Oi Prolo.
O problema destas propostas é a sua falta de espontaneidade. Como você
pronunciaria isso?
Que eu saiba, a esmagadora maioria das mudanças linguísticas ocorrem via
fala. Medidas de neologismo feitas pelo grupo da profa Ieda Maria Alves
(FFLCH-USP) mostram que 94% dos neologismos escritos são hápax, ou seja,
ocorrem uma única vez, e desaparecem, independentemente da fonte
propositora. Mudanças só permanecem se abraçadas por uma comunidade, podem
ficar restritas a grupos específicos por gerações até que ou desapareçam ou
sejam abraçadas por uma comunidade maior.
[]s
Em qui., 26 de ago. de 2021 às 20:05, Carlos Augusto Prolo <
pr...@dimap.ufrn.br> escreveu:
> Correção:
> onde ido, or \in {m,f,mf,i} identificariam os gêneros do possuidor e da
> coisa possuída.
>
> On Thu, Aug 26, 2021 at 8:05 PM Carlos Augusto Prolo <pr...@dimap.ufrn.br>
> wrote:
>
>> Tive uma idéia genial para o João;
>> considerando-se que o pronome possessivo pode concordar com o possuidor
>> ou com a coisa possuída, dependendo da língua, cf.:
>> (1) Paulo visitou sua [feminino] mãe
>> (1) Paulo visited his [masculino] mother
>> e considerando o problema da falta de género neutro e ainda a
>> possibilidade de se desejar deixar o gênero indeterminado no discurso,
>> proponho uma linguagem com sub e sup ao invés de flexões morfológicas
>> para gênero. Então, para o radical "menin" as palavras seriam do tipo
>> (usando sintaxe do Latex):
>> menin_{ido}^{or}
>>
>> onde {ido}, {or} \in {m,f,mf,i} identificariam os gêneros do possuidor e
>> da coisa possuída.
>>
>> Abraço,
>>
>> Prolo
>>
>>
>>
>>
>>
>> On Thu, Aug 26, 2021 at 7:49 PM Carlos Augusto Prolo <pr...@dimap.ufrn.br>
>> wrote:
>>
>>> Alguém sabe dizer como anda a aceitação (nos países que falam a língua
>>> inglesa) dos pronome "they" e "their" como neutro no singular em lugar de
>>> he/she e his/her?
>>>
>>> Abraço,
>>>
>>> Prolo
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> On Thu, Aug 26, 2021 at 4:55 PM Joao Marcos <botoc...@gmail.com> wrote:
>>>
>>>> Viva, Cifuentes:
>>>>
>>>> A conversa nesta thread morreu rápido, e eu não cheguei a lhe
>>>> responder. Talvez o assunto "reforma da língua" (entre aspas) tenha
>>>> ajudado a gerar más interpretações...
>>>>
>>>> Não me parece que a discussão aqui tenha estado ligada ao
>>>> "policiamento gramatical", como alguém me escreveu em privado, nem me
>>>> parece que, na seara puramente gramatical, haja qualquer necessidade
>>>> de irmos além do mero _reconhecimento_ das falas ou dos dialetos
>>>> usados por certas comunidades. A minha pergunta inicial, nesta
>>>> thread, dizia respeito ao questionamento da falta de _concordância de
>>>> gênero_ entre o pronome possessivo "seus" e o neo-substantivo
>>>> "alunes", na mensagem de um@ colega. Já descobri, de lá pra cá, que o
>>>> neo-pronome "sues" poderia (deveria?) ter sido usado, ao invés. No
>>>> entanto, a própria discussão, aparentemente, tornou a situação ainda
>>>> mais enrolada, pois mostrou que certas comunidades entendem que o
>>>> "alunes" deve ser usado para se referir a uma terceira caixinha, além
>>>> das duas caixinhas chamadas "masculino" e "feminino", em português,
>>>> enquanto que outras comunidades entendem que o "alunes" deve ser usado
>>>> para se referir a todas as caixinhas de uma só vez. Obviamente, as
>>>> duas opções são modeladas por diagramas de Venn bastante diferentes.
>>>>
>>>> Quanto às injustiças sociais, estas havemos de atacar por várias
>>>> frentes, tod@s junt@s!
>>>>
>>>> Abraços,
>>>> Joao Marcos
>>>>
>>>>
>>>> On Sun, Aug 22, 2021 at 2:13 PM josé carlos cifuentes <jcc...@gmail.com>
>>>> wrote:
>>>> >
>>>> > Vamos mudar a língua toda para corrigir as injustiças sociais, quando
>>>> a língua em princípio não tem culpa disso. Assim, vamos chegar a discutir,
>>>> por exemplo, se ao invés de dizer "as coisas" vamos também dizer "os
>>>> coisos", ou melhor, "es coises".
>>>> > Platão já nos ensinou a não confundir o belo com as coisas belas. Os
>>>> termos genéricos são justamente independentes de qualquer género, isto é,
>>>> envolvem todos os géneros (ou as géneras, ou es géneres)..
>>>> > Devemos chamar Aristóteles de machista porque ele disse "os homens
>>>> são animais bípedes ..." e não dizer que (também "as mulheres são animais
>>>> bípedes ..."?
>>>> > Ou ainda, quem tem razão: os portugueses que dizem "a arte", ou os
>>>> espanhois que dizem "el arte"? Em português, "o nosso nariz" é masculino, e
>>>> em espanhol, "nuestra nariz" é feminino.
>>>> > Cifuentes
>>>> >
>>>> >
>>>> >
>>>> > Em dom., 22 de ago. de 2021 às 13:33, Eduardo Ochs <
>>>> eduardoo...@gmail.com> escreveu:
>>>> >>
>>>> >> Oi João!
>>>> >>
>>>> >> Vou responder em dois e-mails. Deixa eu começar mandando o link de um
>>>> >> texto sobre isso que virou o favorito da minha coleção...
>>>> >>
>>>> >>
>>>> https://silviacavalcante.blogspot.com/2020/10/diario-de-quarentena-sete-meses-depois.html
>>>> >>
>>>> >> e vou mandar também - abaixo - os trechos que eu considero mais
>>>> >> importantes, porque se eu não fizer isso a chance dos engenheiros
>>>> >> entenderem vai ser zero, né... =P
>>>> >>
>>>> >> Lá vai. [[]], E.
>>>> >>
>>>> >> --snip--snip--
>>>> >>
>>>> >> A marcação de gênero nas palavras é arbitrária e variável nas línguas
>>>> >> e não tem nada a ver com o significado da palavra no mundo biossocial
>>>> >> (para usar os termos de Câmara Jr.). O que acontece em PB? Acontece
>>>> >> que algumas palavras estão começando a ser marcadas gramaticalmente
>>>> >> com gênero neutro para marcar uma não oposição no mundo biossocial:
>>>> em
>>>> >> português temos morfemas específicos para marcar feminino, que se
>>>> opõe
>>>> >> ao masculino, no mundo biossocial, mas o não binário não tem uma
>>>> >> marcação gramatical específica. Ou não tinha. Não tinha. Porque agora
>>>> >> tem: surgem os pronomes e as desinências de neutro para marcar
>>>> >> gramaticalmente uma oposição biossocial. E aí eu estou usando a
>>>> >> palavra oposição propositadamente: mesmo que a intenção dos
>>>> indivíduos
>>>> >> não-binários que sentiram a necessidade de serem referidos como "elu"
>>>> >> e com a desinência -e, gramaticalmente agora elus se opõem ao
>>>> >> masculino e ao feminino. Então, para substantivos (e aí os adjetivos
>>>> >> por concordância) que tenham o traço [+humano] temos a oposição
>>>> >> masculino / feminino / neutro: aluno / aluna / alune; ele / ela/ elu;
>>>> >> dele / dela / delu; cansado / cansada / cansade. (OBS: Reparem que
>>>> não
>>>> >> estou marcando o -o das palavras masculinas, porque não é morfema de
>>>> >> gênero, e, sim vogal temática.)
>>>> >>
>>>> >> (...)
>>>> >>
>>>> >> E se a gente fizer uma busca na internet, verá que várias línguas
>>>> >> estão usando formas gramaticais de marcar a linguagem neutra, ou a
>>>> >> linguagem inclusiva de gênero. Vocês podem procurar por "gender
>>>> >> inclusive language" e vão achar vários artigos falando em como é esse
>>>> >> uso em diversas línguas. Eu, particularmente, fiquei feliz quando vi
>>>> >> que é uma tendência linguística de amplo espectro. Então,
>>>> >> morfologicamente, não há problema algum em linguagem neutra. Há
>>>> >> problema quando a gente não sabe fazer análise morfológica e confunde
>>>> >> gênero gramatical com gênero no mundo biossocial. E os morfemas e
>>>> >> pronomes só são usados para palavras que designam serem [+humanos],
>>>> >> porque a questão da marcação é uma necessidade dos indivíduos
>>>> >> não-binários. E isso nos leva ao segundo ponto dessa (não tão breve
>>>> >> assim) explicação:
>>>> >>
>>>> >> Por que isso acontece? A Sociolinguística está aí para nos dizer que
>>>> >> esse fenômeno da marcação de gênero é um fenômeno variável
>>>> socialmente
>>>> >> motivado. Língua é identidade, e se um grupo de indivíduos (um grande
>>>> >> grupo, diga-se de passagem) motivado por razões sociais marcar
>>>> >> linguisticamente sua identidade, essa marcação é tão válida quanto
>>>> >> quaisquer outras manifestações de identidade linguística.
>>>> >>
>>>> >> A gente sabe disso meio que informalmente com determinados dialetos
>>>> >> urbanos que surgem, como, por exemplo, o dialeto pajubá, que tem
>>>> >> origem em algumas palavras de origem das línguas africanas e é usado
>>>> >> por determinados grupos: de religiões afrodescendentes como umbanda e
>>>> >> candomblé e também pela comunidade LGBT. A gente também reconhece
>>>> >> variação linguística dialetal quando identificamos traços
>>>> >> característicos dos subfalares do Norte e dos subfalares do Sul do
>>>> >> Brasil, pra usar os termos de Antenor Nascentes. A gente sabe disso
>>>> >> quando determinados fenômenos linguísticos são característicos de
>>>> >> determinados grupos sociais, como por exemplo a regra variável de
>>>> >> concordância verbal (nós vai / nós vamos) que muda a medida que o
>>>> >> nível de escolaridade dos indivíduos muda.
>>>> >>
>>>> >> (...)
>>>> >>
>>>> >> Tenho visto também as pessoas que são a favor das formas com
>>>> >> pensamentos prescritivistas: "isso é o certo", "todo mundo tem que
>>>> >> falar assim", "essa linguagem é melhor do que todas as outras". Não,
>>>> >> não mesmo. É o certo no sentido de que qualquer variedade linguística
>>>> >> de uma determinada língua é válida. Mas não é fazendo manual
>>>> >> prescritivista que as pessoas vão passar a usar a linguagem neutra.
>>>> >> Então, menos prescrição do ponto de vista de quem defende, e mais
>>>> >> descrição linguística. Aqui, eu fiz uma breve análise morfológica
>>>> >> baseada em Câmara Jr. Mas não sou morfóloga, sou sintaticista, e há
>>>> >> várias outras abordagens sobre gênero gramatical dentro de diferentes
>>>> >> quadro teóricos que podem explicar com muito mais propriedade o que
>>>> eu
>>>> >> escrevi no início desse texto. Mas eu quis mostrar uma abordagem
>>>> >> dentro de um quadro teórico que dá conta do fenômeno que está aí, em
>>>> >> diversas línguas, não só o Português Brasileiro. Um fenômeno que está
>>>> >> aí independentemente de corrente política. O que me leva ao último
>>>> >> ponto: não sejam reducionistas.
>>>> >>
>>>> >> Tenho visto postagens criticando o uso da linguagem neutra fazendo
>>>> uma
>>>> >> oposição: "a população está pagando 50 reais o quilo do arroz e a
>>>> >> esquerda quer ensinar pronome neutro". Então, não sejamos
>>>> >> reducionistas assim. Não é porque estamos passando por um momento de
>>>> >> crise econômica que a gente não pode discutir fenômenos linguísticos
>>>> >> relevantes para o estudo da sociedade. Se fosse assim, a gente vai
>>>> >> estudar o quê? A gente vai discutir o quê nas nossas escolas
>>>> públicas?
>>>> >> Não vamos discutir marxismo nas escolas públicas, porque as crianças
>>>> >> não têm comida. Não vamos ensinar logaritmo de base negativa, porque
>>>> >> nossas crianças passam fome. Não vamos discutir ciclo de Krebs,
>>>> porque
>>>> >> nossas crianças não têm comida para alimentar suas células. E é isso
>>>> o
>>>> >> que a gente quer? Não! A gente quer poder discutir dialetos legítimos
>>>> >> socialmente e lutar para que nossa sociedade seja menos desigual.
>>>> >> Ambas as discussões são válidas e uma não se opõe a outra.
>>>> >>
>>>> >> On Sun, 22 Aug 2021 at 13:07, Joao Marcos <botoc...@gmail.com>
>>>> wrote:
>>>> >>>
>>>> >>> > eu resolvi o problema da "não pronunciabilidade" das terminações
>>>> em
>>>> >>> > "x" e em "@" de um jeito super simples: eu mostro, ou conto, esses
>>>> >>> > argumentos aqui,
>>>> >>> >
>>>> >>> > http://angg.twu.net/xs.html
>>>> >>>
>>>> >>> Boa, Eduardo, vou ler! Você pode adiantar qual a solução que você
>>>> >>> mesmo adota para o problema dos pronomes possessivos em português?
>>>> >>>
>>>> >>> Escrever é fácil, e até trocar o nome de batismo de uma pessoa, na
>>>> >>> prática, é fácil (trocar o gênero do pronome de tratamento, contudo,
>>>> >>> pode ser um desafio maior, se tivermos que vencer um costume
>>>> anterior
>>>> >>> --- sim, eu convivo com um@ adolescente trans, e tenho sentido
>>>> isso na
>>>> >>> carne). Quanto à "pronunciabilidade", de todo modo, eu vou ficar
>>>> >>> satisfeito quando aqueles que propuserem "soluções" mostrarem que
>>>> >>> conseguem _implementá-las_ em seus próprios discursos. :-b
>>>> >>>
>>>> >>> (Estou assumindo que a "neutralização" dos nomes não é bem
>>>> conseguida
>>>> >>> se não vier acompanhada de uma _boa_ "neutralização" dos pronomes,
>>>> >>> todos os pronomes. Por este motivo, a minha pergunta sobre os
>>>> >>> pronomes possessivos foi legítima --- e respostas são bem-vindas!)
>>>> >>>
>>>> >>> []s, Joao Marcos
>>>> >>
>>>> >> --
>>>> >> Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L"
>>>> dos Grupos do Google.
>>>> >> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele,
>>>> envie um e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br.
>>>> >> Para ver essa discussão na Web, acesse
>>>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CADs%2B%2B6ihEHmg9_0BtdJYsRr0GMdNHQrvOwEgP2DhMC3bg1TJvw%40mail.gmail.com
>>>> .
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> --
>>>> http://sequiturquodlibet.googlepages.com/
>>>>
>>>> --
>>>> Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo
>>>> "LOGICA-L" dos Grupos do Google.
>>>> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele,
>>>> envie um e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br.
>>>> Para ver esta discussão na web, acesse
>>>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAO6j_LiHLimH6FUXNg-wY%2By4szk08YtuyJ6KuU2tPFqaCCgD0Q%40mail.gmail.com
>>>> .
>>>>
>>> --
> Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" dos
> Grupos do Google.
> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie
> um e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br.
> Para ver essa discussão na Web, acesse
> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAD7MeJsN8phpWgj8M2D%3DeGVq1Juzcgc_ZHjCUHYiNO00JKqAmg%40mail.gmail.com
> <https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAD7MeJsN8phpWgj8M2D%3DeGVq1Juzcgc_ZHjCUHYiNO00JKqAmg%40mail.gmail.com?utm_medium=email&utm_source=footer>
> .
>
--
Marcelo Finger
Departament of Computer Science, IME-USP
http://www.ime.usp.br/~mfinger
ORCID: https://orcid.org/0000-0002-1391-1175
ResearcherID: A-4670-2009
Instituto de Matemática e Estatística,
Universidade de São Paulo
Rua do Matão, 1010 - CEP 05508-090 - São Paulo, SP
--
Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "LOGICA-L" dos
Grupos do Google.
Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie um
e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br.
Para ver esta discussão na web, acesse
https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAGG7Aw2u7gbVtTD%2B7Osz6G-Th_tmL4DYWPa5M_ovqo2hTCY%3DeA%40mail.gmail.com.
