Bonjour Maud, Merci pour cette mise au point. Désolé si mon message a paru offensant. J'ai pêché par excès de simplification, et sans doute trahi le propos du rapport. J'invite chacun à le lire pour se faire sa propre idée. Pour une grande part il s'agit de témoignages de personnes sourdes, malentendantes, ou de personnels médicaux, et j'ai trouvé cela agréable à lire. Il m'a permis de réaliser la difficulté à communiquer des messages qui font appel à des concepts que l'on prend pour acquis. Ceci concerne de nombreuses populations, comprenant certains Sourds, mais aussi les personnes ayant grandi dans une autre culture, ou en situation de déficience intellectuelle.
[image: --] Olivier Nourry [image: http://]about.me/oliviernourry <http://about.me/oliviernourry> Le 25 octobre 2016 à 21:58, Maud DUPUIS-CAILLOT < mdup...@polymorphe-design.fr> a écrit : > Bonjour, > > Je souhaite réagir au mail de Olivier Nourry qui relate l’exemple assez > répandu "*de la santé et des règles élémentaires d’hygiène pas assez > connues*" par les jeunes adultes sourds. > Sans remettre en question ce rapport, je suis toujours gênée d’utiliser > cet exemple, car il donne une image très négative des Sourds : des > incultes, sales et ignorants des choses de la vie . > (Effectivement, j’exagère un peu…) > > Pour ma part je préfère donner un autre exemple pour illustrer les > difficultés liées à l’absence de communication orale dans le développement > d'un enfant sourd. > > - « Comment peut-il connaitre son prénom ? » > - « Comment peut-il savoir qu’il a un prénom ? » > - « Comment peut-il dire son prénom s’il ne l’a jamais entendu ! » > - « Comment un enfant sourd peut-il accéder à l’écriture d’une langue > orale qu’il n’a jamais entendue ? » > > > En effet, le rapport au français écrit commence là… : > > - En tant qu’entendant nous entendons notre entourage nous parler > pendant les premiers mois de notre vie (*immersion* de façon passive), > jusqu’à associer un prénom à notre propre personne. > - Ensuite, nous apprenons à formuler nous-même ce mot oralement, *par > mimétisme*. > - Après ces 3 premières années d’entrainement, nous attaquons une > école préparatoire de 3 ans (petite, moyenne et grande section). > - Puis nous enchainons avec 5 années de grandes études (du CP au CM2) > pour être en mesure de lire et d’écrire cette langue… que nous avons > d’abord appris à maitriser à l'oral ! Car le français écrit est avant-tout > une représentation graphique d’une langue orale ! Et notre alphabet latin > est très arbitraire : il n’est absolument pas imagé comme peut l’être la > calligraphie chinoise, ou encore mieux, les hiéroglyphes ! > > > Je vous recommande la lecture de *L'Orchestre des doigts* . C'est un manga > d'Osamu Yamamoto <https://fr.wikipedia.org/wiki/Osamu_Yamamoto> en 4 > tomes (seulement !) : > > - le premier tome explique la richesse de la langue des signes pour un > enfant sourd, et les possibilités qu’elle lui offre en termes de > communication > - Le 2ème tome traite de l’oralisation qui permet au Sourd de > s’intégrer plus facilement dans la communauté entendante, et le rôle social > de l’oralisation > - Le 3ème tome fait une synthèse des 2, et aborde le sujet de la place > des minorités dans la société et de l’acceptation des différences > - Enfin le 4ème tome illustre les difficultés des Sourds non-voyants. > > Un chef-d’oeuvre qui vous saura vous convaincre de la nécessité de la LSF ! > > Maud DUPUIS-CAILLOT > > POLYMORPHE DESIGN > Tél. : 04 78 66 08 72 > 166 RUE DU GROS BOIS > 69380 CHAZAY D'AZERGUES > > > > Le 25 oct. 2016 à 11:21, Audrey Vittecoq-Laporte < > audrey.vitte...@gmail.com> a écrit : > > Bonjour, > > Ayant appris la LSF, cotoyé plusieurs personnes sourdes profondes je > confirme que la Langue des Signes n'est pas internationale, ni même > régionale :) > > Pour répondre à ta question Jean-Jacques, il y a de très grandes > disparités entre les différents pays, notamment en France où nous avons > plus de 100 ans de retard sur d'autres pays. En 1880, lors d'un congrès > international à Milan sur l'éducation des sourds, il est établi que la > méthode d'apprentissage orale est meilleure et au retour en France les > délégations officielles françaises mettent en application ces > recommandations et la LSF devient interdite en France (plusieurs raisons > stupides sont évoquées : les sourds étaient pris pour des singes et la LSF > n'était pas une vraie langue, cette langue ne permettait pas de parler à > Dieu, etc.). Il a fallut attendre 100 ans pour que la loi Fabius autorise > le bilinguisme chez les sourds. > > En effet la langue écrite passe d'abord par l'oral, donc bon nombre de mes > amis sourds profonds qui oralisent ont dû passer des heures et des heures > chez l'orthophoniste. La méthode étant de faire dire les sons à l'un des > parents "A" "I", mettre la main de l'enfant sur la gorge pour qu'il sente > la vibration et tente de la reproduire avec en le positionnement de la > bouche....Imaginez à quel point cela est fastidieux. > > La LSF est aussi une langue à part car elle n'est pas basée comme notre > langue écrite : sujet+verbe+complément. Mais on signe en premier ce qui est > important et ensuite on plante le décor autour. > > Voilà j'espère que j'aurai pu t'aider un peu. > > Bien à toi, > > Audrey > > Audrey Vittecoq-Laporte > > Le 20 octobre 2016 à 14:29, Olivier Nourry <olv.nou...@gmail.com> a écrit > : > >> Je n'ai pas d'infos là-dessus. Stéphan Barrère (interprète LSF assez >> connu dans la communauté accessibilité) a initié une série de billets sur >> la situation des langues de signes dans d'autres pays ( >> https://interpretelsf.wordpress.com/category/international/ ). Ca ne >> répond pas à ta question, mais lui a peut-être des éléments de réponse... >> >> >> >> >> [image: --] >> Olivier Nourry >> [image: http://]about.me/oliviernourry >> <http://about.me/oliviernourry> >> >> >> Le 20 octobre 2016 à 14:16, Jean-Jacques Siegel < >> jeanjacques.sie...@gmail.com> a écrit : >> >>> Merci à tous, pour vos contribitions et votre aide. >>> >>> Par etension, y-a-t-il une différence notable entre nations ? >>> >>> Peut-etre que le différentiel est aussi lié aux pays et à leur politique >>> de prise en charge des handicaps de ce type en jeune enfance ? >>> >>> merci à tous je reste preneur de toute info ! >>> >>> :-) >>> >>> Le 20 octobre 2016 à 14:12, Olivier Nourry <olv.nou...@gmail.com> a >>> écrit : >>> >>>> Re, >>>> En poursuivant mes recherches, je tombe sur cette véritable pépite: un >>>> rapport de l'INSEP (PDF) sur le rapport à la santé en contexte de surdité >>>> http://inpes.santepubliquefrance.fr/lsf/pdf/rapport- >>>> a-la-sante-surdite-resultats-etude-qualitative.pdf >>>> >>>> C'est véritablement captivant, et très éclairant. J'en ai lu de larges >>>> extraits, et de nombreux entretiens avec des personnes sourdes signantes et >>>> ayant accès à l'écrit indiquent un problème qui va au-delà de la seule >>>> capacité à lire: la capacité à comprendre un vocabulaire spécialisé (comme >>>> celui de la santé) ou des concepts qui nécessitent un cadre de références. >>>> Or ces cadres sont plus facilement acquis par les entendants, notamment via >>>> leurs rapports avec leurs parents. Des notions peuvent apparaître basiques >>>> pour les entendants, comme l'hygiène élémentaire, les grands principes de >>>> fonctionnement du corps (respiration, circulation sanguine, sexualité...) >>>> parce qu'on les acquiert en parlant avec ses parents et éducateurs. Et du >>>> coup, cela va faciliter la compréhension de notions qui en découlent telles >>>> que la contraception, la prévention des maladies infectieuses, etc. En >>>> revanche, sans ces concepts de base, ces notions "secondaires" deviennent >>>> abstraites. Or de nombreux jeunes sourds ont manqué, en grandissant, de >>>> moyens de communication avec leurs parents, qui leur auraient permis >>>> d'acquérir ces indispensables bases. Illustration de ceci: une étude >>>> américaine a révélé que les sourds plus diplômés que la moyenne de la >>>> population entendante, sont moins bien informés sur la santé, à cause de >>>> ces spécificités. >>>> >>>> Il faut donc moduler (dans l'autre sens, cette fois), cette statistique >>>> sans nuance des 80%: ce n'est pas parce que l'on peut lire que l'on est en >>>> mesure de comprendre. Et pour de nombreux sourds lettrés, le problème est >>>> bien celui-ci, et non simplement celui de l'accès à l'écrit. >>>> >>>> A noter également que la traduction en LSF ne résout pas tout: certains >>>> termes n'ont pas de signe dédié, ou alors il faut avoir accès à des >>>> lexiques produits par des spécialistes, avec la difficulté de la diffusion >>>> et de l'apprentissage de ces signes spécialisés. Le rapport donne l'exemple >>>> du mot "hormone", dont le signe est basé sur son initiale H, qui pendant >>>> longtemps a circulé sans que tout le monde sache vraiment à quoi il >>>> correspond. L'une des personnes interrogées propose une réponse pleine de >>>> bon sens à cette situation: l'éducation, sans laquelle tous les efforts >>>> d'accessibilité de l'information ne servent pas à grand chose... >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> [image: --] >>>> Olivier Nourry >>>> [image: http://]about.me/oliviernourry >>>> <http://about.me/oliviernourry> >>>> >>>> >>>> Le 20 octobre 2016 à 13:26, Olivier Nourry <olv.nou...@gmail.com> a >>>> écrit : >>>> >>>>> Bonjour, >>>>> >>>>> Ce PDF (non accessible, je le crains, d'autant qu'il s'agit de >>>>> plusieurs tableaux de données complexes) résume des statistiques issues de >>>>> l'enquête INSEE HID de 1998-1999: http://www.2-as.org >>>>> /site/IFSI-2011/1-3-Statistiques-INSEE-1998-1999.pdf >>>>> C'est précieux car ces rapports INSEE sont de véritables pavés, assez >>>>> difficiles à appréhender (je trouve) lorsque l'on cherche une réponse >>>>> simple à une question donnée, comme ici. >>>>> >>>>> J'imagine que ces données ont dût alimenter le rapport Gillot qui a >>>>> fourni cette fameuse statistique des 80%, reprise un peu partout. >>>>> >>>>> On y lit notamment que 41% des Sourds ou malentendants (contre 81% >>>>> dans l'ensemble de la population) de 6 à 11 ans savent "lire, écrire et >>>>> compter sans difficulté". Entre 12 et 18 ans, c'est 93% (contre 97%). Et >>>>> au-delà de 18 ans: "pas de différence observée". >>>>> >>>>> Bien sûr comme toute statistique c'est à traiter avec prudence, mais >>>>> je trouve intéressantes ces fortes différences liées à l'âge. La lecture >>>>> paraît possible mais avec un certain retard d'acquisition par rapport à la >>>>> population entendante. Cela tempère donc fortement les fameux 80%, qui du >>>>> coup ont l'air d'une moyenne tous âges confondus, abaissée par le niveau >>>>> de >>>>> lecture des plus jeunes. >>>>> >>>>> A noter aussi qu'il peut y avoir un biais "historique", puisque les >>>>> personnes de plus de 18 ans, en 1998, se sont probablement vues imposer >>>>> l'approche oraliste de l'éducation - la langue des signes françaises n'a >>>>> le >>>>> statut de langue, en France, que depuis 1991. Ce n'est pas forcément le >>>>> cas >>>>> des plus jeunes qui ont pu recevoir une formation véritablement Sourde. Je >>>>> n'ai pas trouvé de donnée équivalente plus récente, ce serait instructif >>>>> de >>>>> savoir si la reconnaissance et l'utilisation de la langue des signes à >>>>> l'école a eu cet effet de bord, ou pas. >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> [image: --] >>>>> Olivier Nourry >>>>> [image: http://]about.me/oliviernourry >>>>> <http://about.me/oliviernourry> >>>>> >>>>> >>>>> Le 20 octobre 2016 à 12:37, Frédéric Halna <hal...@gmail.com> a écrit >>>>> : >>>>> >>>>>> Bonjour, >>>>>> >>>>>> Une autre question: sur les 80% des sourds profonds qui sont >>>>>> illettrés, combien pratiquent la LSF ? >>>>>> >>>>>> Une ressource sur le sujet: La remédiation de l'illettrisme chez >>>>>> les adultes sourds locuteurs de la LSF >>>>>> <http://www.risc.cnrs.fr/mem_theses_pdf/2007_Perini.pdf>a LSF >>>>>> >>>>>> Avec notamment ce passage: En effet, selon le rapport, 9% de la >>>>>> population sourde est atteinte de surdité sévère et 3% de surdité >>>>>> profonde, >>>>>> ce qui représente pour ces deux types de surdité 480 000 individus. >>>>>> L'estimation des Sourds signeurs, tous types de surdité confondus, est >>>>>> plus >>>>>> périlleuse. Un article d’E. Martin (2005a), coordonnateur du Dispositif >>>>>> Emploi Formation de l’URAPEDA13 Bretagne, indique que 80 000 Sourds >>>>>> profonds pratiquent la LSF. Mais il ne fait pas d'estimation pour les >>>>>> autres types de surdité, et ce chiffre ne nous indique pas si la LSF >>>>>> constitue réellement la langue de référence pour ces 80 000 individus. >>>>>> >>>>>> Bien à vous, >>>>>> >>>>>> Frédéric Halna. >>>>>> >>>>>> 2016-10-20 10:58 GMT+02:00 Aurélien Levy <aurelien.l...@temesis.com>: >>>>>> >>>>>>> Bonjour, >>>>>>> >>>>>>> Le chiffre resté dans les mémoires date de 1998 et provient de ce >>>>>>> rapport >>>>>>> http://www.ladocumentationfrancaise.fr/rapports-publics/9840 >>>>>>> 01595/index.shtml >>>>>>> il indique je cite "80% des sourds profonds sont illettrés" mais par >>>>>>> contre aucune source citée sur la provenance exacte de ce chiffre. >>>>>>> >>>>>>> De plus, cela est souvent réduit à "80% des sourds sont illettrés" >>>>>>> ce qui n'est pas tout à fait la même chose. >>>>>>> >>>>>>> Aurélien Levy >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> Bonjour à tous, >>>>>>> >>>>>>> Je travaille dans une Organisation internationale et un de nos >>>>>>> services s'occupant du handicap a reçu une proposition qui m'interroge : >>>>>>> >>>>>>> - une société spécialisée en WAI propose de doubler en langage des >>>>>>> signes non-seulement les vidéos, mais aussi les pages importantes d'un >>>>>>> site >>>>>>> web. >>>>>>> >>>>>>> > Ils argumentent sur le fait que les sourds et malentendants / >>>>>>> muets, sont très nombreux à ne pas savoir lire. >>>>>>> >>>>>>> Avez-vous des infos / arguments dans ce sens ? >>>>>>> >>>>>>> Merci beaucoup d'avance >>>>>>> >>>>>>> -- >>>>>>> *Jean-Jacques * >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>> liste_gta mailing >>>>>>> listliste_gta@list.accessiweb.orghttp://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> -- >>>>>>> Aurélien Levy >>>>>>> ---- >>>>>>> Temesis >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>> liste_gta mailing list >>>>>>> liste_gta@list.accessiweb.org >>>>>>> http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.a >>>>>>> ccessiweb.org >>>>>>> >>>>>>> >>>>>> >>>>>> _______________________________________________ >>>>>> liste_gta mailing list >>>>>> liste_gta@list.accessiweb.org >>>>>> http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.a >>>>>> ccessiweb.org >>>>>> >>>>>> >>>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> liste_gta mailing list >>>> liste_gta@list.accessiweb.org >>>> http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.a >>>> ccessiweb.org >>>> >>>> >>> >>> >>> -- >>> *Jean-Jacques * >>> >>> T+33(0)7 60 23 98 37 >>> T+33(0)6 50 67 22 33 >>> F+33(0)8 26 76 32 38 >>> >>> _______________________________________________ >>> liste_gta mailing list >>> liste_gta@list.accessiweb.org >>> http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.a >>> ccessiweb.org >>> >>> >> >> _______________________________________________ >> liste_gta mailing list >> liste_gta@list.accessiweb.org >> http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org >> >> > _______________________________________________ > liste_gta mailing list > liste_gta@list.accessiweb.org > http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org > > > > _______________________________________________ > liste_gta mailing list > liste_gta@list.accessiweb.org > http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org > >
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