Le 17/12/2011 11:27, Bernard Ribot a écrit :
Le 17/12/2011 10:53, Marc Romano a écrit :
Bonjour, Pierre-Yves ;
Le 17/12/2011 08:35, pierre-yves samyn a écrit :
Bonjour
Marc Romano wrote
Elle s'adresse donc principalement à Pierre-Yves. Elle n'est pas une
critique de son travail, plus
exactement pas dans le sens négatif de "critique" - certainement pas !
-, mais avec le souci d'apporter quelque chose de précis à la
communauté.
C'est bien ainsi que je le prends et je suis flatté de l'attention
portée à
ce tutoriel... :)
Marc Romano wrote
Du point de vue de la modélisation d'une situation donnée...
Justement, telle n'était pas ma perspective en rédigeant ce tutoriel.
Je m'étais posé la question de son "périmètre" et m'attendait à des
remarques (constructives) de ce type.
J'avais pris la précaution de le débuter par :
Extrait du préambule du tutoriel wrote
/Il va de soi qu'il ne s'agit que d'exemples restreints *sans aucune
réalité fonctionnelle*./
J'ai donc fait des choix, que j'assume, avec comme cible des
débutants et
une utilisation bureautique du module.
Contrairement à ce que je pensais, tu es la première personne
(depuis 4 ans
que ce tutoriel a été mis en ligne), à souligner ce qui pourrait
(devrait)
être développé...
Cela, et le fait qu'on ne peut malheureusement pas être partout, a
fait que
je n'ai jamais donné la suite que j'aurais voulu à ce "Débuter...".
Par parenthèse, si je devais y repasser du temps ce serait dans
l'immédiat
pour le restructurer de manière à inclure tout de suite les apports
de la
version 3.3 et ce sous la forme du FAQ dans le Wiki. Je ne pense
pas, au
moment où j'écris, nécessaire de revenir sur la modélisation.
Marc Romano wrote
Il me semble important de montrer que Base est capable de...
...
Le problème posé par Pierre-Yves s'y prête, il suffit juste de
l'adapter...
Nous sommes d'accord... dans l'absolu. J'ai ainsi ajouté/complété une
vingtaine de FAQ sur ce module.
Son évolution reste incertaine me semble-t-il... et j'avoue être un
peu
dans l'expectative.
Autre parenthèse : tous mes remerciements à Alex et au(x ?)
développeur(s ?)
s'investissant dans la question.
Cordialement
Pierre-Yves
Je ne remets pas en question ta démarche, que je comprends tout à
fait, et ce d'autant plus que je ne fournis rien à la communauté de
mon côté (pas faute d'en avoir envie, mais... à la retraite,
peut-être, avec du temps...).
J'ai cependant une approche différente de la tienne, en ce sens que
je trouve dangereuse une approche strictement "bureautique", qui est
en fait celle que Microsoft cherche à imposer : on fait des trucs,
mais on ne se préoccupe pas de la conformité de ce qu'on fait avec la
réalité. Le résultat de cette démarche est, de mon point de vue,
assez dramatique : les utilisateurs qui comprennent la philosophie
d'un traitement de texte, pour ne prendre que cet exemple, sont
rarissimes, les habitudes étant purement "bureautiques", au sens
"presse-bouton", et pas du tout rationnelle, en "pensant" la
structure de son document, en définissant ce qu'on veut faire avant
de le faire.
En ce sens, l'excellent guide "Principes du traitement de texte", de
Jean-Yves Royer, est une bénédiction pour les gens qui, comme moi,
sont confrontés à des cohortes d'étudiants abreuvés de "frappez au
kilomètre et faites la mise en forme après" depuis leurs premiers pas
sur un ordinateur, et qui ne connaissent en fait de mise en forme que
les quelques boutons disponibles sur une barre d'outils (sans même
savoir la plupart du temps qu'il en existe d'autres).
Je pense qu'on devrait avoir la même démarche, quelle que soit la
question traité : ne pas raisonner en termes d'utilisation
"simplifiée", mais ancrer les exemples dans un minimum de réalité. La
complexité qu'on peut rajouter est marginale, comme par exemple pour
ton tutoriel, et les exemples qu'on peut donner peuvent ensuite
servir de référence sans trop de risques de grosses erreurs. Il est
certain que ceux qui apprennent à utiliser un produit, quel qu'il
soit, se servent ensuite des exemples qu'on leur fournit pour leurs
propres réalisations. Et c'est là que, AMHA, le bât peut blesser,
quelles que soient les précautions liminaires qu'on peut prendre.
Ceci dit, je reconnais que c'est une question plus philosophique
qu'autre chose. Quoiqu'une récente discussion ici même à propos d'un
guide réalisé pour Writer par des enseignants dans le cadre d'une
formation m'a montré que les préoccupations que nous pouvions avoir
dans l'EdNat en terme de documentation ne sont pas tout à fait les
mêmes que celles à laquelle obéit une diffusion plus universelle.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai toujours hésité (et je
comprends mieux maintenant pourquoi j'avais de manière intuitive ces
hésitations) à proposer mes propres supports à la communauté : ils
sont bien trop ciblés, pour un public précis et avec un objectif très
calibré, ils ne peuvent en aucun cas entrer dans un cadre plus
général (il faudrait les réécrire pour cela, et ils ne répondraient
plus à leur objectif premier). Je citais ci-dessus un document sur
Writer (excellentissime, je le répète), je le propose à mes étudiants
mais je leur fournis aussi un autre document, inspiré par celui-ci,
bien plus court et plus centré sur les travaux qu'ils ont à réaliser.
Mais l'approche n'est est pas simplement "bureautique", en ce sens
qu'elle répond aux principes de base d'une utilisation rationnelle du
TdT.
C'est en ce sens que ma démarche se différencie de celle que tu as
adoptée pour ce tutoriel : je simplifie parce que cela est nécessaire
pour le public visé, mais je veille à rester néanmoins ancré dans la
réalité et à respecter une démarche globale bien définie (je ne dis
pas en revanche que j'y arrive tout le temps, mais j'essaye,
j'essaye... :-[ ).
Je le répète, ce n'est pas une critique négative, mais une réflexion
qui cherche à permettre d'améliorer la qualité des documents
proposés. Je serais d'ailleurs assez tenté de te proposer de le
retravailler et de le faire évoluer avec toi, mais il est fort peu
probable que je puisse disposer, du moins d'ici cet été, du temps
nécessaire pour cela. On peut en revanche, si tu en es d'accord, y
réfléchir pour cet été.
Cordialement ;
Marc
je trouve dangereuse une approche strictement "bureautique"
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi car je pense que LO est
avant tout un outil bureautique fait pour des "bureauticiens" :-) et
on ne peut pas demander à ces gens d'être des experts en 3FN :-).
Si, dans une organisation, on veut un Système d'information fiable,
sécurisé, normalisé on utilise des SGBD centralisés et on fait appel à
des DBA pour concevoir et implémenter les bases.
De ce point de vue je trouve intéressant de trouver cette dualité dans
LO :
- d'une part la possibilité d'utiliser un SGBD simple et embarqué pour
les "bureauticiens" qui peuvent développer de petites bases pour leur
boulot quotidien,
- d'autre part la possibilité d'accéder à des serveurs de bases de
données (MySQL et bien d'autres via le connecteur ODBC) et donc, comme
je disais, à un SI sécurisé et normalisé.
Je le répète, ce n'est pas une critique négative
Je ne sais pas comment le considère Pierre-Yves mais pour moi c'est
positif car ça permet de procéder à des échanges de points de vue.
Bernard
Si, dans une organisation, on veut un Système d'information fiable,
sécurisé, normalisé on utilise des SGBD centralisés et on fait appel à
des DBA pour concevoir et implémenter les bases.
C'est un point sur lequel tu prêches un convaincu de longue date... qui
fait exactement le contraire à longueur d'année. Pour une raison simple
: les programmes et référentiels de certains diplômes qui n'ont à voir
avec l'informatique que la notion d'outil de travail et en aucun cas
celle d'outil de développement d'applications - je pense au BTS
comptabilité et gestion des organisations par exemple et dans une
moindre mesure au bac STG - font explicitement référence à ces notions,
que ce soit les trois premières formes normales ou la modélisation du SI.
Je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait qu'une organisation
qui a besoin d'implémenter un SGBDR ne fera certainement pas appel à un
comptable pour cela, mais il n'en reste pas moins que si je veux
préparer efficacement mes étudiants de BTS CGO à l'examen, je leur parle
de MERISE (et MERISE-II-le-retour), de relations en 1, 2 et 3FN (et
même un peu plus loin, il le faudrait mais j'évite : ils sont déjà assez
paumés avec ça).
Autrement dit, je ne parcours pas ces chemins par plaisir ou purisme mal
placé, mais parce que je suis obligé de les suivre. Est-ce que tu
accepterais qu'un des enseignants de tes enfants décide de ne pas suivre
le programme parce qu'il le trouve inadapté ?
Dans ce contexte, je ne leur donnerai certainement pas le lien vers le
tutoriel de Pierre-Yves, parce qu'il s'appuie sur un exemple qui est
exactement quelque chose qu'il ne faut PAS faire dans le cadre de ce que
je suis censé leur enseigner. Je fais quoi ? Eh bien, j'en écris un
spécifique adapté à CE public. Je ne peux pas faire autrement : comment
puis-je les orienter vers des exemples qui sont exactement à l'envers de
ce qu'on leur demande à l'examen, sauf à passer du temps à retricoter
ensuite les bonnes notions ?
De ce point de vue je trouve intéressant de trouver cette dualité dans
LO :
- d'une part la possibilité d'utiliser un SGBD simple et embarqué pour
les "bureauticiens" qui peuvent développer de petites bases pour leur
boulot quotidien,
- d'autre part la possibilité d'accéder à des serveurs de bases de
données (MySQL et bien d'autres via le connecteur ODBC) et donc, comme
je disais, à un SI sécurisé et normalisé.
Sur le principe de cette dualité, je suis d'accord. Sur l'approche qu'il
faut avoir au niveau des tutoriels, je ne te suis pas. Ça revient de
fait à faire se développer deux séries de tutoriels, ceux spécifiques à
des besoins précis et ceux destinés au grand public, ce qui est le cas
actuellement en ce qui me concerne. Est-ce que ce que je demande (ancrer
les exemples dans une minimum de normalisation et de réalité), qui
pourrait être un début de réconciliation entre les deux approches, est
vraiment inenvisageable, inconcevable et contraire à la recherche d'une
certaine efficacité ?
Je ne sais pas comment le considère Pierre-Yves mais pour moi c'est
positif car ça permet de procéder à des échanges de points de vue.
Tout à fait, et je pense que c'est une discussion importante, parce
qu'elle détermine d'une certaine façon la manière dont une partie du
monde de l'Education peut aborder LibO.
Cordialement ;
Marc
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