On Tue, 24 Oct 2000, Victor Vislobokov wrote: > > Ты когда-нибудь объяснишь какая в темах польза? Которая бы окупала > > затраченниваемые на их реализацию десятки мегабайт и сотни мегагерц? > > Я уже говорил, ты видимо не слушаешь. Та же самая наглядность, > удобство, красивый внешний вид. Все это поднимает мне настроение,
Красивый внешний вид создается примерно за одинаковое время и посредством написания своей темы и посредством настройки ~/.Xdefaults. А поскольку менять тему не надо, то преимуществ она никаких не имеет. > Если, конечно, программа понимает эти ресурсы. А если нет? Когда ты ставишь программу первый раз, с неизбежностью происходит процесс приспособления тебя к ней (освоения) и ее к тебе - настройки твоих предпочтений. При этом как правило то, что настройка происходит быстро, свидетльствует только о том, что там было нечего настраивать. В процессе этой настройки overhead на приведение программы в соответствие с твоими предпочтениями в области внешнего вида - минимален, поскольку большая часть времени уходит на понимание, какип предпочтения бывают в области функциональности и выбор из них. > Задавать тему из командной строки насколько я знаю предельно просто > (по крайней мере у GNOME). Да, но откуда мой ноутбук будет знать, какую тему выбрать для некоего монитора в некоей сетке? ./Xdefaults будет отпрероцессирован в соответствии с HEIGHT, WIDTH и DEPTH. > Вот у меня стоит Tcl и Tk выполняю твои две строчки. Вот тебе > результат: > > can't find package Combobox > > Сейчас ты скажешь. - Дык его же ставить надо! Вот именно. И Нет, не скажу. Скажу, что при установке KDE и GNOME возникают ровно те же проблемы, но количество времени потребного на их решение и количество дискового пространства, которое это решение потом займет - на порядок больше. Я в свое время снес KDE потому что мне ядро перекомпилить негде было - увы, при покупке диска приходится выбирать - скорость (UW SCSI, LVD) или объем, и я выбираю скорость. > ищешь, скачиваешь, иногда проверяешь совместимость на разные > версии и т.д. и т.п. Словом здесь мы наглядно видим, чего стоит > работа с Tcl/Tk. То же самое с KDE и GNOME. Потому что начинаетя проблема, что нужная тебе функциональность есть только в последнем developer release, а он требует несовместимой версии Gtk, а написать аналог сам ты не можешь - оно на C написано и времени на это уйдет на порядок больше чем Tcl. > > А это еще зачем? В Internet плагинами лазить? Для этого приложения есть, > > apt-get например. > > Вот именно. Для GNOME есть приложения для работы с > Интеренет, разделяющие все преимущества и концепции GNOME, > а где такие приложения для Tcl/Tk? В дистрибутиве Tcl ;-) И самое главное ты смещаешь акценты. Ты пытаешься возражать на тезис, что Tcl/Tk лучший десктоп, чем Gnome и KDE. А я этого тезиса не выдвигал. Я выдвигал тезис, что концепция Desktop Environment порочна в принципе. Не должно быть десктопа, должен быть wm позволяющий scriptable плагины (вот эту задачу fvwm+tcl решают) и приложения, хорошие и разные (и чтобы хороших было больше, чем разных). Желательно еще иметь набор стандартных протоколов для интероперабельности, но и тут я не уверен, что разработчики Gnome и KDE выбрали оптимальный путь. > > Что касается AbiWord, то этот класс инструментов предназначен для чего > > угодно, только не для делания документов. Автоматической обработке такие > > документы не подлежат, ибо не язык логической разметки. Отпечатать их > > пристойно тоже нельзя, ибо не издательская система. Единственное > > применение такого класса програм - интероперабельность с MS-Office. > > А ты считаешь это неважным? На мой взляд это очень важная Не самым важным. > особенность. А кроме того AbiWord в отличие от troff, TeX и Lout > прекрасно осваивается секретарями. Думать надо Витус не только о И приводит к порождению документов, абсолютно непригодных для последующей обработки. Потом такая секретарша увольняется и в конторе начинается бардак, поскольку ее преемница ничего найти не может. Информацию о том, где лежат образцы документов предыдущая секретарша держала в голове. Это неизбежное следствие применения "интуитивных" интерфейсов - они ж интуитивные, зачем их документировать, и особенно оффис-подобного софта. Если думать не только о себе, а об общей эффективности работы, выгоднее потратить полдня на планирование документооборота и два дня на реализацию этого плана в виде набора простых и понятных формочек хоть на Tk, хоть на cgi и backend-а который будет генерировать тот же самый LaTeX для бумажного представления. А введенные в поля формочки данные хранить в базе данных. > Если бы это было как ты пишешь. Однако на практике получается > не захотел - подгрузил, а > захотел - полез спрашивать в списки рассылки Однако на практике люди делятся на два класса - одни умеют думать и пользоваться altavista, другие лезут спрашивать в списки рассылки. > Видимо твое начальство до того обленилось, что не может мышку > поставить Это не начальство, а заказчики. Они имеют право лениться, они нам за это деньги платят. > на кнопку на таскбаре. Тогда и весь заголовок виден. А твоя менюшка открытых > окон, если висит на экране, то жрет драгоценное место, а если не висит, то > пользователь пребывает в глубоком недоумении относительно количество Пользователь - не пребывает. Если ему это стало интересно, он мышкой или клавишей эту менюшку вытащил. Если пользователю это не удобно, значит ему нужен другой интерфейс. > Интересно. Как ты таблицу Gnumeric будешь обрабатывать скажем > AbiWord'ом? Очень просто. Заметим что в WinWord есть свой редактор таблиц, сильно непохожий по функциям на Excel. Поэтому если у нас есть допустим, xml-ный тэг <table>, то форматировать его, и управлять атрибутами, связанными с форматированием, AbiWord может сам, а при необходимости отредактировать остальное - вызывать Gnumeric при помощи простого и понятного механизма, похожего на /etc/mailcap. С другой стороны, мы можем из Gnumeric для предпечатного оформления таблицы наоборот дернуть AbiWord, что в OLE уже сложнее, поскольку там объект полностью принадлежит одной программе. > У тебя же получится, что каждая программа должна иметь код для работы > с данными другой программы. Очень веселая история получается. У меня получается, что не должно быть "данных программы", должны быть данные "определенной семантики", и несколько программ, умеющих с данными "данной семантики" делать разные вещи - кто считать, кто графики строить, кто печатать красиво. > > > Мдя. Ну положим качество приложений имеющихся в GNOME и > > > без него примерно сопоставимы. > > > > Где ты такие глюкала берешь? > Какие такие? Я имею в виду программы не относящиеся к десктопным средам, но сравнимые с ними по глюкавости? Ведь отдельно стоящая программа не имеет того преимущества, что она "такая же как все", и используется или выбрасывается исключительно за свою функциональность. Поэтому не gnome и не kde программы выживают только если они действительно полезны. > > > Представляю секретаршу, которая открывает xterm и делает все из > > > командной строки. Не смешите меня. > > > > Речь идет не о секретаршах. Кончайте эту демагогию. Чайникам и секретаршам > > компьютеры не нужны вообще. Им нужны PDA. В данном случае я имел в виду > > Вот именно. Кончай эту демагогию. Чайникам и секретаршам нужны > на компьютере ПРОСТЫЕ и УДОБНЫЕ инструменты для выполнения своей > основной работы. И не надо им пихать ваши xterm'ы, командные строки и т.д. Ты считаешь себя чайником или секретаршей? Полагаю нет. Ты считаешь что то что у тебя на десктопе - на 100% себя устраивает? Полагаю, что тоже нет. Ну так кончай эту демагогию, и пойди доведи до блеска свой десктоп. Посредством таких инструментов как Corba и Ole этого занятия тебе хватит на всю оставшуюся жизнь. И не только тебе. Выросло целое поколение "программистов на Delphi" поделками которых могут пользоваться только те, кто не знает что рутинные операции должен выполнять компьютер, а не пользователь. А я тем временем посредством нелюбимых тобой скриптовых языков и себе доделаю что еще не доделал, и секретарш с чайниками обслужу. За особо отдельные деньги. > Неужели? Ну попробуй, что у тебя быстрее будет работать и грузится на > твоем ноутбуке 20 метрами памяти. Khelp вместе с либами займет около 5-7 > метров, а грузится и работать будет не в пример быстрее Netscape. > И большиство функций нормального браузера в нем есть. Некорректная поддержка CSS и JavaScript. Все. Для работы использовать нельзя, а для остального и lynx/links сгодится. > Так мыльцем мне пожалуйста, почему help в html убожество. Я вот > пока вижу убожество во всем остальном. Я тоже. Единственное, для чего пригодно texinfo это для того, чтобы его распечатать и получить книжку. troff в общем-то - тоже. Но в html нет даже аналога apropos. -- Victor Wagner [EMAIL PROTECTED] Programmer Office:7-(095)-785-09-72 Communiware.Net Home: 7-(095)-135-46-61 http://www.communiware.net http://www.ice.ru/~vitus