Six mois plus tard, je fais un point sur les bancs de sable de la
Loire...
J'ai relu le fil de discussion, les pages wiki OSM, les définitions
Wikipédia et Wikidata, etc. Évidemment il n'y a pas de solution idéale
pour ces zones "entre deux eaux", mais avec le recul voici ce qui me
semble pertinent :
- Cartographier ou pas ?
Ces zones font entièrement partie des paysages de Loire, car elles sont
largement découvertes tous les ans lorsque le niveau s'approche de
l'étiage [14] (atteint de juin à octobre environ). Leur dessin permet
donc de mieux rendre compte des formes et du fonctionnement du fleuve.
- Comment cartographier ?
* Vérifier sur différentes images satellites et/ou par sa propre
expérience que le banc de sable ne bouge pas, ou repérer les parties de
banc qui ne sont pas soumis à des changements fréquents
* Dans les parties navigables (en aval de la Maine) et/ou stabilisées
(entre des épis de Loire), il faut s'attendre à moins de mouvements des
bancs que dans les autres zones
* Pour des bancs stabilisés, on peut faire des relevés GPS précis (un
pied dans l'eau, l'autre sur le sable ;-), le mieux est de le faire
lorsque le niveau de la Loire est au seuil d'étiage (0m) à la station de
mesure la plus proche [15] (car ce seuil représente un niveau minimum
"normal"), merci @Ades.
* Pour des bancs qui bougent un peu, étant donné que la clef
natural=shoal (que je préconise ci-dessous) accepte aussi des bancs de
sable faiblement immergés, cela permet d'avoir une certaine souplesse
dans le dessin ou le niveau de l'eau de référence.
- Comment tagguer ?
* Pour un banc de sable avec peu ou pas de végétation... Le terme
anglais "shoal" semble ne désigner que des bancs de sable maritimes sur
le wiki OSM, écrit en anglais, mais dans les autres langues de la page
wikidata, "shoal" est assimilé à un banc de sable générique (sandbank)
désignant également des bancs de sables fluviaux (sur la page wikipedia
française aussi, sur la page anglaise il est fait référence à des bancs
de sable d'embouchure). À propos d'un fleuve aussi large que la Loire,
je pense donc qu'on peut utiliser ce tag efficacement (exemple ici [16])
:
* natural=shoal
* surface=sand OU surface=gravel (rare dans ma région)
* Pour un banc de sable recouvert à la saison humide, mais bien
stabilisé et avec de la végétation (car placé plus haut, près des
berges), je propose (exemple ici [17]) :
* natural=grassland
* grassland=dune
* Pour les 2 types de polygones décrits ci-dessus, on rajoute encore
les tags suivants :
* seasonal=dry_season
* source:geometry=survey (si relevé GPS) OU source:geometry=BDOrtho
IGN (par exemple)
* source:geometry:date=* (date du relevé GPS ou de la prise de photo
satellite)
* check_date=* (si on a été sur le terrain pour vérifier le tracé)
* rôle "inner" dans la relation rivière "la Loire"
* rôle "outer" dans la relation rivière "Bancs de sable de la Loire"
(cf ci-dessous)
* Le multipolygone rivière "Bancs de sable de la Loire [18]" permet de
recenser tous les bancs de sable, et de réaffirmer leur appartenance au
lit principal de la Loire, avec la différence d'être des zones d'eaux
intermittentes. Les tags :
* type=multipolygon
* natural=water
* water=river
* intermittent=yes (les hachures bleues sont ajoutées avec la présence
de ce tag)
* seasonal=dry_season
* name=Bancs de sable de la Loire
- Remarque : pas besoin du tag wikidata car tous les éléments
natural=shoal sont référencés globalement sur le wiki OSM (pas non plus
besoin de description car l'élément wikidata [19] en fournit une très
bien.)
- Questions :
* Où puis-je trouver la date de prise de vue d'une image satellite,
sur Id ou JOSM ?
* Faudrait-il modifier le wiki osm de natural=shoal en anglais [9]
afin qu'il fasse référence aux bancs de sable de rivière ? Comme c'est
le cas lorsqu'on traduit le terme dans wikidata et wikipedia ? Ce serait
dommage que la version anglaise restreigne l'utilité de ce tag alors
qu'il a une valeur plus générique dans les autres langues...
Voilà pour le topo ! N'hésitez pas si vous avez des remarques...
Le 29/11/2018 à 09:38, Jérôme Seigneuret a écrit :
> Pour faire plus simple tout les wetland=tidal_flat c'est uniquement en lien
> avec les marais donc pas dans les terre chez nous sauf certains cours d'eau
> on cela remonte comme sur la Gironde, Peut être la Dordogne, La Charante etc.
> Les fleuves dans la montée des eau est impactée par les marées. La cote est
> défini par un niveau de marée coef 120 par les anglais mais ne correspond pas
> chez nous en terme de définition.
>
> Le niveau de définition du coastline est à 95 c'est un niveau qualifié de
> "marée de vive eau" donc en marée haut sachant que les grande marée c'est à
> partir de 100 à 120 sur notre échelle.
> Le 0 terrestre comme on le connait c'est un 120 de marée.
>
> En exemple de prévision sur le port de Camcalle dans la baie du Mont-Saint
> Michel
>
> jour | heure | hauteur d'eau dans le port | coef de marée
>
> Mer.
> 05 00h10
> 05H27
> 12h34
> 17H48 2,69m
> 12,08M
> 2,61m
> 12,27M
> 80
>
> 83
>
> Sur ce port à un coef de marée de 95 on est à 13,29m.
>
> _D'un commun accord, la côte est marquée sur la ligne de pleine Mer Moyenne
> de vives-eaux. Le MHWS en anglais correspondant au PMVE en France, environ
> coef.95. "Fondamentalement c'est la ligne la plus élevée de l'eau atteint
> dans des circonstances normales." On peut noter que cette phrase traduite de
> la page anglaise est fausse car le MHWS est une moyenne des grandes marée
> (vives eaux) et ne peut donc être la plus haute marée qui s'appelle en
> anglais la Highest Astronomical Tide: HAT. coef 120_
> _Traditionnellement la "Laisse de Mer" la plus visible sur les photographies
> aérienne est considérée comme etant placée à peu pret sur le MHWS._
> _La frontière entre le sable humide et sec marque à peu près la ligne des
> marées de vives-eaux_
> _La ligne des marées de mortes-eaux est la position de la marée basse. Il
> n'existe actuellement aucun accord pour marquer cette ligne dans OSM._
>
> Donc en dessus de cette ligne tu peux avoir du tidal_flat quand le coef est
> plus bas et tu peux avoir du tidal flat au-dessus de la limite du costline
> jusqu'à la ligne des base marée (coef non défini donc la ligne n'est pas
> établie dans OSM) et tu peux aussi avoir du tidal flat au dessus de la ligne
> (moins évident sur nos latitudes mais c'est plutôt saisonnier et sur du
> mascaret) On a plutot l'habitude de mettre au dessus de la ligna
> natural=beach (et non pas bitch [1]) et autre
>
> Si l'on reste sur weatland tu peux avoir une végétation maraicageuse sans
> pour autant être dans la flotte. si c'est dans l'eau tidal=yes sinon tidal=no
> la saisonnalité ça se gère si ton élément n'est visible que pendant une
> certaine période
> seasonal=spring/summer/autumn/winter/wet_season/dry_season/ autre clé à
> définir mais pas discuter
> printemps,été,automne,hiver, saison des pluies, saison sèche
>
> -----------> Fin de précision sur l'usage de tidal_flat
>
> Le riverbed c'est le lit de la rivière en hauteur d'eau normale. Le riverbank
> s'est les berges en hauteur normal donc le riverbank c'est le contour et ton
> riverber des surfaces dans ton cours d'eau pour qualifier le lit de ton cours
> d'eau.
> Maintenant le problème pour tous le monde. C'est quelle hauteur la hauteur
> d'eau normal car pour tracer il faut une limite. On ne peut pas se baser sur
> les eaux permanentes pour définir ces niveaux.
>
> Pour tous ce qui concerne les masses d'eau et les cours d'eau, tu peux
> ajouter le phénomène intermittence. C'est valable sur water, waterway, spring
> donc intermittent=yes
> on ajoute seasonal si c'est lié à une saison particulière
>
> Ducoup si c'est le lit que tu qualifies n'utiles pas natural mais riverbed et
> ce qui s'en suit en terme de qualificatif
>
> Le mer. 28 nov. 2018 à 19:20, ades <ades_...@orange.fr> a écrit :
> Je m'essayerai à une synthèse demain dans la matinée, ça devient un peu
> confus, mais je ferai un effort... ;-)
>
> si quelqu'un le fait avant, je ne me vexerais pas ;-)
>
> Le 28 nov. 2018 à 14:50, Jérôme Seigneuret <jerome.seigneu...@gmail.com> a
> écrit :
>
> oui pour le wetland mais pas pour des banc de sable. Wetland ce sont des
> zones humides donc avec une possibilité d'assèchement temporaire mais qui
> ducoup correspond à un couvert végétal plus ou moins dense en fonction du
> type de végétation et non a un banc de sable. On ne peut donc pas considérer
> ça comme un wetland surtout si c'est une grève. Si la grève est stabilisé
> avec un développement végétatif je veux bien.
> Dans le cas du wetland tidal c'est plus compliqué d'avoir un développement
> végétatif car les marée et le mouvement d'eau empêche l'implantation. Le wiki
> mentionne la limite cotière car c'est en lien avec la zone de mouvement
> perpétuelle. La situation est ainsi. Un coup c'est sous l'eau un coup non.
> C'est la définition de mudflat [2]
>
> Les cours d'eau large avec des crues c'est chiant à représenter car si tu
> veux faire joli tu vas ajouter des choses une année qui n'y seront plus là
> l'années d'après suite à une crue ou à un curage. C'est le problème de faire
> du micromapping sur des éléments en mouvement constant.
> Dans ce cas en effet riverbed c'est loin d'être con car c'est plus du
> landcover et de la notion de surface. Ducoup mettre l'année c'est important
>
> Dans les bords de mer il y a la notion de grey_dune mais c'est pour du
> natural=grassland + grassland =grey_dune.
>
> Bonne journée
>
> Le mer. 28 nov. 2018 à 13:38, François Boucault <bolikah...@riseup.net> a
> écrit :
>
> Précision concernant natural=riverbed : le fait d'ajouter aux bancs de sable
> une relation "en tant que inner" au polygone "La Loire" réduit de fait
> l'emprise des rives, et crée une facilement une différence entre le cours
> d'eau et son lit saisonnier. Taguer avec riverbed est sans doute plus simple
> que ce que j'écrivais dans mon dernier mail.
>
> Et sinon en lisant cette réponse à l'issue github [3], je me dis natural
> [4]=wetland [5], complété par wetland [6]=tidalflat [7] ou wetland [6]=marsh
> [8] n'est peut-être pas une si mauvaise solution. De plus, l'introduction de
> la page natural [4]=wetland [5] fait bien référence à des zones humides
> situées notamment le long de cours d'eau.
>
> Désolé pour mon indécision, je suis tout embrouillé :-S
>
> Le 28/11/2018 à 10:04, François Boucault a écrit :
>
> @Jérôme Ok pour la clef wikidata...
>
> À propos des tags, voici un résumé des clés principales possibles : -
> natural=shoal [9] / mais le wiki est très peu documenté, il n'y a aucune
> discussion, et il n'est pas fait mention des bancs de rivière, seulement de
> mer. j'ai tout de même trouvé ici [10] un exemple en rivière.
>
> - natural=riverbed [11] / concerne plutôt l'entièreté du lit d'une rivière
> (dépassant du cours "minimum"). Pour l'utiliser au mieux, il faudrait réduire
> l'emprise des berges (riverbanks), et remplir le vide laissé par une zone
> "riverbed" (correspondant aux bancs de sable). Ça me semble un peu compliqué
> mais ça peut faire sens.
>
> - natural=wetland [12] / théoriquement juste, mais sans doute pas assez
> spécifique
>
> L'avantage de Shoal, c'est qu'il est plus simple à mettre en œuvre que
> riverbed, et qu'il correspond bien à la terminologie utilisée localement
> ("Banc" de sable de Loire). Je vote pour :-)
>
> @Ades natural=shoal peut être complété par différents tags, par exemple ici
> [13].
>
> Le 28/11/2018 à 09:44, ades a écrit : Si j'ai bien suivi, le plus simple
> serait de :
> délimiter une surface.
> la tagguer :
> natural = shoal
> seasonal=yes (summer,autumn dans ce cas)
>
> Avec les remarques suivantes :
>
> Parce que la géométrie des bancs de sable varie chaque saison, mais que leur
> emplacement est grosso modo stable, je proposerai bien que le dessin de la
> surface soit limité à la zone la plus près de la rive (ou au centre dans le
> cas de bancs isolé au milieu du riverbank).
>
> Autrement dit, on ne dessinerait que la partie la plus élevée du banc celle
> qui bouge le moins d'une année sur l'autre, autrement la donnée serait
> impossible à maintenir ;-) sauf à faire un relevé GPS tous les mois, et
> merde... l'accès et le survol est interdit d'avril à août.
>
> D'autant plus valable que pour 2 ou 3 grèves isolées que je connais bien, en
> trois ou quatre ans le chenal, est passé de la rive droite à la rive gauche
> et vice versa. Le chenal de l'an dernier est une grande zone de sable cette
> année. Si l'ortho datait de cet été, on « boucherait » ce qui sera peut-être
> le chenal de l'an prochain.
>
> Pour des zones plus stables, là ou sont des « bras morts » ont peut peut-être
> envisager de « remplir « la zone avec 'nature:Shoal', sans doute à condition
> que le filaire de la rivière soit représenter.
>
> Enfin, si 'shoal' me plait bien, il est un peu restrictif par rapport à
> 'natural:reiverbed' qui permet de tagger du sable, de la vase ou m^me de kla
> végétation temporaire.
>
> Le 27 nov. 2018 à 21:32, Jérôme Seigneuret <jerome.seigneu...@gmail.com> a
> écrit :
>
> J'ai pas bien compris ta réponse JB.
>
> Oui le tag wikidata est le bon
> wikidata=Q28337 suffira en replacement de la description
>
> pour plus de détails tu peux préciser le wikidata sur la clé concernée
>
> natual:wikidata=Q28337
>
> Maintenant que je vois la description du wikidata je me dis qu'en fait c'est
> juste une erreur de tag car shoal et la traduction de banc de sable et
> natural=shoal existe dans osm
>
> Donc le wikidata n'a plus de sens et il faut remplacer la valeur de natural
>
> tidal et tidal flat c'est uniquement en lien avec les marais... et non avec
> les crues des cours d'eau et les pépôt d'alluvions (@ades j'ai lu en travers)
>
> Bonne soirée
>
> Le mar. 27 nov. 2018 à 17:18, JB <jb...@mailoo.org> a écrit :
> Le 27/11/2018 à 14:48, François Boucault a écrit :
>
> Faut-il vraiment créer un élément spécifique pour les bancs de sable _de
> Loire_ ? (je ne connais pas les pratique lié au tag wikidata=*) Non. Si tu
> veux. Ajouter le tag wikidata=* pour le banc de sable dans OSM ? Non.
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Links:
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[1] https://www.openstreetmap.org/node/4990079532
[2] https://en.wikipedia.org/wiki/Mudflat
[3]
https://github.com/cquest/osmfr-cartocss/issues/47#issuecomment-442190216
[4] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:natural
[5] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dwetland
[6] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:wetland
[7] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:wetland%3Dtidalflat
[8] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:wetland%3Dmarsh
[9] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dshoal
[10] https://www.openstreetmap.org/way/491901493
[11] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Driverbed
[12] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Tag:natural%3Dwetland
[13] https://www.openstreetmap.org/way/133219574
[14] https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tiage
[15] https://www.vigicrues.gouv.fr/
[16] https://www.openstreetmap.org/way/496461980
[17] https://www.openstreetmap.org/way/703352290
[18] https://www.openstreetmap.org/relation/9786178
[19] https://www.wikidata.org/wiki/Q28337_______________________________________________
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