Buenas. Como ya he comentado alguna vez, creo que tenemos otras etiquetas establecidas en OSM para poder indicar esa información. Velocidades, arcenes, pasos a nivel,...
Tener un mapa mejor que el de la DGT creo que es una gran idea, pero no es tan sencillo llegar a un punto no subjetivo para realizarlo. La información de tráfico es limitada. Los mapas de trafico que comentas muestran información limitada. Son mediciones en ciertos puntos y lo extrapola a kilometros, como es normal porque un seguimiento continuo es muy complicado más con lo extensa que es la red. Además la información es de nacionales y algunas autonómicas, nos faltan muchas carreteras. En Salamanca tenemos la suerte de que no hace demasiado (no se si fue hace unos 3 años, no me acuerdo fecha ahora) las carreteras que tienen que ver con la diputación las han reorganizado, cambiado nomenclaturas y quitado importancia algunas de ellas y puesto a otras. Proceso que les llevo mucho tiempo, teniendo muchos más medios que nosotros. Aun así no siempre la carretera en mejor estado es la que mas se usa. No siempre va el dinero a la que mas se necesita o hay dinero para ello. Aunque gracias a esta reorganización van intentando que sea así. Esta reorganización creo que no se ha hecho en la mayoría de los sitios. Veo mejoras en la propuesta como la de mantener la coherencia con las carreteras adyacentes. El tema de bajar la importancia de una carretera al lado de la autovía sin ser una bajada exagerada lo puedo ver viable. No creo que sea lo más necesario pero le veo su sentido y con posibilidad de concretar cómo hacerlo evitando la subjetividad. No lo veo necesario porque creo que no es una cosa que de problemas en OSM. Al calcular rutas por ejemplo, como es lógico te va a guiar antes por la autovía que por la carretera. Pero puede tener un sentido cara a uso real de la carretera. Igualmente habría que estudiarlo bien y ver los casos que se dan. Creo que se debe añadir información a las carreteras con el etiquetado ya existente, que amplia la información a parte de la que da el color de la categoría de velocidad, arcén, carriles,... Información que se puede usar para crear las rutas y es información clara y sin lugar a dudas. Y teniendo la información suficiente hasta se puede crear un render que pinte según esta información. Un saludo. El mié., 24 oct. 2018 a las 10:33, Miguel Sevilla-Callejo (< msevill...@gmail.com>) escribió: > Hola, > > El otro días, en la reunión que mantuvimos desde la Geocamp y de forma > remota, volvió a salir este tema. > > Creo que el planteamiento de base de Yopaseopor es acertado, el sistema de > jerarquías que ha establecido la administración central en muchos casos no > tiene sentido real. El sábado yo mismo puse el ejemplo de las múltiples > nacionales que circulan paralelas a las autovías, que tienen un uso muy > reducido, pero que sin embargo son nacionales, para OSM, highgway=trunk. Si > lo pensamos bien, esto no tiene mucha razón de ser. > > La verdad es que sería toda una ventaja de OSM frente a otras bases de > datos si pudiéramos tener una jerarquía de carreteras más acorde con la > realidad y en la línea de lo que comenta yopaseopor. > > Ahora bien, es extremadamente complicado y roza la subjetividad, el > establecimiento de jerarquías propias de OSM pues los criterios se basan > en varios parámetros. > > Por otro lado no hay que olvidar que por mala o por poco uso que tenga una > carretera el conjunto de las mismas se estructuran en una red que ha de > comunicar y repartir la movilidad sobre un territorio, y no es tanto en > términos de flujo o mantenimiento, si no en términos de estructuración > territorial como están clasificadas por el Estado y/o las comunidades > autónomas. Esto, a su vez, nos lleva a que tampoco nos podemos dejar llevar > por las reclasificaciones que se han hecho por algunos gobiernos > autonómicos que podrían haber primado en un planteamiento exclusivamente > interior, o sea, de organización interior regional y por tanto, la red > quedaría "desconectada" y/o sin continuación lógica con territorios > aledaños. En este sentido yo miraría con interés, tal y como comenta > Santiago, hacia las nomenclaturas europeas. > > Así mismo, creo que no debemos "luchar" en el cambio de la etiqueta > principal de las vías, pues como bien apunta Santiago, OSM es lo > suficientemente flexible y amplio como para desarrollar buena parte de los > planteamientos que indica Yopaseopor en etiquetas suplementarias, que > matizan y complementan la etiqueta principal y que usarán los sistemas de > ruteo. > > Que nos se nos olvide, por otro lado, que en la etiqueta ref=* ya están > recogida la jerarquía oficial. > > Mi posición es la de seguir estudiando la red de carreteras, ampliando su > información con etiquetado complementario, y si llegado el caso, con todos > los criterios objetivos en la mano y las etiquetas suficientemente > desarrolladas, plantear un cambio a nivel del etiquetado general. > > Por ir finalizando, no hay que banalizar el trabajo que hay en las > administraciones respecto a la jerarquía de las carreteras pues entiendo > que tras ello, además de condicionantes políticos, que los habrá, hay > profesionales del tema que trabajan para que la red de carreteras tengan un > sentido, no solo estético, si no también territorial. Yo no me veo con la > capacidad de imponer un criterio diferente al oficial al respecto pero si > encuentro interesante trabajar para una mejor definición de las carreteras > en nuestra base de datos colaborativa que es OSM. > > Sigamos trabajando! > > Un saludo > > Miguel > > -- > *Miguel Sevilla-Callejo* > Doctor en Geografía > > > On Wed, 24 Oct 2018 at 01:42, Santiago Higuera <shigu...@osgeo.org> wrote: > >> Hola: >> Sigo pensando que mantener criterios administrativos en el etiquetado >> principal de las carreteras es lo más acertado. El resto de >> descripciones de las vías se pueden hacer con etiquetas adicionales, >> que pueden usar los programas de routing. La denominación >> administrativa y los pk's son el criterio fundamental para poder >> identificar sin lugar a error los puntos de las carreteras. >> A los niveles administrativos españoles (Estatal, CCAA, Provincial) hay >> que añadir, actualmente, el nivel europeo de las vias E). >> Cualquier otro criterio es subjetivo y no me parece acertado. >> >> Es mi opinión. >> Un saludo >> >> Santiago Higuera >> >> >> El mié, 24-10-2018 a las 00:13 +0200, yo paseopor escribió: >> > Saludos gente: >> > Os podeis imaginar que si lleva en el título la palabra "Carreteras" >> > y viene de mí tendrá como motivo la que considero necesaria >> > reclasificación de la red de carreteras en nuestro país. >> > >> > El motivo es el siguiente: esa clasificación, con pequeños retoques, >> > no se ha modificado en gran parte del territorio por parte de Fomento >> > desde hace , sin exagerar,20/30 años (algunas veces se ha limitado a >> > cambiar la nomenclatura y poco más, con lo cual tenemos alguna >> > carretera nacional que tiene la forma de comarcal que tuvo >> > originariamente, se puede comprobar con los mapas provinciales >> > impresos del IGN [0] ) . >> > Esta red data de cuando casi las únicas autovías que había eran las >> > nacionales radiales, que ,por cierto, perdieron esa nomenclatura en >> > la última reforma , allí por 2003 [1], cuando pasaron ya a a llamarse >> > A- y AP- , lo cual ponía en primer término las nacionales, carreteras >> > con placa de fondo rojo >> > A esto le añadimos que cada autonomía sí ha rehecho su clasificación >> > (algunas siguiendo criterios territoriales, otras asumiendo la >> > clasificación ya existente). >> > Para finalizar mi razonamiento de base evidenciar que la inversión >> > desde entonces , en lo que a infraestructuras viarias se refiere se >> > han centrado en un muy alto porcentaje a vías de doble carril por >> > sentido. Para las vías de doble sentido con carril único ha habido >> > mucho menos. De hecho la nomenclatura aprobada para distinguir las >> > nacionales partícipes de esa inversión respecto a las que no la han >> > tenido acabó por desaparecer [2] y darse a extinguir manteniéndose >> > solo en autonomías como Galicia. En otras autonomías esa inversión se >> > ha producido igualmente pero o bien se ha integrado en la >> > nomenclatura general o bien se ha generado todo un esquema diferente, >> > en base a sus competencias sobre carreteras. >> > >> > Dado que los esquemas de OSM de normalización en esta materia van por >> > país esto nos deja la situación que se dió en su momento: >> > >> > -Se asimila la clasificación administrativa (de quien depende la vía) >> > a las categorías de OSM. [3] >> > -Si miramos Cartociudad veremos que Fomento hizo lo mismo: asignar >> > colores en base a la administración de la que pertenece asimilando >> > los conceptos vías secundarias y terciarias para autonómicas y >> > provinciales, con una pequeña flexibilización para las primeras, >> > existiendo de primer y segundo grado (naranja y verde). [4] >> > >> > A grosso modo el resultado es que, en general,en sus inicios en OSM >> > se usó: >> > -trunk para nacionales (rojo) >> > -primary serían autonómicas de primer orden (naranja) >> > -secondary autonómicas de segundo orden (verde) >> > -tertiary carreteras locales dependientes de las diputaciones >> > provinciales/ayuntamientos, en función de la autonomía. (amarillo) >> > >> > En todo esto hay una excepción: , para motorway, en la que a partir >> > de tener doble carril segregado hay pocas dudas de lo que es una >> > autovía, pertenezca a la administración que pertenezca, desde los >> > inicios de la comunidad española en OSM. >> > Sin embargo si miramos mapas como Cartociudad veremos que el Gobierno >> > de España no hace lo mismo ya sean vías rápidas o autovías, si son >> > autonómicas aparecen como mucho con el cajetín naranja, el que >> > corresponde a las autonómicas de primer grado, asignado >> > tradicionalmente a las carreteras secundarias autonómicas, aunque >> > tenga tres carriles por sentido. >> > >> > Hagámonos ciertas preguntas: >> > -¿Cuantos años hace que Fomento no hace una nacional nueva (con nueva >> > nomenclatura), siguiendo el esquema del cuarto Plan General de >> > Carreteras de 1939-41 (llamado Plan Peña)? Para que nos hagamos una >> > idea la N-260, el Eje Pirenaico data de algo más allá del 2000, pues >> > si miramos los mapas de la época (1998) aunque sale en rojo mantiene >> > la antigua nomenclatura. >> > -¿Por qué sólo se transmiten a las autonomías o diputaciones las vías >> > secundarias o tramos en desuso (por existir una autovía en su >> > trazado) y no al revés (una carretera totalmente mejorada) ? ¿Cuantas >> > "nacionalizaciones" ha habido en estos 30 años (pasar una carretera a >> > titularidad de Fomento y asignarle una referencia nueva)? >> > >> > Esto nos deja un modelo que acaba ...por no reflejar la realidad de >> > una vía (si consideramos realidad como algo más allá que vaya de su >> > categoría administrativa). >> > Además esta última viene nada por las letras de inicio de cada vía >> > (con alguna coincidencia): >> > >> > N- para las nacionales dependientes de fomento >> > -Inicial de las autonomías para las autónomicas de primer y segundo >> > grado >> > -Inicial de las provincias para las locales, de tercer grado (aunque >> > hay autonomías que usan las iniciales de los ayuntamientos, y otras >> > usan las iniciales de provincia también para las autonómicas de >> > primer grado >> > >> > Por ello pido un reclasificación que vaya más allá de la categoría >> > administrativa de la vía desligando las primeras letras del color de >> > las mismas. >> > De hecho esta reclasificación ya se está haciendo en parte [5] , >> > sobretodo con las vías autonómicas, porque: >> > >> > -Hay autonómicas que están siendo vitales para el flujo que va más >> > allá de la propia autonomía. Pondría como ejemplo , en Catalunya, la >> > carretera C-16, llamada Eix del Llobregat la cual, sin estar >> > desdoblada aún en su totalidad es clave para la movilidad con Andorra >> > y Francia, a través del Túnel del Cadí. >> > -Hay autonómicas que han supuesto una fuerte inversión por parte de >> > la autonomía, no siendo autovía, como por ejemplo los Corredores >> > gallegos (CG) [6] que incluso usan la nomenclatura y colores de las >> > extintas vías rápidas (ahora vía para automóviles, señal que se usa >> > poco en España - sí la S1a cuando son autovías). >> > -En este paquete entran también todos los tramos que se han cedido de >> > vías nacionales a otras administraciones locales, ayuntamientos o >> > diputaciones, algunas han cambiado de denominación, otras siguen con >> > su N delante acompañadas de algún sufijo, alguna letra del abecedario >> > [7] . >> > >> > Creo que es hora de hacer este tipo de reclasificación también con >> > las vías dependientes de Fomento de un solo carril por sentido >> > porque: >> > >> > -Algunas son tramos que tienen como vía alternativa una autovía libre >> > de pago (sea esta de la administración que sea), dejando un tráfico >> > testimonial en la carretera nacional adjacente, sea la provincia que >> > sea. Pienso en la N-120, en el tramo que tiene la A-231 como vía al >> > costado. >> > -Algunas son tramos que se han quedado cortados ya que se ha >> > aprovechado el trazado de la antigua nacional para ejecutar la >> > autovía. Pienso en la N-3, en Valencia. >> > -Algunas no tienen permitido el tráfico general de todo tipo de >> > vehículos. (en Catalunya, por ejemplo, existen restricciones a >> > camiones en varias de ellas [8]) >> > -Algunas de ellas dan acceso a carreteras de otras categorías, >> > mayores que terciarias pero menores que nacionales. >> > >> > Pros: >> > >> > -Un mapa más realista, con un ruteo más optimizado, evitando >> > determinadas vías que serían aceptadas de entrada independientemente >> > de las condiciones de la misma y aceptando otras que, de otra manera >> > no serían consideradas. >> > -Adaptación de la normalización a las descripciones que podemos >> > encontrar en la wiki. Algunas trunk no coinciden para nada ni con la >> > descripción de la wiki ni tampoco con su fotografía, aunque >> > reconozcamos que en este criterio primaría la normalización de cada >> > estado por encima de su definición. >> > >> > Contras: >> > >> > -"Rotura" de la jerarquía administrativa establecida: Una nacional >> > dejaría de tener el color rojo (bueno, depende del render, antes era >> > verde, ahora es un rojo atenuado o en el render alemán va acompañado >> > de una franja blanca central - para colores usar como ejemplos [9]). >> > Aunque teniendo en cuenta que se ha revisado la normalización por >> > comunidades autónomas ya hay algunas vías que han "subido" a esa >> > categoría y se representan como si nacionales fuere, evidentemente >> > con su referencia correcta, así que no llevan una N precisamente >> > delante aunque son de ese mismo color. Y ya no planteo por supuesto, >> > las ya transferidas que aunque con N- delante ya son autonómicas o >> > locales de "pleno derecho". >> > >> > -"Rotura" de la red: como dije antes la red ya está "rota" en el >> > momento que hay autovías que pisan y rompen ese trazado literalmente, >> > por otro lado hay que entenderlo, muchas de las vías que rompieron >> > esa red (físicamente, literalmente) son autovías, de libre pago, que >> > canalizan la mayoría del tráfico que tenía esa antigua carretera >> > nacional . Incluso estas autovías autonómicas se han convertido en >> > una buena alternativa para circulaciones que van más allá de la >> > autonomía que las paga (como por ejemplo la Autovía del Camino de >> > Santiago , desde Burgos a León, llamada A-231 y dependiente de la >> > Junta de Castilla y León). Lo cual significa que la red de tráficos >> > "no está rota", lo que estaría roto en todo caso es un esquema que >> > solo tenga en cuenta las nacionales, la autovía continua a su lado, >> > dando continuidad a los flujos de tráfico. >> > >> > -Incoherencias: el hecho de que tengamos en cuenta otros parámetros >> > más locales podría dar lugar a situaciones un poco curiosas (que por >> > otro lado ya existen en vías de otras titularidades, qué se le va a >> > hacer , nos queremos llamar diferentes pero somos todos muy iguales y >> > los problemas de un gobierno central se replican y detectan a su >> > escala en cada administración, no solo del Gobierno de España). Así >> > podemos ver que la inversión por territorios es muy desigual y muchas >> > veces no tiene en cuenta una cierta coherencia y continuidad: >> > autovías que se acaban al llegar a una provincia (A-12 Logroño- >> > Burgos), carreteras de 8 metros que se convierten en 5 y sin pintura >> > (C-26, de Solsona a Berga) o incluso misma carretera y sin cambiar de >> > referencia ni de territorio (de municipio quizá) como la N-260 en >> > Sarroca de Bellera, la cual , formando parte del Eje Pirenaico no ha >> > recibido una inversión significativa desde que casi se cambió su >> > nomenclatura para formar ese eje, a la espera de un proyecto de >> > variante de trazado que no llega. Esta revisión podría dar lugar a >> > que esas diferencias ya existentes se manifestaran más claramente en >> > el mapa, con cambios de categoría al pasar de comunidad autónoma, por >> > ejemplo, aunque ya hay algunas que así ya se manifiestan. >> > También deberíamos tener en cuenta que el hecho de tratar vías muy >> > largas, que abarcan varios territorios de forma pormenorizada en el >> > mapa podría dar lugar a otras inconsistencias: si se aplicara una >> > normalización general sin tener en cuenta los casos particulares >> > podría darse el caso de circulaciones desde autovías a autonómicas de >> > primer grado vía terciarias (aquellas nacionales paralelas a las >> > autovías que hayan perdido su categoría) dejando un poco sorprendido >> > al usuario de nuestros mapas (lo cual no significaría de entrada que >> > el ruteo posible estuviera mal, pero vamos a reconocer que no sería >> > estético). >> > Este hecho ya se da desde las carreteras transferidas si no tienen >> > enlaces directos con las autovías y usan la antigua nacional para >> > conectarse a la red. >> > >> > >> > Por ello , y habiéndolo hablado en una reunión remota con motivo de >> > la Geocamp me dispongo a redactar unas guías de como este proceso se >> > podría llevar a cabo. >> > La mejora del ruteamiento resultante podría llevarnos incluso a >> > realizar un proceso explicable y exportable a otros territorios y >> > situaciones. >> > >> > Considero que para hacer un proceso objetivo debemos de fijarnos en >> > realidades matemáticas y físicas, comprobables y poco variables en el >> > tiempo, de las cuales disponemos de datos, no solo estadísticos sino >> > también imágenes in situ de las diversas vías. >> > >> > Para ello seguiría 3 premisas básicas: >> > >> > A-El primer elemento que tendría en cuenta sería el IMD relativo a la >> > zona dónde se sitúa (provincias): >> > https://www.fomento.es/carreteras/trafico-velocidades-y-accidentes-ma >> > pa-estimacion-y-evolucion/mapas-de-trafico >> > >> > Para el caso que nos ocupa estos datos se publican en la web de >> > Fomento, de forma anual y por provincias. >> > Es importante tener en cuenta esta división pues los IMD deben de ser >> > proporcionales al territorio: los números de la provincia de >> > Barcelona nunca serán los de la de Soria pero eso no quiere decir que >> > todas las nacionales de Soria pasen a ser terciarias directamente. >> > Además también disponemos de información sobre los accesos a las >> > capitales de provincia, y el paso de los vehículos pesados. Si >> > quisiéramos afinar más el tiro podríamos incluso mirarnos la serie >> > estadística y su evolución, para demostrar que no es flor de un día, >> > pero en la mayoría de casos dudo que existan dudas sobre una >> > disminución del tráfico ostentosa para aquellas vías que ahora >> > disponen de alternativas libres de pago de doble carril. >> > >> > B-Jerarquía de las carreteras adyacentes sin vías alternativas: >> > Dado que muchas vías ya no principales dan acceso a otras que sí lo >> > siguen siendo se debe mantener la coherencia de jerarquías. Por ello >> > es interesante analizar salida por salida de autovía para determinar >> > las carreteras adyacentes a ella y así mantener una categoría acorde >> > a esas vías, no siendo menor que la vía a la que dan servicio. >> > Ejemplo , para pasar a una secundaria desde la salida de una autovía >> > a una nacional esta última debiera tener mínimo la misma categoría >> > que la secundaria a la que va a dar acceso. >> > >> > C-Características físicas de la vía que no pueden variar sin un >> > proyecto a ejecutar: >> > >> > Mediante el mapa de velocidades medias publicado por Fomento >> > descubriremos cuales son aquellas vías que mantienen una alta >> > velocidad media y por lo tanto deben de ser vías fiables y seguras >> > (si no esa velocidad media se vería bastante mermada - límites de >> > velocidad, radares, etc.) >> > https://www.fomento.es/carreteras/trafico-velocidades-y-accidentes-ma >> > pa-estimacion-y-evolucion/mapas-de-trafico >> > >> > En última instancia contemplaremos también otros elementos que hacen >> > una vía más segura: >> > -si tiene cruces internivel >> > -si dispone de arcén >> > -si hay elementos permanentes que entorpezcan el tráfico libre >> > >> > Creo que siguiendo estas tres premisas y haciendo un trabajo de >> > comunidad podremos disponer de una base de datos (es lo que es OSM, >> > olvidémonos de los colorines) actualizada y que mejore el ruteamiento >> > para sus usuarios y usuarias, teniendo en cuenta las mejores >> > alternativas, al margen de quien gestione la vía, que eso al usuario >> > habitual le suele importar bien poco. >> > >> > Agradezco vuestra atención y espero vuestras opiniones >> > yopaseopor >> > >> > [0] http://www.ign.es/web/catalogo-cartoteca/search-in-provinauto.htm >> > l >> > [1] http://www.dgt.es/revista/archivo/pdf/num163-2003-Carreteras.pdf >> > [2] https://es.wikipedia.org/wiki/V%C3%ADa_r%C3%A1pida >> > [3] https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=ES:Espa%C3%B1a/N >> > ormalizaci%C3%B3n&direction=next&oldid=47790 >> > [4] http://www.cartociudad.es/visor/ >> > [5] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Espa%C3%B1a/Normalizaci%C3 >> > %B3n#Clasificaci.C3.B3n_seg.C3.BAn_la_Comunidad_Aut.C3.B3noma >> > [6] https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Red_de_Carreteras_de_Galicia >> > [7] https://www.boe.es/buscar/pdf/2015/BOE-A-2015-10439-consolidado.p >> > df >> > [8] https://www.fenadismerencarretera.com/prohibicion-circulacion-cam >> > iones-n240-n340-nii/ >> > [9] http://leaflet-extras.github.io/leaflet-providers/preview/ >> > _______________________________________________ >> > Talk-es mailing list >> > Talk-es@openstreetmap.org >> > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es >> >> _______________________________________________ >> Talk-es mailing list >> Talk-es@openstreetmap.org >> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es >> > _______________________________________________ > Talk-es mailing list > Talk-es@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es > -- Jorge Sanz Sanfructuoso - Sanchi Blog http://jorgesanz.es/
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