Não existe nada exato ou irrefutável nas matemáticas, a prova de Gödel mostra que nenhum sistema de dedução de uma certa complexidade, por exemplo a aritmética, pode-se demonstrar estar exento de contradições. Ninguém pode mostrar irrefutávelmente que 2+2 é diferente de 5, porque se a aritmética for contraditória, e é impossível demonstrar que não é, qualquer enunciado seria válido. As demonstrações que se vêm nas salas de aula e livros de texto estão mais baseadas na intuição do que se pensa.

Você conhece a falácia do homem de palha? Eis aqui uma definição:

A falácia do homem de palha é um dos pecadilhos mais frequentes no domínio da interacção comunicativa e consiste, basicamente, em deturpar as idéias do oponente (enfraquecendo-as) para, de seguida, passar a atacá-las de forma demolidora. É uma técnica de argumentar para o "show" e para a confusão, fazendo erradamente crer que os verdadeiros argumentos do oponente foram rebatidos.

Ou seja, você está atacando idéias que ninguém aqui nem sugeriu. Ninguén está falando de ciencia, de provas "irrefutáveis", "objetivas", "infalíveis", etc, esses babados não existem. Estamos falando de juízos, juízos estéticos e juízos em geral. Quando você diz que isto aqui é "opinião" e aquilo lá é "fato", você está fazendo um juízo, predicando uma coisa, uma coisa que por sinal você não pode demonstrar "irrefutavelmente", "cientificamente". Isso não quer dizer que você esteja necessariamente falando bobagem, que nada do que você diz tem sentido porque são apenas "juízos pessoais" que não se podem "demonstrar" cientificamente. Assim são também os juízos éticos e estéticos, não há diferença. Se você levar a serio esa historia de relativismo, relatividade, etc, e ninguém na verdade leva, seria inútil discutir sobre qualquer coisa. É uma tese pra você se divertir na universidade nas horas vagas.

JLV

Marcelo Neder escribió:

Não vou entrar na questão do preconceito, porque particularmente, não tenho mais saco pra 
falar sobre isso; Porém existe uma diferença muito claro entre um critério matemático, 
exato e irrefutável (que mesmo quem não queira, se seguir sua receita o comprova, pois é 
um fato real, ou simplesmente: é verdadeiro) e um critério (como no caso) utilizado para 
avaliar questões "humanas" ou biológicas. Meu pai mesmo cansa de dizer que na 
medicina, nem sempre 2+2 =4, ás vezes são 3... outras 5... Enfim!
 Na discussão em questão então, nem se fala. O gosto pessoal fala muito mais forte do que avaliações científicas que, 
por questões naturais, não têm como servirem de "referencial-infalível" para parâmetros de um critério 
objetivo, que dizer então de um "subjetivo" em uma ciência não-exata. O Brasil é um país muito grande, 
formada por uma população muito complexa; muito além de brancos, negros, índios, ricos, pobres, favelados e 
universitários. Se uma análise musical, do ponto de vista técnico - estudo da rítmica brasileira por exemplo, já não 
consegue ser uma ciência exata, que será então de uma análise para definir o que é "brega" do que é "boa 
música". No caso de Belém (e daquela região em que se misturam Norte e Nordeste), brega tem um significado bem 
definido: é um estilo musical com suas características próprias, interpretado e consumido por uma determinada parcela 
daquela população sócio-cultural (o que não impede, claro, que um Caetano rasgue elogios, enfim!). Mas
brega, assim como várias palavras, pode possuir mais de um significado. E sem 
levar isso em consideração, fica complicado seguir adiante esse assunto. Pode 
significar também cabaré (puteiro), pode significar cafona. Para ser mais exato:
BREGA: Substantivo masculino e feminino 1.Bras. N.E. Pop. V. zona (11). Substantivo de dois gêneros 2.Bras. Pop. Pessoa brega. Adjetivo de dois gêneros 3.Bras. Pop. Deselegante, cafona.

 Possui um outro verbete também:
 [Do gót. brikan, pelo esp. brega.]
Substantivo feminino 1.Taur. Toureação. E é interessante também analisar essa palavra Toureação TOUREAÇÃO:
  [De tourear + -ção.]
Substantivo feminino 1.Bras. S. Ato de tourear; lide, toureio. [Var.: toireação.] que puxa... TOUREAR Verbo transitivo direto 1.Correr ou lidar (touros) em um circo ou praça. 2.Perseguir, atacar. 3.Zombar ou escarnecer de; chacotear. 4.Provocar, desafiar. 5.Bras. S. V. namorar (1). Verbo intransitivo 6.Correr touros. [Var.: toirear. Conjug.: v. frear.] Quer dizer, de uma maneira ou outra, está tudo meio interligado (quem quiser taí uma boa sugestão pra Tese de Doutorado...). O que eu tenho lido até agora, não são análises criteriosas (que têm obrigação de ignorar a opinião daquele que analisa), mas sim defesas (ferrenhas! é verdade!) de pontos de vistas (o plural é esse mesmo?) PESSOAIS. A ótica de cada coisa depende ás vezes de quem observa, outras de onde está observando. Sendo assim, cada um vai opinar de acordo com sua realidade/experiência de vida, de acordo com seu contexto pessoal. Do mesmo jeito eu posso travar uma discussão infinita com o meu amigo japonês de que nesse momento, está de dia (não - dirá ele - está de noite!) ou então:
  - Você está de cabeça pra baixo!
  - Não! é vc quem está!
Entra aí a Relatividade... (quem não tem muito a ver com Tantinho não é verdade?) Mas gostaria de atentar para uma coisa dita pelo José Luis Vivas Frontana: "Nunca vi nem ouvi ninguém do "povão" dizer que não há diferença entre o bom e o ruim. Só turma de universidade defende essas coisas."

 Na verdade, ou melhor, na minha opinião,
 É completamente diferente (deve ser!) uma frase dita pelo povão (ou pela elite), de uma 
dita pela turma da universidade - pelo menos enquanto estiverem exercendo um estudo 
universitário. Na universidade têm-se a obrigação de pesquisar, apurar como as coisas são 
e a partir daí utilizar o conhecimento desenvolvido para alguma coisa útil. Não cabe aí 
nesse momento, o universitário dizer se é brega, pagodeiro, erudito ou roqueiro. Ele deve 
ser um pesquisador; Imparcial e investigativo; aberto aos fatos e muitas vezes 
desprezando toda a sua opinião pessoal. Tenha certeza que depois que bater o horário de 
ir embora, esse mesmo investigador vai tomar uma gelada com a galera e mudar o nível da 
conversa de pesquisador, para o de "rábula famigerado" que não quer saber se 
está certo ou errado - só quer ter razão (foi mal Eduardo não resisti...) e defender a 
unhas e dentes a sua verdade (que nesse momento, não tem muita obrigação de ser 
verdadeira, pois é uma verdade pessoal,
completamente diferente de uma verdade científica)
Aliás, Cristo perguntou:
  - E o que é a verdade?
E se Cristo, tribuna, que foi quem; foi não sabia a resposta, eu é que não vou tentar provar quem é que está com a razão. rsrsrsrsrs Falei! Marcelo Neder José Luis Vivas Frontana <[EMAIL PROTECTED]> escreveu:
 Poderia explicar-nos em que preconceito se baseia a tese de Broch?

Critérios "objetivos" formais não existem pra nada, em tudo participa a faculdade do juízo, até nas provas matemáticas. Isso não quer dizer que nada seja melhor ou pior. Esse "dogma" de que tudo é igual, de que não existem critérios, esse relativismo radical é justamente o que vem imperando nas universidades e nos centros intelectuais do Ocidente há mais de 30 anos. O pós-modernismo não foi inventado nas favelas. Nunca vi nem ouvi ninguém do "povão" dizer que não há diferença entre o bom e o ruim. Só turma de universidade defende essas coisas.

JLV


Eduardo S. Martins wrote:

José Luis, teses estas escritas com base naqueles preconceitos ao qual me referi antes. O Marcelo 
falou do Chico Buarque, mas se você for aqui do lado nas pequenas cidades, como Jardinópolis e 
Jurucê, gênio é Tião Carreiro e não Chico Buarque. Não existe critério "objetivo" para se 
definir o que é ou não é de bom gosto, o que é ou não é kitsch, existe apenas critérios subjetivos, 
baseado no gosto pessoal de cada um. Este "dogma" criado pela turma da MPB universitária 
precisa ser desfeito, pelo seu caráter preconceituoso e limitativo.
abs.
Eduardo Martins

----- Original Message ----- From: "José Luis Vivas Frontana"

Acho que você está enganado. Brega é uma forma de kitsch, fenômeno altamente estudado. Recomendo artigo do escritor e crítico austriaco Hermann Broch, "Algumas considerações acerca do problema do kitsch". A norte-americana Susan Sontag também escreveu um trabalho muito mais conhecido sobre isso, mais asequível, mas bem inferior na minha opinião e no fundamental uma cópia do trabalho de Broch. Brega, camp, kitsch, são expressões do mesmo fenômeno nas artes: a busca do efeito pelo efeito, maneirismo, o inautêntico. 90% do MPB é brega. Já o samba, produto coletivo muito depurado, quase nunca é, mesmo quando é ruim. O problema é que enquanto o samba cresceu de forma orgânica, adotando elementos musicais de diversas procedências distintas por criterios puramente estéticos, o MPB é básicamente um produto comercial que mistura elementos estranhos à música brasileira por imposição do mercado, não por necessidade estética, e o resultado naturalmente só podia ser kitsch. É irônico, mas o MPB só sofre influência do pop angloo-saxão, jamais, por exemplo, da música latina, que seria muito mais assimilável. Por motivos estéticos teria sido muito mais sensato adotar elementos da música de Cuba, de Porto Rico, do Caribe em geral, do landô peruano, cumbia colombiana, etc. Mas no Brasil quase ninguém sabe o que é isso. _______________________________________________
Para CANCELAR sua assinatura:
http://www.samba-choro.com.br/tribuna/cancela
Para ASSINAR esta lista:
http://www.samba-choro.com.br/tribuna/assina
Antes de escrever, leia as regras de ETIQUETA:
http://www.samba-choro.com.br/tribuna/netiqueta



_______________________________________________
Para CANCELAR sua assinatura:
http://www.samba-choro.com.br/tribuna/cancela
Para ASSINAR esta lista:
http://www.samba-choro.com.br/tribuna/assina
Antes de escrever, leia as regras de ETIQUETA:
http://www.samba-choro.com.br/tribuna/netiqueta


__________________________________________________
Fale com seus amigos de graça com o novo Yahoo! Messenger http://br.messenger.yahoo.com/ _______________________________________________
Para CANCELAR sua assinatura:
       http://www.samba-choro.com.br/tribuna/cancela
Para ASSINAR esta lista:
       http://www.samba-choro.com.br/tribuna/assina
Antes de escrever, leia  as regras de ETIQUETA:
       http://www.samba-choro.com.br/tribuna/netiqueta


_______________________________________________
Para CANCELAR sua assinatura:
       http://www.samba-choro.com.br/tribuna/cancela
Para ASSINAR esta lista:
       http://www.samba-choro.com.br/tribuna/assina
Antes de escrever, leia  as regras de ETIQUETA:
       http://www.samba-choro.com.br/tribuna/netiqueta

Responder a