On Tue, 24 Oct 2000, Victor Wagner wrote: > On Tue, 24 Oct 2000, Victor Vislobokov wrote: > > > > Что в этих wm есть такого, что нельзя сделать, > > > скажем, в fvwm2? > > > > Вот здесь ты и попал. Пойми, что GNOME и KDE - > > это не wm, т.е. НЕ менеджеры окон. Это комплект > > взаимосвязанного программного обеспечения, которое > > имеет единый стиль оформления, единый интерфейс > > взаимодействия с пользователем, возможности D&D > > с собой и т.д. > > > Да, я не спорю. Fvwm2 очень хороший менеджер > > окон. Я сам его использую вместе с GNOME. Но что > > есть в Fvwm2 кроме меню и оформления окон? А вот > > Куча плагинов - разнообразные taskbar, buttonbar,iconbox etc,etc. > Простой (в отличие от KDE и GNOME) интерфейс для написания своих плагинов. > Я например, написал библиотеку для писания плагинов на чистом Tcl > строчек в 100. В результате у меня теперь есть плагины для монтирования > removable-устройств, для индикации заряда батареек и прочее и прочее и > прочее. Чем не Desktop environment? И в отличие от Gnome и KDE - fully > scriptable.
Corba-компоненты, коими являются gnome-applets на gnome panel можно писать на чем угодно (если есть bindings для corba и gtk для того языка). > Вот чего я на самом деле не понимаю в современном ПО, так это то, что все > кричат "Интерпретируемые языки тормозят, OOP rules, C++ rules, Motif и Tk > sucks, Gtk rules" а как до практики доходит, так выясняется, что код на > Tcl - самом медленном из "большой четверки" скриптовых языков жрет в 10 > раз меньше памяти и выполнятеся существенно быстрее чем код с равной > функциональностью на Java или С++, что код на Motif (я уж не говорю про Надо указывать, какой именно код. Какая-нить хитрая сортировка файлов в каталоге на С++ и яве будет на порядок быстрее чем в тикле - это и барану понятно. > Tk) при равной функциональности занимает меньше строк чем код на Gtk, > причем при ближайшем рассмотрении выясняется что функциональность отнюдь > не равная - те кто писал Xt и Motif предусмотрели возможность работы с > одним и тем же приложением с нескольких принципиально разных X-терминалов, > а те кто писал Gtk, думают что все на писюках работают. В смысле - с принципиально разных X-терминалов? С разными масками под цветовые компоненты? (единственное, что я могу подумать про gtk - вернее imlib которую юзают некоторые темы gtk и gnome для картинок). Или что ты этим хотел сказать? > > > в GNOME есть много чего, так же как и в KDE. В > > смысле приложений, которые предоставляют > > самые разнообразные функции (зачастую поменяя > > при этом уже существующие не GNOME программы). > > Как правило - с потерей (причем существенной) функциональности. > Не только за счет отсутствия нормальной работы с X-овым ресурсами и > кривизной локали в Gtk (а в Qt - проблемами с Unicode), но и за счет того, Можешь рассказать, какие проблемы у Gtk с локалями? Я пофиксю (если речь идет не про utf8 в gtk-2.0). Gtk и QT - не только для X - поэтому они не работают с Хres. Планируется написать модуль для gtk который будет иметь Xt-like widget path syntax и будет позволять контролировать визуальные аспекты и поведение виджетов, которые разумно контролировать (но не контролировать работу софта в целом - это тупо юзать Х-res для этого). Про QT - не знаю. > что авторы GNOME и KDE в упор не понимают чем Unix-хост отличается от > писюка с Windows. Отсюда всяческие CORBA когда хватило бы простых pipes Да, "протоколы" коммуникационные легко реализовать в виде pipes, а такую фигню как inplace editing (иногда она необходима) уже через pipes не реализуешь. > или Unix domain sockets, multithreading, когда хватило бы select > (или корректной работы с EventLoop какие есть в нормальных тулкитах типа В gtk есть нормальная mainloop - ты это имел ввиду? > Xt или Tk) и в общем тормоза и неиспользование того, что в системе давно > есть и работает, а написание своих, иногда даже концептуально > неплохих, но заведомо поначалу глючных аналогов. Согласен. > Вообще попытка переписать все существующие программы под > KDE/Gnome сильно напоминает "Мы наш, мы новый мир построим". Чем кончился > подобный эксперимент в отдельно взятой стране, все помнят. Переписывать конечно, в общем случае, плохая идея. Писать с нуля под десктоп - правильная (так как сильно снижает трудоемкость и размер бинарника и сырцов). > > > Если при использовании Fvwm2 ты вынужден > > пользоваться набором самого разнообразного и > > разнородного программного обеспечения, то при > > Зато имеешь возможность выбрать в каждом классе лучшее приложение. Согласен. > Более того, у меня есть сильное подозрение, что десктоп, на котором окна с > принципиально разной ролью имеют принципиально разный вид, интуитивно > понятнее. > > > работе с GNOME ты имеешь дело со средой. > > При работе в fvwm2 тоже. Только этой среде уже пятнадцать лет, и для нее > написана уйма софта. X11 называется. Это среда, а не framework которыми являются KDE & Gnome. Важное отличие для программера. > > > Или это дань унификации - безобразно, но > > > однообразно? > > > > Это дань времени. Если мы хотим, чтобы Linux > > занял достойное место на машинах пользователей, > > да еще и заменил Windows, то наличие таких сред > > как GNOME и KDE просто НЕОБХОДИМО. > > Пользователю чем проще тем лучше. GNOME и > > KDE обспечивают эту простоту, красивый внеший > > Которая хуже воровства. Единственное, что их оправдывает в моих глазах, > так это то, что они - одни из. На худой конец, на машине с KDE я могу > xterm открыть (только не kterm и не konsole, они и там все испортить > умудрились) и сделать все что мне надо из командной строки. > > Хотя, конечно, предпочту вынести на своем логине kde и поставить fvwm > с любовно вылизанным за 4 года .fvwmrc. > > > вид и хорошую функциональность. Но за все надо > > Нет там функциональности. Во всяком случае пока. > Единственное приложение GNOME, которое обходит конкурентов, не завязанных > на десктопные среды, это Gnumeric. И то, был бы я любителем Emacs, > пожалуй бы не стал так категорично утверждать, что Gnumeric лучше oleo. > > А в KDE я не знаю ни одного приложения, которое бы превосходило все > аналоги даже в мире OpenSource. При том, что на данный момент KDE > куда более совершенен чем Gnome. > > > > платить. И эта плата - лишняя память и мегагерцы > > твоего компьюетра. > > Учитывая какими темпами идет модернизация > > техники, это не страшно. > > Увы, страшно. > Что мне как юзеру лично нужно от десктопа - чтобы он запоминал последние открытые файлы (как в винде или можно намного умнее) (этого никогда не будет в fvwm) и возможно, позволял себя гибко настраивать (в основном внешний вид и поведение стандартных диалогов и panel). Возможно раз в день что-то типа drag& drop может пригодится. А софт который с ним идет - в основном мне безразличен (может только некоторые игры). Еще меня как юзера интересют возможность gnome-wm-hints - это Х атомы которые софтина вешает на нужное окно чтобы обозначить свой статус (типа - завершили считать, или сделано 58% или жду ввода или фатальная ошибка) - которые интеллектуальным WM (например sawmill) будет использовать чтобы двинуть окно на передний план когда процесс завершиться или как-то обозначить статус визуально или проиграть какой-нить звук. В стандартизации сила. А как программер гуевого софта - я без их библиотек жить не могу. Облегчают написание софта сильно. Best regards, -Vlad