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1. Re: SOLVED Re: Bone und Modifier umlegen (Jakob Hetzelein)
2. Gibt es Probleme bei Noted? war: Bone und Modifier umlegen
(Dr. Arne Babenhauserheide)
3. Re: zersplitterte Community? (Erik del Toro Streb)
----------------------------------------------------------------------
Date: Tue, 12 Aug 2025 15:48:21 +0000
From: Jakob Hetzelein<[email protected]>
Subject: [Neo] Re: SOLVED Re: Bone und Modifier umlegen
To: Neo-Layout<[email protected]>
Message-ID:<[email protected]>
Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
Hallo Sven,
Am 11.08.25 um 21:26 schrieb Sven Hartenstein:
Jetzt erst habe ich die Seite zu Noted gelesen. Der Satz „Im
deutsch-englischen Korpus, der in der Entwicklung von Noted verwendet
wurde, erzielt Noted insgesamt lediglich etwa 83% der
Fingerwiederholungen von Bone.“ klingt überzeugend. Sollte ich also
Noted statt Bone lernen?
Ich habe 2004 oder 2005 mit Neo angefangen, bei Neo 2.0 mitentwickeld
und schreibe seit 2012 bone.
Nur meine Meinung auf deine Frage: Würde ich jetzt nochmal neu anfangen,
würde ich auf jeden Fall noted (oder koy) lernen, anstatt mich noch mit
den alten Layouts rumzuschlagen.
Grundsätzlich habe ich das auch noch vor, auf den „der Weisheit letzten
Schluss“ zu wechseln, aber da es auch immer noch nicht 100% danach
aussieht, als wäre dies noted, bin ich noch zögerlich. Ich habe in
meinem Leben genug neue Layouts gelernt, das ist mit sehr hohen Kosten
verbunden - man bremst sich halt echt wochenlang richtig hart aus und
hat nen Knoten im Kopf. Dazu kommt, dass dann die Fähigkeit innerhalb
von Sekunden zwischen bone/noted und qwertz zu wechseln meiner Erfahrung
nach ebenfalls neu gelernt werden muss (was unerlässlich ist in meinem
Alltag). So ein Layoutwechsel ist echt ne große Umstellung!
Ich sehe die zersplitterte Community auch als ein Problem an und fände
es gut, wenn wir uns auf möglichst wenige, idealerweise nur ein finales
Layout einigen könnten.
Viele Grüße aus Mexiko,
Jakob
------------------------------
Date: Tue, 12 Aug 2025 18:46:19 +0200
From: "Dr. Arne Babenhauserheide"<[email protected]>
Subject: [Neo] Gibt es Probleme bei Noted? war: Bone und Modifier
umlegen
To: Jakob Hetzelein<[email protected]>
Cc: Neo-Layout<[email protected]>
Message-ID:<[email protected]>
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Date: Tue, 12 Aug 2025 18:10:14 +0100
From: Erik del Toro Streb<[email protected]>
Subject: [Neo] Re: zersplitterte Community?
To:[email protected]
Message-ID:<[email protected]>
Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
Hallo.
Schreibe seit 2006 mit Neo und habe Neo 2 mitentwickelt.
Danke qwertfisch, dass Du die Pflege des Neo-Projekts übernommen hast.
Mit Neo 2 schreibe ich mit 450 Zeichen pro Minute. Das ist ausreichend
schnell für mich, dass ich denken und schreiben kann. Dabei viel Deutsch
und Spanisch und auch Englisch, was alles sehr gut klappt, auch mit
typografisch korrekten Zeichen. Ganz vielleicht wechsele ich mal auf
eine optimiertere Variante, kann mir aber nicht vorstellen dort noch
schneller oder flüssiger schreiben zu können (habe vorher auch recht
schnell – aber nicht so dynamisch flüssig – mit Qwertz geschrieben).
Grüße,
Erik
El 11/8/25 a las 11:20, qwertfisch escribió:
Hallo Chris,
(Ich wiederhole, dass ich es etwas bedauerlich finde, dass sich die
ohnehin kleine Community mit dem Angebot von vier Layouts (Neo, Bone,
Mine, Noted) noch weiter ausdünnt, sodass sich jeder in einer Nische
einer Nische befindet, und entsprechend wenig Support erfährt in
Bezug auf Hardware, Software.)
In der Tat ist das etwas misslich, das war es schon kurz nach
Fertigstellung von Neo 2. Nach den zwei bis drei intensiven Jahren um
ein neues Layout, ein ausgeklügeltes Ebenensystem, die Belegung der
Ebenen und der Tottasten, waren die meisten Teilnehmer froh darüber,
ans Ende gelangt zu sein. Trotzdem gab es Verfechter, die mit dem von
Hand optimierten Neo-Layout nicht so recht zufrieden waren, was sich
ja auch in vielen Messwerten zeigt. Auch wenn diese stets etwas
zurechtgebogen sind nach eigenen angelegten Maßstäben, so erreicht Neo
nie den Spitzenplatz, sondern ist ein bisschen hintendran. Nicht so
abgeschlagen wie Qwertz, aber auch nicht im niedrigen Prozentbereich.
Es begannen also andere Personen, die nicht von den drei Jahren
„ausgebrannt“ waren, und die ihrerseits vielleicht noch gar nicht Neo
gelernt hatten, mit Hilfe von evolutionären Algorithmen und
verschiedenen Ansätzen von Gewichtung bezüglich Strafwerten, ihre
eigenen Layouts zu entwickeln. Hierbei wurde nicht wie bei Neo auf
Lernbarkeit durch Merkhilfen oder vermeintlicher Sinnhaftigkeit
zurückgegriffen. Durch die automatische Auswertung konnten stattdessen
hunderte von Bigrammen und Trigrammen bezüglich Häufigkeit und
Schwierigkeit beim Tippen bewertet werden. Es entstanden zwei Strömungen:
• die Gruppe um NordTast und AdNW, die auch heute noch einen
Webauftritt haben
• die Gruppe im IRC-Channel von Neo, die nach einigen Iterationen
bei Bone2 (es gab auch Bone1 und Bone3) blieben
Bone war damals eine Nische in der Nische, konnte aber bezüglich der
Treibersituation auf dem Neo-Fundament aufbauen. Es gab jedoch keine
eigene Website. Erst 2019/2020 hatte ich mir mit anderen vorgenommen,
den Neo-Webauftritt aufzuräumen und zu modernisieren. In diesem Zuge
entstanden auch einzelne Seiten für alternative Neo-Layouts, die eben
auf demselben Ebenensystem basieren und sich nur in der
Buchstabenanordnung unterscheiden. Ich habe auch für Windows den
Buildprozess für kbdneo modularisiert, sodass ein neues Layout (wie es
später mit Mine und Noted der Fall war) recht einfach ergänzt werden
konnte. Bei Reneo klappt das ja noch einfacher.
Mine und Noted sind erst viel später erschienen (2022+?) – Mine nach
einem langen Langzeittest von Arne, Noted dann auf Basis von Mine, um
etwas sehr Gutes noch einen Funken besser zu machen? Letztlich kann
man unter diesen vier computergenerierten Layouts (AdNW, Bone, Mine,
Noted) kaum große Unterschiede finden. Es gibt sicher welche, aber das
ist ehrlich auch Geschmackssache.
Man nicht direkt sagen, dass die Aufteilung auf mehrere Layouts die
Community ausdünnt. Solange man hier das Drumherum (Website) und den
Support gleichermaßen für alle leisten kann, darf es gerne aufgeteilt
sein. Wenn Fragen und Pobleme an zentraler Stelle (Git/Bugtracker,
IRC, Mailingliste) auftauchen, ist dem doch Genüge getan? Wichtig ist
nur, dass man nicht konkurriert, wie das halt bei AdNW der Fall
ist/war. Wir haben daher AdNW auch mit auf die Neo-Website genommen,
weil mir dessen vernachlässigte Webseite leidtat und es genauso ein
Neo-basiertes Layout ist. Es profitiert ja bspw. auch von ReNeo unter
Windows, während die ursprünglichen Treiber schon sehr veraltet sind.
Ich habe keine Schwierigkeiten damit, für Windowsnutzer Support zu
geben, wenn diese AdNW, Mine oder Noted nutzen. Das ist dasselbe in
grün und lediglich eine andere Konfiguration. Ähnliches gilt für Linux
(wenn auch schwieriger, sofern ein Layout nicht offiziell in xkb
enthalten ist).
Woran es tatsächlich hakt / mangelt, sind versierte Mac-Nutzer.
Macnutzer sind fast die einzigen, die seit 2–3 Jahren mit
Supportproblemen im IRC auftauchen, weil hier keine itjustworks-Lösung
besteht, wie sie in Linux (eingebaut) oder Windows (Reneo starten)
vorhanden ist. Ich bin mir sicher, man könnte ein Reneo-ähnliches Tool
aufbauen, welches einfach die gedrückten Tasten abfängt und sie durch
das richtige ersetzt. Die Lösungen mit Karabiner Elements und einem
Basis-Keylayout ist leider nicht perfekt. Vielleicht ist das
systembedingt – aber das könnte ich erst herausfinden, wenn ich einen
Mac (und Zeit) hätte.
Was auch noch sinnvoll wäre, ist ein vereinheitlichter Web-Auftritt,
der die anderen Layouts gleichermaßen bewirbt als dasselbe mit
verschiedenen Ausrichtungen. Wie am Eisstand, ob man nun Zitrone oder
Haselnuss mag. Mir fehlt nur die Muße (und ggf. auch die
Rechtfertigung), das hinzukriegen. Und wäre eine Domain neo-layout.org
dann noch passend dafür? Sicherlich hat Neo noch viele Altnutzer, aber
neue Teilnehmer benutzen dann oft Bone, oder kommen sogar über Noted
hierher.
Wie siehst du das, wie sehen andere das?
qwertfisch
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End of Diskussion Digest, Vol 147, Issue 4
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