Oi Eduardo.
Sou velho o suficiente para saber do que v está falando.
Não acho que regedimos. Os nomes dos amiguinhos do Squalidus são tratados
da mesma forma como impronunciáveis fórmulas matemáticas. OK, estão lá no
texto, a gente sabe ao que els se referem e quase ninguém pronuncia.
O problema está em que é muito difícil legislar a linguagem (não a
ortografia, que é submetida a tortuosos acordos), mas legislar o fenômeno
humano da linguagem. E tem sido fútil forçar grandes grupos a aceitarem
escrever Carxs Alunxs, ou Car@s Alun@s, ou Cares Alunes. Da mesma forma
como é fútil proibir comunidades de usar este tipo de notação.
Pessoalmente, vejo essas tentativas de forçar/proibir qualquer mudança na
linguagem como censura, e portanto como moralmente inaceitável. Deixem as
comunidades falar como quiserem, elas vão fazer isso de qqer forma! E
desconfio que esta imposição seja como querer banir a lei da gravidade,
totalmente fadada ao fracasso.
[]s
Marcelo
Em sex., 27 de ago. de 2021 às 11:00, Eduardo Ochs <eduardoo...@gmail.com>
escreveu:
> Quando eu era pequeno o Mickey tinha um amigo alienígena - o
> Esquálidus - que aparecia em algumas das história dele, e os amigos do
> Esquálidus tinham nomes como Pftkzxq e Spt!qçnq... as revistas não
> vinham com instruções de pronúncia e ÀS VEZES eu e os meus amigos
> passávamos um tempo tentando inventar alguma pronúncia razoável pra
> aqueles nomes - mas em geral a gente não ligava muito isso e a gente
> conseguia ler as histórias assim mesmo.
>
> Regredimos, né?...
>
> [[]], Eduardo
>
>
> On Fri, 27 Aug 2021 at 08:26, Marcelo Finger <mfin...@ime.usp.br> wrote:
>
>> Oi Prolo.
>>
>> O problema destas propostas é a sua falta de espontaneidade. Como você
>> pronunciaria isso?
>>
>> Que eu saiba, a esmagadora maioria das mudanças linguísticas ocorrem via
>> fala. Medidas de neologismo feitas pelo grupo da profa Ieda Maria Alves
>> (FFLCH-USP) mostram que 94% dos neologismos escritos são hápax, ou seja,
>> ocorrem uma única vez, e desaparecem, independentemente da fonte
>> propositora. Mudanças só permanecem se abraçadas por uma comunidade, podem
>> ficar restritas a grupos específicos por gerações até que ou desapareçam ou
>> sejam abraçadas por uma comunidade maior.
>>
>> []s
>>
>>
>> Em qui., 26 de ago. de 2021 às 20:05, Carlos Augusto Prolo <
>> pr...@dimap.ufrn.br> escreveu:
>>
>>> Correção:
>>> onde ido, or \in {m,f,mf,i} identificariam os gêneros do possuidor e da
>>> coisa possuída.
>>>
>>> On Thu, Aug 26, 2021 at 8:05 PM Carlos Augusto Prolo <
>>> pr...@dimap.ufrn.br> wrote:
>>>
>>>> Tive uma idéia genial para o João;
>>>> considerando-se que o pronome possessivo pode concordar com o possuidor
>>>> ou com a coisa possuída, dependendo da língua, cf.:
>>>> (1) Paulo visitou sua [feminino] mãe
>>>> (1) Paulo visited his [masculino] mother
>>>> e considerando o problema da falta de género neutro e ainda a
>>>> possibilidade de se desejar deixar o gênero indeterminado no discurso,
>>>> proponho uma linguagem com sub e sup ao invés de flexões morfológicas
>>>> para gênero. Então, para o radical "menin" as palavras seriam do tipo
>>>> (usando sintaxe do Latex):
>>>> menin_{ido}^{or}
>>>>
>>>> onde {ido}, {or} \in {m,f,mf,i} identificariam os gêneros do possuidor
>>>> e da coisa possuída.
>>>>
>>>> Abraço,
>>>>
>>>> Prolo
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> On Thu, Aug 26, 2021 at 7:49 PM Carlos Augusto Prolo <
>>>> pr...@dimap.ufrn.br> wrote:
>>>>
>>>>> Alguém sabe dizer como anda a aceitação (nos países que falam a língua
>>>>> inglesa) dos pronome "they" e "their" como neutro no singular em lugar de
>>>>> he/she e his/her?
>>>>>
>>>>> Abraço,
>>>>>
>>>>> Prolo
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> On Thu, Aug 26, 2021 at 4:55 PM Joao Marcos <botoc...@gmail.com>
>>>>> wrote:
>>>>>
>>>>>> Viva, Cifuentes:
>>>>>>
>>>>>> A conversa nesta thread morreu rápido, e eu não cheguei a lhe
>>>>>> responder. Talvez o assunto "reforma da língua" (entre aspas) tenha
>>>>>> ajudado a gerar más interpretações...
>>>>>>
>>>>>> Não me parece que a discussão aqui tenha estado ligada ao
>>>>>> "policiamento gramatical", como alguém me escreveu em privado, nem me
>>>>>> parece que, na seara puramente gramatical, haja qualquer necessidade
>>>>>> de irmos além do mero _reconhecimento_ das falas ou dos dialetos
>>>>>> usados por certas comunidades. A minha pergunta inicial, nesta
>>>>>> thread, dizia respeito ao questionamento da falta de _concordância de
>>>>>> gênero_ entre o pronome possessivo "seus" e o neo-substantivo
>>>>>> "alunes", na mensagem de um@ colega. Já descobri, de lá pra cá, que
>>>>>> o
>>>>>> neo-pronome "sues" poderia (deveria?) ter sido usado, ao invés. No
>>>>>> entanto, a própria discussão, aparentemente, tornou a situação ainda
>>>>>> mais enrolada, pois mostrou que certas comunidades entendem que o
>>>>>> "alunes" deve ser usado para se referir a uma terceira caixinha, além
>>>>>> das duas caixinhas chamadas "masculino" e "feminino", em português,
>>>>>> enquanto que outras comunidades entendem que o "alunes" deve ser usado
>>>>>> para se referir a todas as caixinhas de uma só vez. Obviamente, as
>>>>>> duas opções são modeladas por diagramas de Venn bastante diferentes.
>>>>>>
>>>>>> Quanto às injustiças sociais, estas havemos de atacar por várias
>>>>>> frentes, tod@s junt@s!
>>>>>>
>>>>>> Abraços,
>>>>>> Joao Marcos
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> On Sun, Aug 22, 2021 at 2:13 PM josé carlos cifuentes <
>>>>>> jcc...@gmail.com> wrote:
>>>>>> >
>>>>>> > Vamos mudar a língua toda para corrigir as injustiças sociais,
>>>>>> quando a língua em princípio não tem culpa disso. Assim, vamos chegar a
>>>>>> discutir, por exemplo, se ao invés de dizer "as coisas" vamos também
>>>>>> dizer
>>>>>> "os coisos", ou melhor, "es coises".
>>>>>> > Platão já nos ensinou a não confundir o belo com as coisas belas.
>>>>>> Os termos genéricos são justamente independentes de qualquer género, isto
>>>>>> é, envolvem todos os géneros (ou as géneras, ou es géneres)..
>>>>>> > Devemos chamar Aristóteles de machista porque ele disse "os homens
>>>>>> são animais bípedes ..." e não dizer que (também "as mulheres são animais
>>>>>> bípedes ..."?
>>>>>> > Ou ainda, quem tem razão: os portugueses que dizem "a arte", ou os
>>>>>> espanhois que dizem "el arte"? Em português, "o nosso nariz" é
>>>>>> masculino, e
>>>>>> em espanhol, "nuestra nariz" é feminino.
>>>>>> > Cifuentes
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> > Em dom., 22 de ago. de 2021 às 13:33, Eduardo Ochs <
>>>>>> eduardoo...@gmail.com> escreveu:
>>>>>> >>
>>>>>> >> Oi João!
>>>>>> >>
>>>>>> >> Vou responder em dois e-mails. Deixa eu começar mandando o link de
>>>>>> um
>>>>>> >> texto sobre isso que virou o favorito da minha coleção...
>>>>>> >>
>>>>>> >>
>>>>>> https://silviacavalcante.blogspot.com/2020/10/diario-de-quarentena-sete-meses-depois.html
>>>>>> >>
>>>>>> >> e vou mandar também - abaixo - os trechos que eu considero mais
>>>>>> >> importantes, porque se eu não fizer isso a chance dos engenheiros
>>>>>> >> entenderem vai ser zero, né... =P
>>>>>> >>
>>>>>> >> Lá vai. [[]], E.
>>>>>> >>
>>>>>> >> --snip--snip--
>>>>>> >>
>>>>>> >> A marcação de gênero nas palavras é arbitrária e variável nas
>>>>>> línguas
>>>>>> >> e não tem nada a ver com o significado da palavra no mundo
>>>>>> biossocial
>>>>>> >> (para usar os termos de Câmara Jr.). O que acontece em PB? Acontece
>>>>>> >> que algumas palavras estão começando a ser marcadas gramaticalmente
>>>>>> >> com gênero neutro para marcar uma não oposição no mundo
>>>>>> biossocial: em
>>>>>> >> português temos morfemas específicos para marcar feminino, que se
>>>>>> opõe
>>>>>> >> ao masculino, no mundo biossocial, mas o não binário não tem uma
>>>>>> >> marcação gramatical específica. Ou não tinha. Não tinha. Porque
>>>>>> agora
>>>>>> >> tem: surgem os pronomes e as desinências de neutro para marcar
>>>>>> >> gramaticalmente uma oposição biossocial. E aí eu estou usando a
>>>>>> >> palavra oposição propositadamente: mesmo que a intenção dos
>>>>>> indivíduos
>>>>>> >> não-binários que sentiram a necessidade de serem referidos como
>>>>>> "elu"
>>>>>> >> e com a desinência -e, gramaticalmente agora elus se opõem ao
>>>>>> >> masculino e ao feminino. Então, para substantivos (e aí os
>>>>>> adjetivos
>>>>>> >> por concordância) que tenham o traço [+humano] temos a oposição
>>>>>> >> masculino / feminino / neutro: aluno / aluna / alune; ele / ela/
>>>>>> elu;
>>>>>> >> dele / dela / delu; cansado / cansada / cansade. (OBS: Reparem que
>>>>>> não
>>>>>> >> estou marcando o -o das palavras masculinas, porque não é morfema
>>>>>> de
>>>>>> >> gênero, e, sim vogal temática.)
>>>>>> >>
>>>>>> >> (...)
>>>>>> >>
>>>>>> >> E se a gente fizer uma busca na internet, verá que várias línguas
>>>>>> >> estão usando formas gramaticais de marcar a linguagem neutra, ou a
>>>>>> >> linguagem inclusiva de gênero. Vocês podem procurar por "gender
>>>>>> >> inclusive language" e vão achar vários artigos falando em como é
>>>>>> esse
>>>>>> >> uso em diversas línguas. Eu, particularmente, fiquei feliz quando
>>>>>> vi
>>>>>> >> que é uma tendência linguística de amplo espectro. Então,
>>>>>> >> morfologicamente, não há problema algum em linguagem neutra. Há
>>>>>> >> problema quando a gente não sabe fazer análise morfológica e
>>>>>> confunde
>>>>>> >> gênero gramatical com gênero no mundo biossocial. E os morfemas e
>>>>>> >> pronomes só são usados para palavras que designam serem [+humanos],
>>>>>> >> porque a questão da marcação é uma necessidade dos indivíduos
>>>>>> >> não-binários. E isso nos leva ao segundo ponto dessa (não tão breve
>>>>>> >> assim) explicação:
>>>>>> >>
>>>>>> >> Por que isso acontece? A Sociolinguística está aí para nos dizer
>>>>>> que
>>>>>> >> esse fenômeno da marcação de gênero é um fenômeno variável
>>>>>> socialmente
>>>>>> >> motivado. Língua é identidade, e se um grupo de indivíduos (um
>>>>>> grande
>>>>>> >> grupo, diga-se de passagem) motivado por razões sociais marcar
>>>>>> >> linguisticamente sua identidade, essa marcação é tão válida quanto
>>>>>> >> quaisquer outras manifestações de identidade linguística.
>>>>>> >>
>>>>>> >> A gente sabe disso meio que informalmente com determinados dialetos
>>>>>> >> urbanos que surgem, como, por exemplo, o dialeto pajubá, que tem
>>>>>> >> origem em algumas palavras de origem das línguas africanas e é
>>>>>> usado
>>>>>> >> por determinados grupos: de religiões afrodescendentes como
>>>>>> umbanda e
>>>>>> >> candomblé e também pela comunidade LGBT. A gente também reconhece
>>>>>> >> variação linguística dialetal quando identificamos traços
>>>>>> >> característicos dos subfalares do Norte e dos subfalares do Sul do
>>>>>> >> Brasil, pra usar os termos de Antenor Nascentes. A gente sabe disso
>>>>>> >> quando determinados fenômenos linguísticos são característicos de
>>>>>> >> determinados grupos sociais, como por exemplo a regra variável de
>>>>>> >> concordância verbal (nós vai / nós vamos) que muda a medida que o
>>>>>> >> nível de escolaridade dos indivíduos muda.
>>>>>> >>
>>>>>> >> (...)
>>>>>> >>
>>>>>> >> Tenho visto também as pessoas que são a favor das formas com
>>>>>> >> pensamentos prescritivistas: "isso é o certo", "todo mundo tem que
>>>>>> >> falar assim", "essa linguagem é melhor do que todas as outras".
>>>>>> Não,
>>>>>> >> não mesmo. É o certo no sentido de que qualquer variedade
>>>>>> linguística
>>>>>> >> de uma determinada língua é válida. Mas não é fazendo manual
>>>>>> >> prescritivista que as pessoas vão passar a usar a linguagem neutra.
>>>>>> >> Então, menos prescrição do ponto de vista de quem defende, e mais
>>>>>> >> descrição linguística. Aqui, eu fiz uma breve análise morfológica
>>>>>> >> baseada em Câmara Jr. Mas não sou morfóloga, sou sintaticista, e há
>>>>>> >> várias outras abordagens sobre gênero gramatical dentro de
>>>>>> diferentes
>>>>>> >> quadro teóricos que podem explicar com muito mais propriedade o
>>>>>> que eu
>>>>>> >> escrevi no início desse texto. Mas eu quis mostrar uma abordagem
>>>>>> >> dentro de um quadro teórico que dá conta do fenômeno que está aí,
>>>>>> em
>>>>>> >> diversas línguas, não só o Português Brasileiro. Um fenômeno que
>>>>>> está
>>>>>> >> aí independentemente de corrente política. O que me leva ao último
>>>>>> >> ponto: não sejam reducionistas.
>>>>>> >>
>>>>>> >> Tenho visto postagens criticando o uso da linguagem neutra fazendo
>>>>>> uma
>>>>>> >> oposição: "a população está pagando 50 reais o quilo do arroz e a
>>>>>> >> esquerda quer ensinar pronome neutro". Então, não sejamos
>>>>>> >> reducionistas assim. Não é porque estamos passando por um momento
>>>>>> de
>>>>>> >> crise econômica que a gente não pode discutir fenômenos
>>>>>> linguísticos
>>>>>> >> relevantes para o estudo da sociedade. Se fosse assim, a gente vai
>>>>>> >> estudar o quê? A gente vai discutir o quê nas nossas escolas
>>>>>> públicas?
>>>>>> >> Não vamos discutir marxismo nas escolas públicas, porque as
>>>>>> crianças
>>>>>> >> não têm comida. Não vamos ensinar logaritmo de base negativa,
>>>>>> porque
>>>>>> >> nossas crianças passam fome. Não vamos discutir ciclo de Krebs,
>>>>>> porque
>>>>>> >> nossas crianças não têm comida para alimentar suas células. E é
>>>>>> isso o
>>>>>> >> que a gente quer? Não! A gente quer poder discutir dialetos
>>>>>> legítimos
>>>>>> >> socialmente e lutar para que nossa sociedade seja menos desigual.
>>>>>> >> Ambas as discussões são válidas e uma não se opõe a outra.
>>>>>> >>
>>>>>> >> On Sun, 22 Aug 2021 at 13:07, Joao Marcos <botoc...@gmail.com>
>>>>>> wrote:
>>>>>> >>>
>>>>>> >>> > eu resolvi o problema da "não pronunciabilidade" das
>>>>>> terminações em
>>>>>> >>> > "x" e em "@" de um jeito super simples: eu mostro, ou conto,
>>>>>> esses
>>>>>> >>> > argumentos aqui,
>>>>>> >>> >
>>>>>> >>> > http://angg.twu.net/xs.html
>>>>>> >>>
>>>>>> >>> Boa, Eduardo, vou ler! Você pode adiantar qual a solução que você
>>>>>> >>> mesmo adota para o problema dos pronomes possessivos em português?
>>>>>> >>>
>>>>>> >>> Escrever é fácil, e até trocar o nome de batismo de uma pessoa, na
>>>>>> >>> prática, é fácil (trocar o gênero do pronome de tratamento,
>>>>>> contudo,
>>>>>> >>> pode ser um desafio maior, se tivermos que vencer um costume
>>>>>> anterior
>>>>>> >>> --- sim, eu convivo com um@ adolescente trans, e tenho sentido
>>>>>> isso na
>>>>>> >>> carne). Quanto à "pronunciabilidade", de todo modo, eu vou ficar
>>>>>> >>> satisfeito quando aqueles que propuserem "soluções" mostrarem que
>>>>>> >>> conseguem _implementá-las_ em seus próprios discursos. :-b
>>>>>> >>>
>>>>>> >>> (Estou assumindo que a "neutralização" dos nomes não é bem
>>>>>> conseguida
>>>>>> >>> se não vier acompanhada de uma _boa_ "neutralização" dos pronomes,
>>>>>> >>> todos os pronomes. Por este motivo, a minha pergunta sobre os
>>>>>> >>> pronomes possessivos foi legítima --- e respostas são bem-vindas!)
>>>>>> >>>
>>>>>> >>> []s, Joao Marcos
>>>>>> >>
>>>>>> >> --
>>>>>> >> Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo
>>>>>> "LOGICA-L" dos Grupos do Google.
>>>>>> >> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails
>>>>>> dele, envie um e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br.
>>>>>> >> Para ver essa discussão na Web, acesse
>>>>>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CADs%2B%2B6ihEHmg9_0BtdJYsRr0GMdNHQrvOwEgP2DhMC3bg1TJvw%40mail.gmail.com
>>>>>> .
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> --
>>>>>> http://sequiturquodlibet.googlepages.com/
>>>>>>
>>>>>> --
>>>>>> Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo
>>>>>> "LOGICA-L" dos Grupos do Google.
>>>>>> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele,
>>>>>> envie um e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br.
>>>>>> Para ver esta discussão na web, acesse
>>>>>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAO6j_LiHLimH6FUXNg-wY%2By4szk08YtuyJ6KuU2tPFqaCCgD0Q%40mail.gmail.com
>>>>>> .
>>>>>>
>>>>> --
>>> Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" dos
>>> Grupos do Google.
>>> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele,
>>> envie um e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br.
>>> Para ver essa discussão na Web, acesse
>>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAD7MeJsN8phpWgj8M2D%3DeGVq1Juzcgc_ZHjCUHYiNO00JKqAmg%40mail.gmail.com
>>> <https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAD7MeJsN8phpWgj8M2D%3DeGVq1Juzcgc_ZHjCUHYiNO00JKqAmg%40mail.gmail.com?utm_medium=email&utm_source=footer>
>>> .
>>>
>>
>>
>> --
>> Marcelo Finger
>> Departament of Computer Science, IME-USP
>> http://www.ime.usp.br/~mfinger
>> ORCID: https://orcid.org/0000-0002-1391-1175
>> ResearcherID: A-4670-2009
>>
>> Instituto de Matemática e Estatística,
>>
>> Universidade de São Paulo
>>
>> Rua do Matão, 1010 - CEP 05508-090 - São Paulo, SP
>>
>> --
>> Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" dos
>> Grupos do Google.
>> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele,
>> envie um e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br.
>> Para ver essa discussão na Web, acesse
>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAGG7Aw2u7gbVtTD%2B7Osz6G-Th_tmL4DYWPa5M_ovqo2hTCY%3DeA%40mail.gmail.com
>> <https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAGG7Aw2u7gbVtTD%2B7Osz6G-Th_tmL4DYWPa5M_ovqo2hTCY%3DeA%40mail.gmail.com?utm_medium=email&utm_source=footer>
>> .
>>
>
--
Marcelo Finger
Departament of Computer Science, IME-USP
http://www.ime.usp.br/~mfinger
ORCID: https://orcid.org/0000-0002-1391-1175
ResearcherID: A-4670-2009
Instituto de Matemática e Estatística,
Universidade de São Paulo
Rua do Matão, 1010 - CEP 05508-090 - São Paulo, SP
--
Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "LOGICA-L" dos
Grupos do Google.
Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie um
e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br.
Para ver esta discussão na web, acesse
https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAGG7Aw1UsyOzmDfz%3D5C_q%3DLde_6MJCkbqR7UjAcK7r4-5AttJw%40mail.gmail.com.
