Jeg opponerer stadig imod, at du vælger den letteste udvej, som du oven i købet ved er forkert. - Jeg synes ærligt talt, at vi burde kunne gøre det bedre.
I mine øjne er hovedbygningen til Sandbjerg Gods en herregårdslignende bygning, så derfor er "bulding=manor" korrekt. I øvrigt vil jeg godt have mig frabedt, at du fejlciterer. Jeg kalder herregårds-sitet for "ikke særligt præcist". /sba-dk Fra: Soren Johannessen [mailto:soren.johannes...@gmail.com] Sendt: 17. august 2013 11:06 Til: OpenStreetMap Denmark Emne: Re: [Talk-dk] Herregårde "The tag historic=manor may be used for country houses once used as manor house or mansion or as home of gentry / landowners" http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:historic%3Dmanor Mit spørgsmål er, hvilke danske herregårde anno 2013 bruges og har rettigheder til at fungere som små feudale jurdiske enheder med landgilde, fæstere, hoveri og mandlig arverækkefølge mm? Alle definitioner af herregård bruger ordet "Var" at det er noget i fortiden med herregårdideen og den verden findes ikke mere. Går vi til definitionen af Historic "The historic=* key is used to identify features that are of historic interest.[...]The value in the historic tag is used to characterise the type of feature. [...]In practice the most useful values have been found to be: [...]Domestic structures: house, manor" http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Historic Vedr. brugen af "building=manor" kan gå an, men er ikke uden problemer tit. Fx dit eksempel med Sandbjerg Gods duer den ikke - Aarhus Universitet (ejeren) bruger bygningerne som kursussted og derved kan "building=manor" ikke bruges, du skal finde et egnet "building=XX" tag for kursusvirksomhed. Hvis du samtidigt vil angive at Sandbjerg Gods har været en herregård skal du bruge/indsætte "historic=manor" som ekstra tag. Andre herregårde (buiding tag) bruges måske som hotel, museum, kollektiv, forpagtet ud. OSM wiki nævner et godt eksempel " For example: name=Durham Castle, building=university, historic=castle" hvor building angiver hvad objektet er (bruges til) i nutid og hvad det var i fortiden. Den danske stat ejer vel ca. 300 af disse herregårde (forpagtet ud, museer etc) og derved kan vi ikke bruge "building=manor", men skal bruge ""historic=manor" for at vise at i fortiden blev det brugt som herregård. Jeg finder at det letteste tag er "historic=manor" at bruge hele vejen igennem. Vedr. Dansk Center for Herregårdsforskning - Herregårde, de (forskerne) er i tvivl om med "herregårdslignende" angiver de på deres kort med et andet ikon - Dem kan man så lade være med at tagge med "historic=manor" eller "building=manor". Jeg ved ikke hvorfor du kalder forskningen svag og dårlig, fordi de ikke 100 % kan definere alle herregårde på nuværende tidspunkt i Danmark. Sådan arbejder forskningen jo ikke man får flere kilder undersøgt og mere viden dukker frem - man ændrer måske holdning med tid. Men vi må tage udgangspunkt i på nuværende tidspunkt i OpenStreetMap kortlægning, mener en bred del af forskere, turistfolk at "XX navn" er en herregård. Det kan godt være om 10 år så er betegner man det ikke som en herregård mere, så må det jo ændres til den tid i OpenStreetMap regi. Det vil være vildt anno 2013 at der dukker "building=manor" op på Bornholm, her vil ingen sige at Herregårdskonceptet har været i brug - man har haft storgård/proprietærgårde. Det kan godt være at om 10 år man er blevet klogere og så må dette jo ændres. Dine eksempler fra Sønderjylland kan du jo maile og spørge dem hvad grunden er? Måske en studentermedhjælper har glemt at smide det på kortet eller lign. Vedr. brugen af ordet slot efter et navn "Egeskov Slot, Gavnø Slot" betyder jo ikke at folk ikke opfatter og klassificere det ind i "historic=castle" per auto refleks. Der er næppe nogen OSM frivillige på Vesterbro som vil placere "Cafe Erik, Cafe Grotten, Cafe Sommersted (værtshuse)" under "amenity=cafe" bare fordi ordet cafe omtræder i deres navne. - ikke enig 2013/8/16 Sonny B. Andersen <s...@bukhmark.dk> Som der skrives på herregårdsforskning.dk <http://xn--herregrdsforskning-9tb.dk> " Ud over disse herregårde, så medtager kortet en række gårde med "herregårdslignende træk" - det er altså ikke særlig præcist, men de udtrykker det også på denne måde "...opfattelsen af den danske herregård naturligvis fortsat er under udvikling". - Det undrer mig i øvrigt, at der ikke er nogen herregårde i Sønderjylland før 2011, bortset fra Ballegård (fra 1771) på 1770-kortet, som trods sin adresse og kortposition er oplyst hørende til Randers Amt. Den er i øvrigt forsvundet på de øvrige kort, og det er altså ikke så godt, fordi Historisk Samfund skal på herregårdsudflugt dér inden så længe. Og så er Gråsten Slot betegnet som en herregård, men ikke de tre øvrige slotte i Sønderborg Kommune. - Men det er da en flot web-site. Når turistfolk og Kulturstyrelsen (tidl. Kulturarvstyrelsen) kan rode rundt i navnet på Sandbjerg og når Gram, Schackenborg, Egeskov, m.fl. nu betegnes som slotte, så kommer sikkert også den tid, hvor man vil kalde nyere herregårdslignende boliger for herregårde. Jeg opponerede imod, at du ville lave en generel tagging med "historic", fordi det er i modstrid med den engelske tag-definition, og så synes jeg, at "historic" skal anvendes med omtanke. Men hvis en OSM'er mener, at der er belæg for at tagge med historic=manor og respekterer den engelske definition, så gerne for mig. "building=manor" falder da fint inden for wikien: "country houses that belonged to the gentry and other grand stately homes", og til dels Oxford Dictionary's "area of land with a principal residence (called the manor-house)" så hvad er det nu, der er dit problem ?? /sba-dk Fra: Soren Johannessen [mailto:soren.johannes...@gmail.com] Sendt: 15. august 2013 14:45 Til: OpenStreetMap Denmark Emne: Re: [Talk-dk] Herregårde Hej Sonny Jeg vidste ikke at enevælden var vendt tilbage og dronningen kan udnævne nye herremænd igen. Nye herregårde kan ikke oprettes/opstå mere i Danmark. Wikipedia engelsk om termen manor "A manor house is a country house that historically formed the administrative centre of a manor, the lowest unit of territorial organisation in the feudal system in Europe. The term is applied to country houses that belonged to the gentry and other grand stately homes" Du kan købe/bygge en storgård og så kalde den for en herregård, historikere og turistfolk vil næppe putte din storgård ind i katogorien herregård af den grund. Det vil se virkelig underligt ud hvis OSM DK havde herregårde som ingen andre definerer som herregårde. " historic=manor " er alt for upræcis og værdiladet til danske forhold." vil du så sige at hvis en OSM frivillig tager en fra listen af de ca. 730 herregårde som Dansk Center for Herregårdforskning og giver "historic=manor " tag så er det alt for upræcist og værdiladet arbejde, disse forskere har fundet frem til for de fleste af de ca. 730 herrregårde? /Søren 2013/8/15 Sonny B. Andersen <s...@bukhmark.dk> Jeg startede d. 3/8 i denne tråd med at anbefale "building=manor", så jeg er helt enig med Leifs løsning. Flot arbejde. Men tak for citater og eksempel, Søren. De understøtter jo min pointe, som er: " historic=manor " er alt for upræcis og værdiladet til danske forhold. Jeg er ikke enig med dig i, at alle herregårde er af historisk interesse, men hvis man vil vise det, så kan man jo bare sætte "start_date" på bygningen. I øvrigt indikerer herregårdsdefinitionen, at der kommer nye "herregårde" til, fx til beboelse ved storlandbrug. Vedr. "alt_name" så skal man da bruge det, hvis man synes. Jeg påpeger bare nogle svagheder ved metoden samt at vi kan komme til at legitimere en fejl. /sba-dk Fra: Soren Johannessen [mailto:soren.johannes...@gmail.com] Sendt: 14. august 2013 19:56 Til: OpenStreetMap Denmark Emne: Re: [Talk-dk] Herregårde Hej Sonny Hvilket tag skulle så være fælles for de ca. 730 herregårde der findes i Danmark? Fra wikien "The tag historic=manor may be used for country houses once used as manor house or mansion or as home of gentry / landowners" Bemærk "once used" - Da herregårde i deres oprindelig form og rettigheder ikke findes mere i Danmark, kan det siges at være i de historiske OSM tags område. Nu er det ikke bare taget ud af den blå luft. Fx Dansk Center for Herregårdsforsknings definition "Begrebet herregård er grundlæggende et historisk begreb, som knytter sig til en virkelighed, der ikke længere eksisterer. Det er imidlertid centrets opfattelse, at man kun kan betegne en gård som værende en herregård, hvis den var det på en tid, hvor begrebet var nutid." http://herregaardsforskning.dk/hvad-er-en-herregaard.aspx Kigger vi på OSM historic wiki "The historic=* key is used to identify features that are of historic interest.[...]The degree to which the subject is generally considered to be of historical importance. For example, inclusion in an authoritative listing of historic sites, or a special protected status is not a requirement, but might be considered as supporting evidence that a feature is sufficiently important." Hvis vi går ud fra at en slægt stadigvæk bor der - så vil Egeskov Slot (som er en herregård) ikke kunne få tagget "historic=manor" fordi Ahlefeldt-Laurvig-Bille slægten bor der nu. Mens Orebjerg (Nordsjælland) ejet af Pagterold ApS v/a Jørn E. Jensen godt kan få "historic=manor", da det ikke er adel/baron/greve slægt der bor der nu . Egeskov Slot er så ikke af historisk interesse (i form af et historic tag) , mens den lille Orebjerg herregård er det. Det giver ingen mening for de fleste. Derfor mener jeg det er lettere at sige at Danmarks ca. 730 herregårde er alle sammen historiske interessante og kan smides i "historic=manor" eller building=manor). Desuden vil der aldrig komme nogle nye herregårde til, så det er ikke sådan noget op ad bakke arbejde med at holde øje med nye i ens lokalområde. Derudover er der genfinding, som er lettere ved at have et fælles tag(s) for herregårde i Danmark - Fx hent alle herregårde på Fyn via diverse API'er (måske OverPass API). Vedr. alt_name for Sandbjerg Slot (off. navn Sandbjerg Gods) - snakker ikke om alle mulige stavefejlskombinationer - men at fx Kulturarvstyrelsen, VisitAabenraa brugte denne fejlagtige Sandbjerg Slot og så det vel smart at det kan genfindes under samme fejlagtige stavemåde. Stadigvæk så er name= Sandbjerg Gods jo det officielle navn og som bliver evt. vist på kortene - Sandbjerg Slot findes så bare bagved og gør at det kan genfindes. alt_name er også praktisk når lokale ved at det er også er kendt under noget andet fx Christiansholm (off. navn) som blandt mange københavnerne er kendt som Papirøen. OSM bliver mere værdifuld når sådan lokalviden bliver lagt ind. vh. Søren 2013/8/14 Sonny B. Andersen <s...@bukhmark.dk> Hej Søren,- Det virker som om du overser den engelske tag-beskrivelse, eller har du en ny definition ?? Der er masser af herregårde, der stadig kun bruges til beboelse for slægten, så de kan da ikke tagges som historic=manor. Vedr. Sandbjerg Gods, så synes jeg, at vi skal respektere ejerens navnebrug, og Aarhus Universitet bruger altså betegnelsen "Gods". Tilsvarende regel gælder for Schackenborg, hvor kongehuset bruger betegnelsen "Slot", selv om det ikke blev opført som fyrstebolig. Jeg synes, at det i dette tilfælde vil være et bedrevidende skråplan at bruge dit forslag om alternative navne, og hvis det kun er af hensyn til søgemaskinen, så kan vi jo få nok at lave. Fx skulle færgehavnen Bøjden også have "alt_name=Boyden" (sic!) bare fordi en journalist ved Lokalavisen ikke kan stave; det kunne jo være, at nogen ville søge i OSM efter Boyden! hilsen/sba-dk -----Oprindelig meddelelse----- Fra: Soren Johannessen [mailto:soren.johannes...@gmail.com] Sendt: 3. august 2013 12:45 Til: OpenStreetMap Denmark Emne: Re: [Talk-dk] Herregårde > OK, men hvis man skal følge den engelske tag-beskrivelse, så er det kun de herregårde, der IKKE anvendes efter formålet, der kan tagges som historic=manor, så det kan da ikke bruges generelt ? Med Lensafløsningsloven af 1919 er det sådan set slut med herregårde/godser oprindelige formål og rettigheder. Fx Arveretten ændres til de almindelige arveretslige regler samt at jord kunne sælges fra på markedsvilkår. Meget jord blev tvangsolgt af staten for at give småbønder adgang til at eje jord. Mere på Wikipedia om emnet http://da.wikipedia.org/wiki/Lensafl%C3%B8sningen Med det historiske blik på kan man godt tagge alle herregårde " historic=manor" uden at det er direkte misvisende. "Sandbjerg Slot" til "Sandbjerg Gods" Måske et "alt_name=Sandbjerg Slot" tag kan tilføjes, så det kan genfindes af dem det benytter "Sandbjerg Slot" som søgefrase. Navnet "Sandbjerg Slot" bruges af flere turistsites. vh- Søren Johannessen _______________________________________________ Talk-dk mailing list Talk-dk@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk ----- Ingen virus fundet i denne meddelelse. Kontrolleret af AVG - www.avg.com Version: 2013.0.3392 / Virusdatabase: 3209/6547 - Udgivelsesdato: 02-08-2013 _______________________________________________ Talk-dk mailing list Talk-dk@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk _______________________________________________ Talk-dk mailing list Talk-dk@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk _____ Ingen virus fundet i denne meddelelse. Kontrolleret af AVG - www.avg.com Version: 2013.0.3392 / Virusdatabase: 3211/6578 - Udgivelsesdato: 14-08-2013 _______________________________________________ Talk-dk mailing list Talk-dk@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk _____ Ingen virus fundet i denne meddelelse. Kontrolleret af AVG - www.avg.com Version: 2013.0.3392 / Virusdatabase: 3211/6584 - Udgivelsesdato: 16-08-2013
_______________________________________________ Talk-dk mailing list Talk-dk@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk
