Hola, no se si un smalltalk se puede escribir en smalltalk; pero un Mark & compact, y un GC generacional, me consta que sí :) (perdón, pero justo coincidió el thread con otra cosa del universo)
2011/4/5 Hernan Wilkinson <[email protected]>: > Andres, > tu razonamiento es muy similar al que tenía la gente en el 50 (sin > ofender eh!) cuando prefería escribir código assembler en vez de > utilizar lenguajes de "alto nivel" porque el "compilador no era tan > bueno como las personas" para escribir código performeante, etc. O > sea, yo entiendo lo que decis y en ciertos puntos concuerdo que hay > que escribir código C, pero seguramente en la mayorías de los casos el > C generado automáticamente puede ser lo suficientemente bueno o aún > mejor de lo que podría escribir una persona... por supuesto que no es > lo mismo traducir leng. alto nivel a assembler que smalltalk a C (está > la diferencia de abstracción que cada uno maneja), pero me suena a un > problema similar. > > Un abrazo > Hernan. > > 2011/4/4 Andres Valloud <[email protected]>: >> No estoy muy convencido de que cualquier cosa en C se pueda escribir >> en Smalltalk que eventualmente se traduce a C. De hecho, me parece >> tanto quilombo hacer eso que prefiero escribir las O(100) lineas de C >> que hagan falta, cumplir con la especificacion de turno, y listo. Ojo >> que cuando digo esto estoy pensando en cosas que tienen que ver con la >> plataforma, no necesariamente un JIT. >> >> 2011/4/4 Guillermo Schwarz <[email protected]>: >>> A eso justamente iba. Si debe estar en c es porque desde smalltalk no puedo >>> hacer referencia a una posición en memoria, que es justamente como se >>> manejan los signals. >>> >>> En squeak hay una manera de traducir smalltalk a c. Cada mutex de smalltalk >>> debiera ser traducible a un mutex de c. >>> >>> Saludos, >>> Guillermo Schwarz. >>> >>> El 03-04-2011, a las 4:17, Andres Valloud <[email protected]> >>> escribió: >>> >>>> Me refiero a los mutexes que tienen que estar escritos en C, por >>>> ejemplo los de los signal handlers o los de los foreign callbacks. >>>> >>>> 2011/4/2 Guillermo Schwarz <[email protected]>: >>>>> Estoy 100% de acuerdo en lo que dices, excepto en eso de que "si los >>>>> mutexes están escritos en c, le dan poca bola, si están escritos en >>>>> smalltalk no les van a dar nada", ya que mientras mas alto es el nivel >>>>> del lenguaje mas evidente se hacen todas esas cosas y es mas fácil >>>>> arreglarlas. >>>>> >>>>> Saludos, >>>>> Guillermo Schwarz. >>>>> >>>>> El 02-04-2011, a las 17:33, Andres Valloud <[email protected]> >>>>> escribió: >>>>> >>>>>>> En resumen, coincido con vos. Tal vez mi post no fue tan claro como yo >>>>>>> quise. Mi punto de vista era que el hecho de que esté escrita en SLANG >>>>>>> está >>>>>>> buenísimo para que cualquier boludo >>>>>> >>>>>> No no no :)... >>>>>> >>>>>>> cómo yo, la pueda >>>>>>> navegar/refactorizar/simular usando las herramientas mismas de >>>>>>> Smalltalk. >>>>>> >>>>>> Eso esta bueno. A mi por ejemplo me gustaria tener senders / >>>>>> implementors en vez de usar grep. Aunque grep tambien tiene lo suyo. >>>>>> >>>>>>> Ponele si yo miro el interp.c (el archivo resultado de la >>>>>>> transformación de >>>>>>> SLANG a C), y pienso que tengo que entender/modificar eso, me pego un >>>>>>> tiro. >>>>>>> Claro, es autogenerado, así que supongo que si está hecho todo manual es >>>>>>> otra cosa, pero igual... >>>>>> >>>>>> Y si... eso no es facil. A mi lo que me da un poco de impresion es >>>>>> que si esta autogenerado entonces no se le pasa tanta bolilla desde el >>>>>> punto de vista de C por la razon que decis... es un quilombo. Hace >>>>>> varios años cuando estaba en Exobox (que te pario ya soy un fosil!!!) >>>>>> me acuerdo que despues de la primera conversion venia otra que hacia >>>>>> inline de todo 9 veces seguidas, socorro... lo que me da un poco de >>>>>> cosa es el tema de los tipos, los bitfields con GCC, las cosas que no >>>>>> estan especificadas como hacer bitshift a la izquierda de un entero >>>>>> negativo mas veces que la cantidad de bits en el entero... >>>>>> >>>>>> ... o sea, en C el resultado de esta operacion depende del compilador: >>>>>> >>>>>> int k = -1; >>>>>> return k << 40; >>>>>> >>>>>> Ojo, para valores positivos la especificacion dice exactamente que >>>>>> tiene que pasar, pero para valores negativos, no. En algunos casos vi >>>>>> cero, y en otros vi como el shift se hacia rotativo y los bits que se >>>>>> caian de un lado aparecian en el otro. Estaba tentado de pensar que >>>>>> el compilador era una basura, pero me fije en la especificacion de C >>>>>> (se llama C99), y... y dice claramente que el resultado en ese caso no >>>>>> esta especificado. Esta clase de cosas son jodidas, y encima hay un >>>>>> monton. >>>>>> >>>>>> Que se yo, tambien hay una region gris donde se asume que la >>>>>> implementacion va a ser razonable. Uno se la pasa asumiendo que los >>>>>> punteros se pueden comparar independientemente de la direccion a la >>>>>> que apuntan. Sin embargo, la comparacion de punteros tampoco esta >>>>>> especificada si los punteros en cuestion no apuntan a datos del mismo >>>>>> array (o, como mucho, &(a[x]) si el array tiene tamaño x). En algun >>>>>> lado dice que todos los programas en C tiene *un* stack --- asi que >>>>>> por ejemplo tener stacks "nativos" en un JIT es una violacion de la >>>>>> especificacion correspondiente. Y sin embargo, la cosa anda porque >>>>>> las implementaciones en C son lo suficientemente flexibles (o, dicho >>>>>> de otro modo, no son tan estrictas) como para que cosas interesantes >>>>>> funcionen igual. >>>>>> >>>>>> Por eso hay que tener mucho cuidado, despues uno le termina tirando la >>>>>> culpa de que el programa no anda a algun misterioso "bug del >>>>>> compilador" demasiado facil... >>>>>> >>>>>>> No cabe duda de que hay muchísimas partes que se tienen que hacer >>>>>>> directo en >>>>>>> C: cuestiones de performance, cuando depende de la plataforma, etc etc >>>>>>> etc. >>>>>> >>>>>> O lo que rompe mucho la paciencia hacer en el JIT, como por ejemplo la >>>>>> primitiva del become: en particular cuando tenes un modelo de memoria >>>>>> complejo. En VisualWorks hay 15 casos, y encima hay que pensar mucho >>>>>> que pasa cuando el IGC esta funcionando y haces cosas como >>>>>> >>>>>> strongObject become: weakObject >>>>>> >>>>>> o >>>>>> >>>>>> weakObject become: anEphemeron >>>>>> >>>>>> Ya en C eso es un ***bardo***. Escrito en un JIT... ay que dolor. >>>>>> >>>>>>> Más allá de eso, la simulación para muchos es terriblmente inpagable. >>>>>>> Ponele, si le preguntás a Eliot (por lo que me comentó en la Smalltalk >>>>>>> o en >>>>>>> la Deep Smalltalk, no me acuerdo), está CHOCHO con poder simular la VM. >>>>>>> De >>>>>>> hecho, puso bocha de esfuerzo en el simulador (incluso para la JIT). >>>>>> >>>>>> El tema de simular los metodos nativos y todo eso debe ser mucho mas >>>>>> agradable que gdb (o, mucho peor, WinDBG). Pero tambien hay que tener >>>>>> en cuenta que seguramente en esa simulacion el tema de signals e >>>>>> interrupciones no es una simulacion fiel de lo que pasa en realidad. >>>>>> >>>>>> Por ejemplo, que pasa cuando hay que boletear el stackLimit de un >>>>>> stack desde un signal handler? Y que pasa si la interrupcion cae >>>>>> mientras la maquina virtual (en C) esta cambiando los stack pages? >>>>>> Entonces se te cae un pedido de interrupcion al piso y la maquina >>>>>> virtual lo ignora. Arreglar esa clase de bugs es muy dificil porque >>>>>> la mayoria del tiempo parece que las cosas funcionan. Esto pasa en >>>>>> VisualWorks... lo tengo un poco arreglado, pero hay otro bug >>>>>> relacionado que aun no encontre (basicamente, podes hacer que un >>>>>> proceso de prioridad menor le haga siempre un preempt a varios >>>>>> procesos de prioridad superior, lo que esta claramente muy mal), y >>>>>> entonces no se si el tema del stackLimit esta arreglado del todo o no. >>>>>> Mientras tanto, hace mas de una decada que ***parece*** que funciona. >>>>>> >>>>>> Y sin embargo que no existan esos problemas, que no haya problemas con >>>>>> secciones criticas sin proteccion de mutex, que no haya violaciones >>>>>> groseras de la especificacion relevante... todas esas cosas que en C >>>>>> las tenes a flor de piel son hiper importantes para que despues uno >>>>>> pueda decir que la maquina virtual anda. Me preocupa que si ya hoy >>>>>> mucha bolilla no se le pasa a esos temas de C, entonces mañana si esta >>>>>> escrito en Smalltalk entonces menos bolilla se le va a pasar. >>>>>> Arreglar los parches que se acumulan con los años para hacer que las >>>>>> cosas ***parezcan*** funcionar es un requilombo... si con un cambio >>>>>> haces que el bug que te pasaba una vez cada 5 minutos ahora pase cada >>>>>> 6 meses, mejor no cambies nada hasta no encontrar el bug. >>>>>> >>>>>> Andres. >>>>>> >>>>>> -- >>>>>> To post to this group, send email to [email protected] >>>>>> To unsubscribe from this group, send email to >>>>>> [email protected] >>>>>> >>>>>> http://www.clubSmalltalk.org >>>>> >>>>> -- >>>>> To post to this group, send email to [email protected] >>>>> To unsubscribe from this group, send email to >>>>> [email protected] >>>>> >>>>> http://www.clubSmalltalk.org >>>> >>>> -- >>>> To post to this group, send email to [email protected] >>>> To unsubscribe from this group, send email to >>>> [email protected] >>>> >>>> http://www.clubSmalltalk.org >>> >>> -- >>> To post to this group, send email to [email protected] >>> To unsubscribe from this group, send email to >>> [email protected] >>> >>> http://www.clubSmalltalk.org >> >> -- >> To post to this group, send email to [email protected] >> To unsubscribe from this group, send email to >> [email protected] >> >> http://www.clubSmalltalk.org > > > > -- > Hernán Wilkinson > Agile Software Development, Teaching & Coaching > Mobile: +54 - 911 - 4470 - 7207 > email: [email protected] > site: http://www.10Pines.com > > -- > To post to this group, send email to [email protected] > To unsubscribe from this group, send email to > [email protected] > > http://www.clubSmalltalk.org -- " To be is to do " ( Socrates ) " To be or not to be " ( Shakespeare ) " To do is to be " ( Sartre ) " Do be do be do " ( Sinatra ) -- To post to this group, send email to [email protected] To unsubscribe from this group, send email to [email protected] http://www.clubSmalltalk.org
