer Demokratie,
und die Leute koennen *fuer sich* gern auf diese Weise Entscheidungen
treffen, aber so ein Prozess - in dem beliebige Leute eine Stimme
abgeben koennen, ohne sie begruenden oder verteidigen zu muessen -
sollte nicht in eine oeffentliche Empfehlung fuer oder gegen ein
bestimmtes Tag muenden.
Hmm irgendwie bin ich verwirrt,dass ihr einige Sachen als "Empfehlung"
anseht. Vielleicht nehmen wir das mal ein wenig auseinander, wo überall
tags/schemas beworben werden:
-pure Nutzung (taginfo, tagwatch, keepright...)
-editoren vorlagen (JOSM, Potlatch,...)
-rendering styles (defaults, öpnvkarte,...)
-wiki map features Seite
-wiki howto map a
-wiki tag/key Seiten
-wiki proposed/ seiten
-wiki tagging guidelines Länderportale
-wiki themenatische Seiten (DE:Animal, Power Grid, öpnvkarte,...)
-forum lokale unterforen
-tagging Mailingliste
-eigener Blog, diary, ... was mit Google gefunden werden kann
Ich denke einigermaßen einvernehmlich ist, dass insb. für Einsteiger
(denn Kenner wissen wo sie bei uns suchen müssen) eine Liste der
gebräuchlichsten Tags/Schemas geben sollte. Diese haben wir mit den Map
Features, wenn sicherlich auch nicht perfekt (auch viele recht
unbekannte und ungenutzte Tags fressen da Platz). Bei den anderen Seiten
ist ja eigentlich eine friedliche Koexistenz kein problem, oder? Bei uns
gibt es ebend häufig ein Meinungsspektrum vielleicht mehrere Ansätze um
etwas zu erfassen (z.B. Seezeichen, Wege, ...) Ist aber ja alles kein
Beinbruch und kann auch nachgefragt werden.
Prinzipiell stimme ich aber Frederik zu, keiner zwingt uns perfekte
Demokratie zu leben. Wenn, dann müsste man ja jeden Abend die
taggingschau studieren und überall sein Kreuzchen machen. Dafür muss man
sich in die Thematik richtig einarbeiten, da kommt man ja zu gar nix
mehr und der Spass ist hin :(
Was vielleicht mal anstehen müsste:
Eine Seite die mal zusammenfasst welche Ansätze (pro/contra) es für die
Standartprobleme beim Taggen gibt:
-Kollisionen vermeiden
-Namensräume und deren Schachtelungen mittels : oder _
-Flags nutzen anstatt Eigenschaft als einzelnen Wert zu erfassen
-Mehrere gleiche Eigenschaften setzen können
-wie Zahlwerte und Einheiten angegeben werden sollen
-wie Abwärtskompatibel Sachen gemacht werden müssen
Hab da noch nix zu gefunden:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Category:Tagging_guidelines
Damit könnte man aber Leuten eine gute Anleitung an die Hand geben, wie
sich die Community die Konstruktion von Tags vorstellt (aber natürlich
nicht verbindlich ist)
Auch wäre es sicherlich gut, wenn man mehr automatisieren und Pflegen
könnte bei den Proposals.
Die Tagging Seiten könnte man auch mit mehr Wiki Templates anreichern,
um maschienenlesbar das Taggingschema zu verstehen.
Also was der Tag
-für weitere Keys für absolut notwendig erachtet (und diese für die QS
dann mal gesucht werden können)
-welche optional sind (aber doch mit diesem zusammen gehäuft auftreten)
-welche Flags/Multivalue/Namespace Felder unterstützt werden
-ob dies der Nachfolger eines anderen Tagging-Schemas ist (z.Z. z.B. ÖPNV)
-Bilder und Übersetzungen zu den Werten (für Editoren, man denke zum
Beispiel an Bäume)
Naja vielleicht auch typisch deutsch und wir machen uns da viel zu
großes Sorgen drum. Ebend zu nerdig gedacht, wie es mein Vorredner schon
sagte ;)
Schönen Abend noch
Matthias
(user:!i!)
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