[Davianus]
"El secreto está en hablar una ideolengua de
pequeñito. Ahora me viene a la mente otra cosa curiosa numerosos
lingüistas y aficionad@s a las lenguas y casad@s con una persona
de otra lengua han anotado y descrito los progresos de sus bebés
bilingües (recuerdo un caso particularmente interesante sobre le
hijo de un lingüista británico casado con una mujer que hablaba Garo
[familia sino-tibetana] y resultó que su hijo hablaba algo con
léxico predominantemente inglés pero gramática y sintaxis del Garo:
"Mamy light-ko turn-on"'mamá encendió la luz', eetc...) "
Esto avalaría el concepto de lengua materna En este caso el
hijo utiliza la gramática de la madre , con el léxico de ambos
pues supongo que los cónyuges se comunicaban en inglés y no en
garo (aunque no es totalmente descartable),
Yo más bien creo que es mas real el concepto de lengua de
socialización. Pero no sé si hay estudios realizados con un
numero suficientemente elevado de observaciones para llegar a
conclusiones definitivas sobre esto.
Puedo citar el caso de una familia de cuatro miembros,
evidentemente con valor estadístico nulo,pero sí con valor
inductivo.
El padre, hablante hasta los 6 años única y
exclusivamente en catalán sin ningún contacto con otra lengua:
esta fue su lengua materna y su lengua de socialización. A los 6
años aprende a escribir pero en castellano y entonces con un fuerte
rechazo hacia esta lengua. A los 11 se inicia en Francés. A los 12
le imponen el Latín. A los 14 aprende a escribir en su lengua :el
valenciano pero forma extraacadémica y semiclandestina. A los 18
(primera promoción de COU y no habiendo libros de texto (solo los
hay para el fenecido Preu ) se inicia con el Ingles de forma
novedosa: conversando, con más práctica que teoría: Hoy piensa en
valenciano cuando habla y va traduciendo desde este a la lengua. Al
escribir también traduce desde y hacia la lenguas que fuesen.
La Madre, procedente de Zamora, hasta los 6 años habla y
conoce solo el castellano de su familia, plagado por cierto de
hermosos arcaísmos. Coincide la edad de escolarización con el
desplazamiento a una comunidad pequeña donde todo es en
valenciano, salvo las clases de la escuela, no esta, su padre (la
madre ya fallecida) el farmacéutico que dicen existe pero nunca
se le ve,y el alguacil. Al poco solo habla en castellano a su padre y
a los maestros. La sociedad en que vive y ella misma se expresan
siempre en valenciano. Actualmente piensa siempre en castellano y
traduce según necesidad. Con su marido e hija mayor en valenciano,
con la hija menor en castellano.
Ya recién casados se desplazan durante siete años a
Granada. Siempre se comunican en valenciano, salvo cuando no están
solos,pues todo su circulo de amistades se expresan no ya en
castellano sino en granadino evitando conscientemente hablar
"fino". Allí nace su primera hija: su lengua familiar es el
valenciano y la social el andaluz: se escolariza a los 3 años.
Actualmente afirma que piensa indistintamente en ambas lenguas.
Cambia de una a otra sin advertirlo. Escribe habitualmente en
ingles : se inició a los 6 años y ha tenido de forma programada cada
año un profesor nativo de distinta procedencia incluyendo escocesa,
australiano, sudafricano, norteamericana,irlandés etc. Habla con los
padres y abuelos paternos en valenciano. Con los maternos y con su
hermana en castellano.
La segunda hija nace después de regresar a la Comunidad
Valenciana. No contacta nunca con el andaluz. Se escolariza a los 3
años pero "en la línea de valenciano": por
inmersión. Toda la enseñanza es en valenciano iniciándose en la
lectura en él.Están en una gran ciudad y en la calle predomina el
castellano. A los 6 años se inicia en castellano y simultáneamente en
inglés.Al poco tiempo habla con su hermana, padres y amigos SOLO en
castellano, consigue hacerlo en valenciano esforzándose mucho pero
sin embargo lo hace sin apercibirse cuando contacta con sus abuelos
paternos o se desplazarse a la localidad en que se conocieron sus
padres y donde todo el mundo sigue hablando valenciano. Allí lo habla
de forma fluida y como si fuese su lengua materna. Repite COU (forma
casualmente la última promoción de dicho curso habiendo sido su
padre de la primera)tras suspender precisamente el valenciano, que ya
no es clandestino sino obligatorio. Dice que piensa en castellano.
Concluyendo:
Creo que el concepto de lengua materna es un mito.
La madre y el padre son los mismos: se conocieron en
valenciano y así siguen. Además una "taula" siempre
será una "taula" (como en inglés y francés) y nunca
conseguirán que sea una "mesa".
Una hija ha optado por bilingüismo funcional porque
casualmente, en su circulo de socialización (primeras
compañeras de clase) había varias valencianohablantes y otras
castellanohablantes. Siente como propias ambas lenguas, pero prefiere
el inglés(¿?), y en Irlanda está hasta Agosto.
La otra hija, pese a la escolarización en valenciano, a
los 3 años se socializó paradójicamente en castellano, pues
lo habitual es que la mayoría de los que optan por la citada
inmersión sean padres castellanoparlantes que desean que sus hijos se
inicien pronto en el valenciano. Pero si las clases fueron en
valenciano, el "recreo" y "el comedor" y todo lo demás , o sea
la socialización, lo fue en castellano y esa es la lengua que siente
como principal (ambas como propias). Habla perfectamente Ingles,
dicen que sin acento, y muchas veces con su hermana.
[David ]
"Hacia 1930 el lingüista y antropólogo Edward Sapir,
empezó a especular sobre la forma en que el lenguaje que uno habla
influye en sus hábitos de pensamiento. La idea de que la lengua
que hablamos determina o simplemente condiciona nuestro pensamiento
fue desarrollada sobre todo un alumno de E. Sapir, Benjamin Lee Whorf
Dos formulaciones de la hipótesis.
a) Hipótesis fuerte. La lengua de un hablante monolingüe
determina completamente la forma en que este conceptualiza, memoriza
y clasifica la "realidad" que le rodea (esto se da a nivel
fundamentalmente semántico,). Es decir la lengua determina
fuertemente el pensamiento del hablante.
b) Hipótesis débil. La lengua de un hablante tiene cierta
influencia en la forma que el hablante conceptualiza y memoriza
la "realidad" fundamentalmente a nivel fundamentalmente semántico. En
mi opinión, los ejemplos que siguen sugieren que la hipótesis débil o
una versión muy parecida de la misma es apoyada por los experimentos,
pero de ninguna manera la hipótesis fuerte queda probada por los
mismos."
[Josep Manuel ]
Creo la segunda hipótesis es la defendida por Sapir y
probablemente en ella coincidiremos todos:
En "EL LENGUAJE" E. SAPIR 1954 (traducción de
la primera Edición en Inglés de 1921 por Margit y Antonio
Alatorre). Fondo de Cultura Económica. Méx(j)ico 1971 en la pag. 247
leo" El lenguaje está íntimamente ligado con nuestros hábitos de
pensamiento;en cierto sentido, ambas cosas no son sino una sola (...)
El contenido latente de todos los idiomas es siempre el mismo: la
ciencia intuitiva de la expresión(...)Lo que llamamos morfología
lingüística no es ni más ni menos que un arte colectivo del
pensamiento(...) Y no creo tampoco que exista una verdadera
relación causal entre la cultura y el lenguaje. La cultura puede
definirse como aquello que una sociedad hace y piensa. El lenguaje en
cambio es un cómo peculiar del pensamiento.
[David ]
Se demostró, por ejemplo, que los hablantes
monolingües de Zuni, , que no codifica diferencia "naranja"
y "amarillo" en su vocabulario, experimentaban mayor dificultad que
los Zuni que monolingües en inglés o los Zuni que también
sabían inglés en reidentificar, después de cierto período del
tiempo, objetos de un color que era fácilmente codificable y
expresable en inglés,pero no en lengua Zuni (Zuñi). Sin embargo, el
efecto no era tal que los hablantes de Zuni fueran incapaces de
percibir la diferencia entre un amarillo y un objeto anaranjado, si
se les pedía que los compararan.
[Josep Manuel]
Creo que precisamente la diferente percepción de los
colores en las diversas culturas y lenguas sea posiblemente el
ÚNICO HECHO que avalaría la primera teoría. Pienso que ello viene
provocado por la naturaleza de la luz, de nuestros receptores
retinianos y de las neuronas que relacionan los estímulos recibidos
con la"memoria cultural" previa.
Es decir: Las ondas electromagnéticas, incluida la luz
pueden tener evidentemente una frecuencia que varía desde cero
hasta el infinito.
De estas frecuencias solamente unas pocas son detectadas por
el ojo humano: las que van del infrarrojo (o mejor desde el rojo)
hasta el ultravioleta ( mejor el violeta).
Evidentemente los rayos X siendo de IDÉNTICA naturaleza
no son visibles, solo vemos el resultado tras interactuar con un
material fotosensible obteniendo una radiografía.
Además muchos insectos pueden distinguir
"colores" (¿cómo los verán?) por debajo del rojo y por encima del
violeta y muchos mamíferos como perros , gatos, y toros sencillamente
no los distinguen pues carecen de receptores adecuados en la retina:
lo ven todo en blanco y negro: para el toro es igual que el capote
sea rojo que verde y no porque sea daltónico pues estos sí ven los
colores. Se ha mantenido el mito de que al toro le atrae el color
rojo que es el de la sangre.
Concretando:
No hay ninguna razón para fijar en que longitud de onda
hay que cambiar de nombre ¿Cuándo el amarillo pasa a ser
anaranjado? Seguro que incluso en nuestro medio hay vacilaciones al
respecto.
También seguro que en nuestro medio cultural e incluso en
la misma población (dudo si en la misma familia) un mismo color para
unos es un verde azulado, y otros insistirán en que es un azul
verdoso.De esto creo que los fabricantes de tejidos o zapatos
tienen bastante experiencia.
Salvo el citado experimento de los colores todo lo demás
creo que puede explicarse fácilmente por el substrato
lingüístico.
Auque no me consta quizá el resultado sería parecido con
una experimentación sobre los sabores, dado que su carga semantica es
fuertemente cultural y no objetiva
Así con substratos maya y aymara:
[David ]
"Cuando una persona que habla alguna lengua maya habla español
continuamente anda insertando ubicaciones relativas de los
participantes en la acción verbal, sin duda porque su lengua
materna le ha creado ese hábito.
O cuando una persona bilingüe aymara-español habla español
anda siempre insertado epistémicos como "pues" o "no más" al
final de la frase como modo de marcar la veracidad que atribuye a sus
frases [posibilidad, verdad indudable, hecho probable, ... como por
ejemplo en español andino "mañana vendré pues" (= con toda
seguridad vendré mañana) o "está enfadado no más" (= está
enfadado, me parece posible que sea efectivamente el caso). "
[Josep Manuel]
Cita también Sapir el verbo "comer de pie" del
idioma siux. (pag.37). Seguramente si se socializaron en siux al
hablar en ingles y ven a alguien comiendo de pie , sin adonarse
concretaran ese dato aunque sea con toda probabilidad irrelevante en
su contexto.
Hace unos años y colaborando con micrófono y
magnetófono a la realización de una tesina por los bares de los
pueblos que bordean el Xuquer (destructor en árabe por sus
brutales riadas, no solo pantanadas) me sorprendió la tendencia a
utilizar los pronombres febles EN , HI, cuando pretendiendo ser
corteses los mas viejos del lugar se dirigían a nosotros en
castellano: Así " Cuando nos "en" fuimos, no "ni"(n´hi)encontramos
nada: evidentemente puro substrato. Solo tras la escolarización se
evidencia que son prescindibles en cualquier idioma que no sea
catalán o francés, aunque en estos sean extraordinariamente esteticos
como las cejas.
En otras ocasiones el sustrato no solo lingüístico sino
CULTURAL o SOCIOIECONOMICO:
[David ]
"En Hopi no hay una palabra que signifique 'agua' como se lo
montan entonces? Sencillo tienen varias (dos que yo sepa) por un lado
está "pahe" (agua en la naturaleza, en un río, en un
lago,lloviendo?) y por otro está "keyi" (agua en un recipiente o
embalsada articialmente)."
[Josep Manuel]
De hecho en apitxat no hay ninguna palabra para designar el
concepto "cítrico". Hay sin embargo mas de veinte para
designar sus variedades: clemenules, mandarines, navel, u(w)asintona,
navelate, clemenvilles, marisol, sanguines, sanguinelli etc. : cada
una con diferente época de recolección , quedando el mercado
abastecido y además con diferentes cualidades organolépticas.
Sí existe el genérico arroz pero el numero de sus
variedades fue hasta hace poco casi igualmente extenso, hasta que se
ha impuesto la actual prácticamente como variedad única (con la
pérdida genética y cultural que ello pueda acarrear, pero con
ella la paella es mas fácil de elaborar pues el arroz "no se
pasa"
Evidentemente todo ello por razones culturales. En la zona del
apitxat hasta hace bien poco (así lo reflejó Blasco Ibáñez)
se vivía en invierno de los cítricos y en verano del arroz.
Ya comenté la variedad de léxico para designar caballo
en árabe. Un hablante de esta lengua que además conociese bien
el
castellano refiriéndose a un caballo concreto a buen seguro lo
denominaría antes alazán ( o como fuese) que con el genérico
"caballo"
[David ]
"ciertos experimentos muestran la existencia de pensamiento no
verbal"
[Josep Manuel]
Pienso que además no solo en el hombre.
Se intentó definir la cultura como la posibilidad de
construir y utilizar instrumentos para realizar determinado fin.
Pero no hace muchos años se comprobó que los simios
construían utensilios (palitos de determinada consistencia,
tamaño y forma)para conseguir extraer termitas y otros insectos de la
corteza de los árboles para así alimentarse.
Al no poderse aceptar que los simios puedan tener cultura,
algunos modificaron su definición: sería la capacidad de
transmitir los conocimientos, adquiridos por una generación, a las
sucesivas.
Lamentablemente para el Antropocentrismo, no ha mucho se ha
confirmado que los bonobos (especie diferente a los chimpancés,
con los que se les confundió desde siempre, pero con costumbres y
comportamientos más próximos a nosotros: increíblemente
próximos por cierto) tienen diferente comportamiento en diversas
poblaciones aisladas entre sí.
Más aún : la comunicación que es predominantemente
gestual y secundariamente sonora (su laringe es casi tan primitiva
como la de los mandriles y si hablasen, perecerían en el intento
asfixiados)es diferente para cada grupo: dos grupos de diferentes
poblaciones no pueden comunicarse.
Es pues evidente la existencia de pensamiento no verbal y no
solo en el hombre( homo sapiens sapiens decimos nosotros).
Y ya para terminar y siendo breve lamento que dos mensajes
dirigidos a otras listas haya terminado en esta. Pondré los medios
necesarios para que no se repita. Prefiero pensar en que no tiene
relación con la discusión mantenida ayer sobre la hora
conveniente para regresar a casa los Viernes, incluso para las
castellanofilas.
Lo peor ha sido que en la lista de estereofotografía hay
por lo visto varios de los Rolling que aun no han admitido que fueron
vencidos por goleada por los Beatles . Si unos tienen
Satisfacción, mas satisfechos estamos nosotros con las mas de 200
joyas musicales de los de Liverpool. Evidentemente 1 a 200 es
mayoría
aplastante.
Igual instalo Linux y lo manejo todo como root, evitando asi
desaguisados como este.
Kardial et amical salutes fromtim Mediteral Mare:
Josep Manuel
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