J'avais mis un commentaire sur la page Cadastre Français/Legal du wiki, l'ai enlève pour mettre ici, afin qu'on en discute live. (Je n'ai pas réussi à mettre en route le "cadastrewms", n'arrive pas à rapatrier du cadastre avec le josm-custom.jar, et attendrai une version finie. MacOSX)
Oui, Pieren, Oui Denis, je pense que vous ayez raison. De plus que ce que nous faisons, ne ressemble même pas à du "travail composé" pour la majorité des cas - à condition que... !... l'on obéisse à leur licence, et point. Je ne suis pas d'accord déjà avec la première ligne de la page wik proposée, pour le moins pas sans réserves majeures : "En aucun cas, on ne tombe sous le coup de l'interdiction de la diffusion telle que celle des données cadastrales (article 2 des conditions générales d'utilisation). Il s'agit d'un travail composite voir dérivé." que ça dit. C'est "un tout petit peu" contraire à ce que dit la licence de la DGI. A mon humble avis, non légiste, d'aucune autorité quelconque, c'est dans le "travail composite ou dérivé" que se cache le piège, sauf si la Direction Générale donnait un avis écrit. Pas vouloir interpréter leur licence, mais la prendre au pied de la lettre. Leur "non-réponse" aux mails et courriers que vous avez dit avoir envoyé, ça, aussi pourrait valoir une sorte de "réponse" : C'est peut-être qu'ils attendent voir, ce qu'on fait. C'est un procédé assez courant des Administrations : "Attendre, et on verra à l'usage ce que ça donne..." Contrairement à un jpg ou à une feuille de papier, sur lesquels un travail composite ou dérivé devient indissociable, osm est une base de données, de laquelle on peut extraire le vectoriel, ça reste dissociable. Et tant que "l'oeuvre" reste dissociable, uploader des tracés vectoriels extraits du fichier cadastral pourrait être vu comme du "uniquement cadastre" superposé au reste de la base, ça ne devient pas "composé" ni "dérivé" pour autant, je crains :-( Donc uploader des extraits directs depuis un fichier cadastre nous ne serait pas permis, et ce n'est pas une "question purement technique" comme dit la page proposée, mais une question légale, il me semble. --- Quelqu'un ici m'avait dit, que la licence d'osm permette son utilisation commerciale, et l'article 1 du Cadastre.gouv dit, que "exclut toute exploitation commerciale des fichiers", donc inadéquation des licences, et raison suffisante pour ne rien mettre de vectoriel sur osm qui proviendrait directement des fichiers du cadastre. Il me semble qu'en Droit, l'ordre des paragraphes ait une signification précise et voulue : D'abord vient le paragraphe n° 1 lequel définit le principe de base de la chose, et seulement ensuite viennent les autres paragraphes qui causent des éventuels détails. Si aucun paragraphe suivant ne détaille précisément la question qui se pose à nous, c'est le paragraphe 1 qui vaut. Et il est clair... --- La page wiki proposée est confuse, ça confond "se servir de sous-cul", "recalquer", et "extraire du vectoriel & uploader", choses distinctes ! Définir d'abord les sujets et les procédures employées, ensuite poser les questions, puis proposer des réponses - pas l'inverse. La page brasse tout dans la même sauce, et dans ce qu'y est marqué comme "étant permis", y en a qu'est au-delà de la limite à ne pas franchir, il me paraît. --- Quand on crée, nous, nos tracés, à la main levée, et n'est uploadé sur la base osm uniquement notre tracé manuel, mais aucun élément qui proviendrait directement des plans publiés par le site du cadastre. ça paraît permis. La différence est fondamentale ! : On se sert des infos contenus dans leurs plans (infos publiques), mais on ne reprend aucun de leurs éléments bruts. AMHA : Ne pas uploader du vectoriel extrait du cadastre. Aussi, le mot "décalquer" ne correspond pas à ce qu'on fait (j'espère...) : Le cadastre désigne des contours de parcelles ou d'autres vides. Nous, on fait une autre "création" (nos ways), différente et distincte du plan cadastral, laquelle obéit à une logique différente : Le cadastre montre les limites séparatives, et nous en premier lieu on trace des connexions. Oui, pour ce faire on s'aidera du plan cadastral (leur licence le permet, il semble), comme sous-cul pour notre nouveau dessin à la main levée. Puis on vire ces sous-cul après avoir tracé nos ways, avant d'uploader uniquement notre dessin manuel sur osm. Nous ne sommes pas allé(e)s sur place relever in situ, on s'est aidé (e)s du plan cadastral : Donc mettre des "source = cadastre" avec date de révision comme ils le demandent. Mettre ce tag "source" sur nos ways, et si nous en tirons des POI (Mairie, théâtre, hôpital, zone sportive, école...), mettre le "source =" aussi sur ces POI et aréas. C'est le moindre des respects, il me semble. Non quant à recalquer ou récupérer en vectoriel des contours de bâtiments, je pense, par précaution, pour une raison supplémentaire, en plus de la "dissociabilité" de la base. Ce sont des données à l'intérieur de parcelles, du contenu. Bon, pour des immeubles clairement visibles des quatre côtés depuis les rues autour, je ne pense pas que ça pose blême, mais pour des propriétés fermés, non visibles depuis les voies publiques, ça peut être un autre cas, je crains... On pourrait enfreindre la discrétion obligée par la propriété privée : Même si le site du Cadastre les montre, ces maisons et chemins, privés, nous, on n'a peut-être pas le droit ni intérêt de répercuter de telles infos (?). Il me semble qu'il était interdit de publier des informations sur une propriété privée non accessible au public, ne soit-ce qu'un plan de masse, vu que ça pouvait donner des indications à des voleurs, donc ne pas donner avance à de telles mauvaises intentions : A l'hypothétique voleur lui-même, d'aller à la Mairie, à la DDE, ou au Cadastre. Plusieurs fois dans le passé je me suis vu obligé de faire deux jeux de plans distincts, l'un "correct" pour le client, pour les travaux, et un autre, faux et incomplet, pour le dossier publication. Je ne sais pas si ça aurait changé, maintenant qu'il y a cadastre.gouv.fr, mais je crois que non... Je pense qu'il n'est pas admis d'extraire du cadastre des tracés vectoriels puis les uploader sur osm, concernant les contours, de zonages, de villages, de parcelles forestières, de lacs (natural, commercial, residential etc...) : Là, il n'y aurait pas de "plus-value", ni de changement de logique, ni de création. Le simple fait de changer de format de fichier n'en fait pas une oeuvre authentique nouvelle. Et ce même, si les mêmes tracés de départements, cantons, villages ou autres sont dispo libres de droits depuis d'autres sources... Dans ces cas, les piocher sur ces autres sources, si leur licence le permet expressément, ou si accord écrit. Même si quelqu'un "re-calque" par-dessus un plan cadastral, svp ne pas utiliser d'attirance sur points ou polygones, ce deviendrait copie identique.. Même si on voulait invoquer l'autorisation pour du "travail composite", comme il est possible d'extraire d'osm des tracés vectoriels, du "non composite", ça reste dissociable. Faire à la main levée, sans attirances, et ça devient une création distincte, ou une interprétation, donc plus-value, laquelle appartient à celui qui l'a crée, donc il peut la mettre sur osm, il me semble. --- Il faut pas tomber dans du "tout ce qui n'est pas expressément interdit, serait autorisé". Cette présomption est fausse, une erreur. --- Question sur la forme d'osm, posée sur la page proposée : "osm" est plutôt un concept, une idée, un projet, quelque chose d'immatériel, mais pas une organisation, société, ni association. Nous qui contribuons, nous ne "sommes" pas osm. Distinction, il me semble. Nous créons, mais sommes prévenus de ne rien mettre sur osm qui engagerait une responsabilité ailleurs, c'est-à-dire qu'on n'y met que des infos qui sont accessibles à n'importe qui sur place, relevés par nous mêmes, des infos qui sont dans le domaine public (Pas toute iinfo accessible sur le web est "domaine public" - loin de là !), ou des infos pour lesquels nous avons autorisation écrite, ou si la licence clairement le permet (sachant, comme on m'a averti ici sur cette liste, que la licence d'osm n'interdit pas l'usage commercial de ce qu'on uploade). Notre responsabilité individuelle de contributeur est bien réelle ! Même si la "traçabilité" des contributions paraît un peu bancale... (L'auteur d'un way ou poi semble être annoté dans la base, et apparaît au zoom 16, et dans le volet "user -> author panel" de josm, et il me semble qu'il suffit que quelqu'un d'autre fasse une modif' mineure, pour que le nom change, mais ça ne change en rein la responsabilité de celui qui a mis l'élément). Responsabilité veut dire répondre pour ce qu'on a fait, s'il y a mise en question par autrui... -- La "OpenStreetMap Foundation" est aut'chose "an international non-profit organisation dedicated to encouraging the growth, development and distribution of free geospatial data and to providing geospatial data for anybody to use and share." avec siège aux U.K. Voir http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Foundation pour leur définition. C'est une société angloise sans but lucratif, à responsabilité limitée, afin qu'il y ait une adresse pour pouvoir louer les serveurs de base, et pouvoir encaisser des dons pour les financer. Et aussi pour "repartir" la responsabilité personnelle du dénommé Steve, apparemment instigateur et porteur de l'idée. Mais ils ne sont aucunement "propriétaires" du projet, ni des données. Leur rôle est d'aider au projet, pas de le diriger. Nous contributeurs bénévoles ne sommes pas d'office "membres" de cette fondation. -- Si quelqu'un voulait pousser le bouchon jusqu'au bout et voudrait chercher la petite bête, je pense que nous contributeurs pourraient être regardés comme une association libre, vu qu'il y a "réunion", ne soit ce que que virtuelle, de citoyens dans un but commun, mais tant qu'il n'y ait pas d'argent, pas de chiffre d'affaires ni benef, ni achat, vente ni location, je pense qu'on peut continuer en toute bonne non-archie, sans bureau ni président, sans "délégation" aucune, en simples citoyens individuels. Chacun individuellement fait ce qu'il peut, avec ses propres moyens ; c'est le bon sens qui règne, ni chef ni représentant ni chargé de pouvoirs, et personne ne peut parler au nom des autres, ni les engager en quoi que ce soit :-) Tout comme des gens se rencontrent sur la place du village, et causent d'un pique-nique commun, ou de la prochaine pétanque sur la place. Sociologiquement, c'est un retour aux sources, aux bases... :-) (Eviter le terme "association de fait", c'est un truc défini, avec des conséquences). Les participants à osm ne tirent aucun bénéfice ni rémunération ni dédommagement de cette activité bénévole et idéaliste, altruistes sauf pour la fierté de faire (Demander l'honneur, c'est permis, non mais !). On est des gens, des personnes, et nous, contributeurs, on ne publie pas. Mais on sait (ou on espère ;-) que ce qu'on uploade sera publié par d'autres, d'où notre responsabilité : on doit individuellement pouvoir répondre pour ce qu'on uploade (Oui, je me répète). La responsabilité de celui qui publie (site, serveur...) laquelle évoque Jocelyn, ne rentre que dans un deuxième temps, surtout en cas de publication contraire à la loi, et quand ils n'arrivent pas à mettre la main sur le gars à l'origine du méfait... Nous chacun, on cherche à rester clair, net, propre et d'équerre, on ne va pas risquer de compromettre les potes qui s'occupent de la base et des rendus, bénévoles eux aussi. C'est un tout, du civisme. Par conséquence je ne vois pas, pourquoi on chercherait, nous contributeurs, de vouloir rentrer en un statut juridique autre que "toi", "moi," et cætera. Pour l'instant ce ne paraît pas nécessaire ni souhaitable, il me semble... (?). --- Bien in contrario d'éventuelles craintes, j'espère que le cas échéant, on nous enverra des conseillers discrets, afin de nous aider à "tenir la bougie droite"... J'ai vu ça lors d'autres projets collectifs, socialement positifs et novateurs. Parfois on a du mal à comprendre ce que leurs mots juristes veulent dire, au juste... :-(, mais 'faut les écouter de très près, quand ils disent quelque chose sur la ML ou sur le wiki... A part ça, il me semble qu'il y ait parmi les contributeurs des gens qualifiés qui travaillent dans le dévelloppement des SIG, cartos nationales et de collectivités, des GPS, ainsi que des gens administratifs, lesquels mettront leur grain de sel / sable, quand on frôle les limites. Je l'espère, et compte sur eux. Il me semble qu'il y ait du beau monde au portillon qui n'attend qu'on fasse une big bourde, afin de fusiller osm en entier et de nous rayer de la carte, donc pas leur donner de potentiels leviers svp. --- La carto que font les contributeurs à osm correspond à une demande d'une partie des citoyens, d'une part passifs (désireux de disposer d'une une carto libre, non commerciale), d'autre part actifs (des gens volontaires de mettre la main à la pâte pour la créer, cette carto libre, et fiers de leur travail bénévole pour la collectivité), dans l'engagement civique et social du citoyen participant. --- Oui, trop long et redondant. Mais il me tient à cœur d'avertir des pièges tellement évidents. Merci aux gens férus de corriger ce que j'ai écrit ci-dessus, si bourde je fais. Et merde, pourquoi je prends tout ça tellement à cœur... ? ------ Le 21 juin 08 à 17:22, Delalande Jocelyn a écrit : > > Le samedi 21 juin 2008 à 17:10 +0200, Megaten a écrit : >> Sinon la version officielle est >> http://www.cadastre.gouv.fr/scpc/html/ >> CU_01_ConditionsGenerales_fr.html? >> dontSaveLastForward&keepVolatileSession= > > Oui, l'objectif est justement de se mettre d'accord sur une > interprétation de ce texte et de la faq [1] tout en prenant en compte > les besoins d'osm. > > Jocelyn > > [1] > http://www.impots.gouv.fr/portal/service/html/aide/popup_aide.jsp? > pageId=aide&theme=metaApplication:15&espId=-1&sfid=08 ) _______________________________________________ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr
