3l3ctr0du3nd3 wrote:
estoy d acuerdo con quique.
una cosa son los csoas y otra las cooperativas.
a mi me parece muy importante el experimento en los csoas d
relacionarnos sin dinero.
como dice calamar, se vuelve peligroso q haya gente q cobre y gente q no.
con q criterios?
cobramos por ir a la mani por el desalojo?
a la persona q le dan mas porrazos tiene un extra?
limpiar el bater = a tres porrazos?
es meterse en camisa d 11 varas intentar baremar esto XDDDD
Los porrazos y el váter, en una empresa normal se gestiona con un
salario fijo, una renta básica sobre la que se cubren supuestamente
todos los gastos de esclavitud derivados de la actividad. Hay quien
cobra de hecho de alguna forma una especie de renta básica en todos los
csoas. ¿O pensamos que la recompensa de vivir dentro del csoa, no es un
cobro? Los privilegios asamblearios... Hay gente que barre tanto y
arregla tantas cañerías que recibe un trato de admiración y respeto
especiales entre las gentes que saben y reconocen su esfuerzo. Cosa que
ademas de natural, me parece muy necesaria.
Esque parece que pensáis que solo con moneda se puede hacer un
intercambio. O que solo quien cobra con moneda está cobrando algo.
Para mí la moneda social es el intercambio de tiempo u objetos y no de
dinero, aunque en catalunya se hayan imprimido billetes y aunque esté
escrito en cientos de libros modernetes o ancestrales, que la moneda
social es un billete pintado de colores. La moneda social es para mí un
concepto abstracto y no físico por el cual las personas medimos los
intercambios que hacemos, tanto amorosos, afectivos, como físicos. Y yo,
cuando le arreglo el ordenador a mi madre, trabajo con esa moneda de
intercambio de amor. Éso es moneda social y no unos billetes de papel.
Éso es lo que yo dudaba que podía estar diciendo blackhold. Y como es
obvio, sé perfectamente qué es imprimir un billete de monopoly y usarlo
como alternativa. Cosa que tampoco me parece tan mala, pero que como ya
he dicho, me parece que puede servir en un entorno y contexto muy
concreto, pero que no creo que pueda durar mucho en un sistema de
intercambio que merezca mi aprobación y respeto.
tambien es diferente el tiempo q aportas en un csoa al material q
necesitas.
para el material se pueden hacer actividades para sacar dinero.
naturalmente q si hace falta material, mejor conseguirlo a traves d
una cooperativa q a traves d una tienda.
y mejor moneda social o banco del tiempo q dinero.
Entonces veamos. Dices que es mejor no usar el dinero para remunerar el
tiempo que dedicamos al csoa. Pero sí para obtener aquello que es
inevitable comprar en el mercado capitalista. Ok.
Pero vamos que sigo pensando que en todos los csoas hay algún
intercambio comercial ya sea oficialmente asambleado o porque algún
miembro del csoa le venda speed a los colegas dentro del mismo. No váis
a convencerme de que esto no existe, y no voy a separar los trapicheos
personales de cada uno, porque cada uno es el csoa, y si se hacen esos
trapicheos a escondidas es porque hace falta dinero para comer y para
más cosas. No existen csoas donde el dinero desaparezca al acercarse a
menos de 100meros.
en un csoa se intenta la autogestion, lo cual es opuesto al modo
clientelar d voy a tu csoa y te pongo conexion o te hago tu pagina web
por x dinero o moneda social.
otra cosa es q entre csoas se intercambien labores.
En fin.... Autogestión incluye intercambio. Se puede autogestionar un
concierto en el que se cobra luego por las bebidas, se puede uno
autogestionar la farlopa que luego vende en el concierto. Y se puede
autogestionar un taller de fontanería que va de csoa en csoa arreglando
gratis o cobrando. Que estáis baremando los conceptos igual que si
baremáseis lo de los porrazos y lo de limpiar los váteres.
claro q d la teoria a la practica hay un largo camino.
por ejemplo aqui en bcn tenemos can masdeu q hace cerveza artesana y
muchos csoas se la compran.
mejor q comprarla en el super pero lo ideal seria q cada csoa aprendiera.
No se no se. No se puede en cada csoa hacer todo, porque en si es mas
barato o menos costoso hacerlo todo junto y luego repartirlo, sería
contraproducente que en todos tuviéramos un espacio dedicado a la
fabricación de cerveza etc. Una cosa es no querer vivir bajo el sistema
capitalista, y otra gestionar los recursos de forma ineficiente. Por eso
se usa el dinero en todos los csoas para unas y otras cosas, y por eso
se plantea esta alternativa de moneda social. Aunque quizas los csoas
que no pueden hacer cerveza, deberían o podría intentar hacer el
esfuerzo de buscarse un método alternativo de producción de bienes que
necesitan los demas cosas y que luego serían intercambiables por
cerveza. Porque pagar con dinero es muy comodo. Pero en mi opinión, si
queremos evitar usarlo, tenemos que generar una alternativa. Yo
preferiría incluso que el csoa que fabrica cerveza, no aceptase dinero,
sino tomates, pan y grano, aunque estos hayan sido comprados con dinero,
porque también manejo mucho el concepto de reciclado del dinero y es
más, se me ocurre que sería fantástico hacer conciertos para recaudar
todo el dinero posible y que todo ese dinero se vaya eliminando,
haciendose desaparecer, para sacarlo de la circulación.
tambien esta el caso d las okupas con tendencia mas comunista donde se
crean cooperativas para el bar y sirve para el autoempleo.
Si.
a mi no me gusta pq volvemos al caso d gente q cobra y gente q no (por
ejemplo el bar del patio maravillas si pero el taller d bicicletas no).
Aunque ambos cobran alguna cosa ya que la persona que arregla bicis,
recibe amistades, y muchas usaban ese taller para ligar. jajaja osea
que... Además como ya he dicho, en el patio hay otra gente que cobra de
otra manera, que es teniendo una vivienda en el csoa. Y sí. A mi tampoco
me gusta que unas puedan cobrar y otros no. Ni que unas puedan exigirme
a mí que haga un trabajo y que barra el suelo cuando a ellas les de la
gana, como si yo tuviese la obligación de prestar algún servicio. Y eso
aún sin yo cobrarles nada. Así que con dinero o sin dinero, actitudes de
exigencia y eslavitud encubierta hay en todas partes, e incluso en los
csoas menos capitalizados, habrá gente explotada y gente aprovechada.
Cosa que es para mí el problema de base en el sistema comercial, y no el
hecho de usar una moneda.
Si no salimos del bucle de pensar que por no usar dinero no vamos a
cometer los mismos fallos que tenemos cuando lo usamos, nunca vamos a
avanzar. Por mucho que no usemos dinero, si seguimos esclavizando a
blackhold y a todos los frikis para que nos pongan interné y les
machacamos a diario como si fuesen nuestros técnicos de redes
esclavizados y en el mismo plan que te viene tu jefe a exigirte que
cumplas tu trabajo, entonces no habremos conseguido nada, aunque hagamos
desaparecer el dinero del mundo.
prefiero q el dinero del bar vaya a colectivos y q la gente curre x
horas en el bar para sacar ese dinero q hace falta para esos
materiales q no podemos todavia conseguir a traves d la autogestion.
mis dos centimos :)
Y dale. Esto de los dos céntimos nunca me ha gustado. ¿Como podéis estar
haciendo apología del anticapitalismo y luego firmar así los correos?
xDDDDDD ¿No os parece un poco incongruente la metáfora?
Y sin poder evitarlo insisto: A mí no se me lee con suficiente
concentración...
Quique wrote:
El Jue, 6 de Mayo de 2010, 11:33 pm, Blackhold escribió:
pues lo que comenta blinge es la idea por la que Enric Duran ha creado
la cooperativa integral, girando entorno de las cooperativas que cada
vez van apareciendo no sólo de huertos urbanos y campestres, sino
también de alimentación (colectivos que cocinan para centros
sociales), y otros servicios. La idea sale de una necesidad.
Y es estupendo que crees una cooperativa y te ganes las lentejas (o los
tomates) haciendo lo que te gusta. Pero dilo claramente y no marees la
perdiz.
Me ha gustado como lo ha dicho Calamar:
Separar espacios. No confundir terminos. Como decia mi abuelo,
"cada cosa pa su cosa, y los bueyes pa trillar".
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