On Tue, 25 Jul 2000, Aleksey Novodvorsky wrote: Добрый день, Алексей!
> Влад, добрый вечер! > Vlad Harchev wrote: > > > > > > > > > Ну, не знаю насчет единственной... BSD существовала, существует и будет > > > существовать. Поэтому мне не кажется, что если есть какая-то софтина, > > > которая _уже_ имеет немалую историю жизни под BSD или MIT лицензией, > > > ее стоит отвергать _только_ на этом основании или стремиться > > > перелицензировать. Хотя по-моему юридически последний вариант проходит. > > > > Да, BSD лицензия - очень важная лицензия в компьютерном мире, и с > > логической > > точки зрения (и с точки зрения пользователя) это наилучшая лицензия для _уже > > зрелых и практически завершенных_ проектов. Такая лицензия разрешает > > использовать код в коммерческом софте, что лучше для пользователя - он > > получает качественный, пусть и коммерческий, софт, так и для > > фирмы-разработчика, которая может запросто подзаработать на этом софте. > > Стоп. Уже не понял. Фирма разработчик: Блин, письмо было написано поздно вечером, и я забыл вставить одно слово - любая фирма, разрабатывающая софт, а не разработчик софта под bsd лицензией. Извиняюсь. Из-за это несколько ваших предложений снизу оказываются не в тему. > -- прекрасно может зарабатывать и на GPL-софте; > -- может выпускать софт под двумя лицензиями (весьма распространенный, > кстати, вариант). > Но, главное: бОльшая часть свободного софта создается не фирмами! Более того, > если свободный проект > попадает "под фирму" (в виде навязчивого спонсорства, например), то его > качество часто страдает. > Типичный пример -- GNOME и Enlightenment на ранних стадиях развития. RH чуть > не угробил GNOME и почти > угробил E, благодаря своим менеджерам. Теперь это уже классика, даже RH > сделал выводы. И свободные > проекты уже избегают спонсорства одной, пусть и очень крупной фирмы. Не думаю, что это так. RH не спонсировала GNOME - GNOME разрабатывался сотрудниками RH (то есть им приказывали, промывали мозги, поощеряли акциями, могли испортить "личное дело", подгоняли сроки выхода к срокам выхода новой версии RH). В случае спонсорства - совершенно другие отношения (по-моему). > На мой взгляд, основная модель развития свободного софта предполагает только > спонсорство команд > фирмами, но не фирмы -- производители софта. Конечно, возможны варианты, > многое зависит от типа софта > etc., я говорю о типичном случае. Я думаю, что много чего спносировала лично Sun. > > Именно > > поэтому разработчики freetype по-крайне мере первые ее версии выпускали под > > BSD/MIT лицензией - чтобы позволить поддерживать ttf в как можно большем > > числе > > систем. C wine также. > > Так почему же они сделали (с Вашей точки зрения) все наоборот? Не понял - что они сделали наоборот с моей точки зрения? А насчет лицензии freetype- она все-еще BSD-like (и вроде никогда не изменится) и явно позволяет использовать этот код в коммерческих продуктах. > > > > И не следует забывать, что немалая часть кода с BSD лицензией > > разрабатывалась > > при спонсировании (пусть даже косвенном) со стороны правительственных > > органов > > (типа министерства обороны) - которые и заказывали лицензию. > > Это все -- уже история. О нашем МО я говорить не буду, а у них все далеко не > так уж однозначно. NASA > очень любит GPL. Кстати, именно Debian _GNU_/Linux летал в космос. Так просто NASA не пишет код, который может пригодится в коммерческом софте - поэтому им не заказывают BSD лицензию, IMHO. То, что они выбрали debian ни о чем не говорит (кроме как о возможно большей пригодности linux для их задач). > > > > > > Да, GPL это гарантия жизнеспособности движения (большинство людей ценят > > свое > > неоплачиваемое время, которое они затратили на разработку софта, и не хотят > > на их труде наживались просто-так другие) > > И снова, даже здесь, Вы -- о бабках! Поверьте, это далеко не главная > мотивация в использовании GPL. По-моему, главная (может еще просто неосведомленность автора о других лицензиях или промытость мозгов всякими PR). > Те, кто так действительно думает, использует "комунистическую лицензию", типа > "только не для > продажи". Кстати, MS ее очень любит. Может просто опасаются, что софт будет считаться non-free и не будет настолько распространен авторами дистрибьютивов, как GPLed. > > , но не факт что это движение - > > полезное/оптимальное/правильное. > > Оптимальное движение -- что это? Полезное? Вы испольуете Debian? gcc? Вам они > -- полезны? А полезно > ли движение -- сомневаетесь? Вот именно это я никак и не могу понять. Плевать > в колодец -- если и не > вредно, то некрасиво. "Оптимальность" - в плане технического совершенства софта, его архитектуры, гибкости (короче, вложения интеллектуальных усилий на этапе проектирования) - которые были бы очень кстати для тех, кто захочет включить части кода (или библиотеку) в свою gpled программу - иными словами обеспечение легкой утилизации кода между пусть даже free софтом. Ведь любую программу можно писать необдуманно, а можно написать библитотеку для данной проблемной области (с не очень кривым API) и потом юзать ее из функции main() в которую выродиться программа (я утрирую). > > Но все-таки людям лучше рассматривать BSD > > лицензию когда они начинают проект и если возможности позволяют, выбрать > > именно ее. Для тех кто не хочет - GPL и LGPL - проверенное средство для > > защиты > > своего труда и одновременно расшаривания его с другими. > > Для тех, кто начинает проект, полезно прежде всего прочитать лицензии и > ознакомится с правилами > дистрибуции. И понять, какая из них соответствует его намерениям и принципам. > При нынешнем состоянии > дел, если быстрые деньги для него -- не главное, если он хочет иметь имя, > если он хочет, чтобы его > проект стал известен и уважаем, если он хочет в перспективе найти серьезных > спонсоров (не тех, > которые сейчас наводнили Москву), то GPL -- лучший выбор. То есть > действительно амбициозный проект, > начинающийся с нуля, _должен_ _сейчас_ быть GPL. Если придираться к словам - то что такое амбициозный проект? Это тот, который никогда не заврешиться, или тот, который нужен компьютерной индустрии? Вот sendmail, bind, wine и freetype и NAS и xfree и другие x servers, festival, sphinx - очень полезные проекты - они под BSD лицензией. Очень много научного софта под BSD лицензией, наверно больше чем gpled. Да, GPL может быть оптимальным для группы программеров-любителей, которые просто хотят заявить о себе и просто пописать какую-нить ерунду, или взять много кода из другого GPLed софта, которых никто не спонсирует. > > > > > > В последнее время Столлман вроде как призывает не использовать LGPL для > > библиотек (по его мнению, LGPL следует использовать, когда есть > > коммерческие библиотеки с тем же API, как например libc) - якобы это может > > заставить производителей коммерческого софта выпускать софт под GPL (чтобы > > можно было использовать эти либы). Это IMHO - большой вред. > > Выпуск либы под LGPL позволит производителям, в случае ее качественности, > > использовать ее - в результате чего пользователь получает качественный софт > > (т.к. библиотека качественная) за меньшую цену (так как бесплатность > > использования lgpl-либы позволит и конкурентам создать аналог, что повышает > > конкуренцию и снидает цену). > > Вы исходите из тезисов: > -- доминирования собственнического софта; Этого не хочет только ленивый/глупый/очень богатый. > -- второстепенности свободного софта; По причине его невысокого качества. > -- конечная цель проекта свободного софта -- то же получение денег; Получение денег с производителей коммерческого софта. > -- свободного софта и собственнического софта, работающих вместе для > удовлетворения нужд некоего > пользователя. Логично - для чего же вообще существует софт? > Я считаю, что: > -- доминирования собственнического софта в некоторых областях уже нет, в > некоторых других скоро > будет как минимум паритет; Эти области - не пользовательский софт, а различный софт, ориентированный на серверы. > -- собственнический софт и свободный софт -- две модели, два взгляда на > интеллектуальный труд, ни > один из них не второстепенен и не подчинен другому и, в конечном счете, ими > будут заниматься _разные_ > люди. Логично. Но к чему это? > -- деньги, необходимые для жизни, уже можно (даже здесь) зарабатывать без > использования модели > собственнического софта (см. далее манифест GNU); Факт зарабатывания денег не важен. Важны сумма зарабатываемых денег. > -- цели разработчиков свободного и собственнического софта, в частности по > отношению к пользователю, > как правило сугубо различны; свободный софт есть самовыражение и стремление к > публичности и успеху, > которые невозможны без удовлетворения нужд заметной части пользователей; > собственнический софт > предназначен для продажи, то есть его упаковка и реклама часто важнее > качества, что мы так часто > наблюдаем, в том числе даже на примере дистрибутивов свободного софта. Пользователи сами виноваты, что они приобретают красивый фантик, а не содержимое. У пользователя есть право выбора - брать отполированный софт за деньги или чаще всего глюкавый и недокументированный и не сопровождаемый бесплатный (если он есть). Здесь я имею в виду виндовый софт. Для юниксов ситуация чуть по-лучше - пользовательского коммерческого просто нет. > > Хотя сейчас GPL для библиотек используется для > > вышибания денег из коммерческих производителей (посредством продажи лицензии > > на использование gpl-либы в данном коммерческом софте) (см. развитие темы > > здесь (sorry за долбанутый формат): > > http://www.linux.ru.net/index.php3?news+thread+2354+&action=show&message=13024 > > ) > > Да не хотят они нажиться! Они просто выставляют запретительные цены. Я, > > кстати, ответи сейчас и на > > Ваш ответ :-) Это ваши слова, а не мои - но почему-то они процитированы как мои. Они хотят нажиться (для буржуев $20K за лицензию на использование софта - достаточно невысокая цена). Если бы они хотели запретить, они бы выставили цену $500K и выше. > > Хотя кончено opensource лучше closedsource. > > С _Вашей_ точки зрения: чем -- лучше? В рамках Ваших рассуждений последняя > фраза выглядит как не > совсем уклюжий реверанс... Лучше для пользователей - у них появляется надежда, что они сами смогут исправить ошибку в софте (пусть даже послав bugfix автору). > Замечу, что Ваши рассуждения выглядели бы органично год-полтора назад и я не > стал бы спорить с такой > убежденностью. Сейчас же слишком много изменилось, а точнее -- вышло на > поверхность, стало наглядно. > > Rgrds, AEN. > Best regards, -Vlad