> > Roman Giertych w 1 Programie Polskiego Radia. Rozmowa z Z Krzysztofem > Grzesiowskim i Henrykiem Szrubarzem. > > Henryk Szrubarz - W studiu Roman Giertych, lider Ligi Polskich Rodzin. > Dzień dobry. > > Roman Giertych - Dzień dobry, witam serdecznie. > > Krzysztof Grzesiowski - Myśli pan, panie pośle, że dzieci coś rozumieją > z tego, co się dzieje w Sejmie? > > R.G. - Czasem więcej niż dorośli. > > K.G. - A miał pan okazję rozmawiać z dzieciakami na ten temat? > > R.G. - Na ten temat z moimi jeszcze nie... > > K.G. - Bo to może przyszli wyborcy za kilkanaście lat Ligi Polskich > Rodzin? > > R.G. - To prawda, wtedy już będzie 90% społeczeństwa głosowało na LPR. > > K.G. - A jakby pan tym dzieciom, już takim świadomym, wytłumaczył, > dlaczego należy odwołać prezydenta Rzeczypospolitej Aleksandra > Kwaśniewskiego? > > R.G. - Odpowiedź jest prosta: skoro przyjęliśmy w Sejmie raport, który > stwierdza, że pan prezydent złamał prawo, no to w moim przekonaniu > osoba, która złamała prawo, nie powinna sprawować funkcji głowy państwa. > Taka jest logika tego wydarzenia. I wczorajsze apele pana prezydenta, > który ostrzega nas, społeczeństwo, że będzie rozpad państwa, wydaje mi > się śmieszne, dlatego że nikt nie jest niezastąpiony. Pan prezydent > również dobrze może być przez kogoś innego zastąpiony na swojej funkcji. > I nie można utożsamiać państwa ze sobą, jak Ludwik XIV mówić "państwo to > ja", bo pan prezydent Kwaśniewski oświadcza "grozi rozpad państwa, jak > mnie odwołacie". Państwo, Polska to nie jest Aleksander Kwaśniewski. > Aleksander Kwaśniewski to nie jest nawet kawałek Polski. To jest > polityk, któremu udało się sprytnymi sztuczkami i dobrym marketingiem > uzyskać poparcie w wyborach i jest głową państwa, nikt tego nie neguje, > natomiast podlega prawu tak samo jak wszyscy obywatele i powinien > ponieść konsekwencje swoich czynów. Nikt nie rozumie, dlaczego prezydent > nie zawiadomił prokuratury o posiadanej wiedzy na temat afery. Nikt nie > rozumie, dlaczego prezydent ukrywał dokument bardzo istotny w tej > sprawie. Nikt nie rozumie, dlaczego prezydent nie stawił się przed > Komisją Śledczą, gdy były wątpliwości co do jego udziału w tej całej > sprawie. Mówił, że jest gotowy zatańczyć, zaśpiewać, ale nie był gotowy > odpowiedzieć na pytanie. > > K.G. - Ale pamięta pan te wszystkie prawne wątpliwości, czy może stanąć > przed Sejmową Komisją Śledczą? Wynikało z nich, że nie może. > > R.G. - Panie redaktorze, jeżeli ktoś opłaca ekspertów i każe im mówić, > że są takie, a nie inne wątpliwości, i ci sami eksperci teraz twierdzą, > że nie było możliwe w ogóle przegłosowanie przez Sejm raportu, który > takie, a nie inne postulaty stawiał... Ja mam wrażenie, że w Polsce > doszliśmy do sytuacji takiej trochę ekspertomanii i sytuacji, w której > eksperci, szczególnie prawnicy, działający na zlecenie i za pieniądze > mówią, co chcą, i to się ma do rzeczywistości prawnej tak jak pięść do > nosa. I bym nie opierał obrazu prawdy na opiniach ekspertów, szczególnie > opłacanych przez Kancelarię Prezydenta. > > K.G. - No, dość drogie zjawisko w naszym kraju, po sondażomanii teraz > mamy ekspertomanię. > > R.G. - Tak jest. > > K.G. - Tak, no to w takim razie kto ma stanowić prawo, jeśli nie > prawnicy? > > R.G. - No nie, gdybyśmy doszli do tego, że eksperci stanowią wyłącznie > prawo... > > K.G. - Prawnicy bym powiedział, nie eksperci, ludzie wykształceni. > > R.G. - Myślę, że najlepszym sposobem byłoby, aby więcej prawników było w > Sejmie. To byłoby optymalne rozwiązanie, dlatego że to Sejm stanowi > prawo. > > K.G. - Ale mamy to, co mamy. > > R.G. - Mamy to, co mamy, ale może będziemy mieli trochę lepiej po w > następnych wyborach, w co gorąco wierzę i do czego wszystkich zachęcam, > aby nie przedłużać agonii tego Sejmu. > > K.G. - Pozostając jeszcze przy osobie prezydenta, panie pośle, Liga > zamierza złożyć własny wniosek o odwołanie prezydenta. A dlaczego nie > chce podpisać się pod wnioskiem Samoobrona? > > R.G. - Mamy propozycję, aby partie opozycyjne - Platforma, PiS, PSL > (jeżeli Platforma nie będzie chciała tego wniosku podpisać, będziemy > szukali innych głosów) - złożyły propozycję skierowania do Trybunału > Stanu czterech osób, które zostały inkryminowane w raporcie przyjętym > przez Sejm, czyli: pan prezydent Kwaśniewski, pan Czarzasty, pan Miller > i pan Kurczuk. Myślę, że cztery takie wnioski powinny wpłynąć jak > najszybciej do Laski Marszałkowskiej. Z tym zastrzeżeniem, że mamy > świadomość, iż prawdziwa ocena tego, co się zdarzyło w aferze Rywina > będzie możliwa wyłącznie w Parlamencie następnej kadencji. I sądzę, że z > wyjaśnieniem ostatecznym i z ukaraniem winnych poczekamy do następnej > kadencji. Natomiast to, co my dzisiaj proponujemy, dzisiaj przedstawię > opinii publicznej projekt ustawy, która wyciąga głębsze wnioski z całej > afery Rywina... > > K.G. - Ustawy? > > R.G. - Tak. Mamy propozycję, aby wprowadzić bardzo surowe kary, bardzo > istotne zmiany w kodeksie karnym, które posłów, senatorów, wysokich > urzędników, ministrów, sędziów i prokuratorów, którzy dopuszczają się > korupcji, aby karać karą najmniejszą 3 lat pozbawienia wolności, czyli > uznać tego typu czyny za zbrodnię, i maksymalną karą w szczególnie > uzasadnionych przypadkach, karą dożywotniego więzienia, dlatego że > naszym zdaniem to, co w tej chwili się dzieje w Polsce, ten rak > korupcji, który toczy nasze państwo, to właśnie grozi rozpadem państwa. > Nie to, że odejdzie prezydent Kwaśniewski, tylko korupcja, rozpad > struktur państwa wynikający z tego, że urzędnicy, posłowie, senatorowie, > ministrowie podejmują decyzje pod wpływem po prostu pieniędzy. I to jest > groźba. I tak było w I Rzeczpospolitej, wtedy się rozpadło nasze > państwo, gdy najwyżsi przedstawiciele tego państwa podejmowali decyzje > pod wpływem korupcji. I to jest istota zagrożenia. > > K.G. - To może, panie pośle, do tego projektu ustawy dołączyłby pan > jeszcze zapis dotyczący posłów i senatorów skazanych prawomocnym > wyrokiem sądowym, by byli natychmiast pozbawiani mandatu poselskiego lub > senatorskiego. > > R.G. - Tak, myślę, że za przestępstwa umyślne i szczególnie za > przestępstwa pospolite tak powinno być. > > K.G. - Ale tak nie jest. > > R.G. - No, nie jest, natomiast... > > K.G. - To trzeba stosowną poprawkę wprowadzić. > > R.G. - Tak. Natomiast to, co wynika z afery Rywina przede wszystkim, to > właśnie konieczność zmian w prawie, tak, aby tę grupę osób, to jest > niewielka grupa osób, dwa tysiące ludzi, ale to jest grupa osób, która > podejmuje najistotniejsze decyzje dla państwa, ta grupa ma przywileje, > ale żeby miała wyższą odpowiedzialność, żeby ponosiła wyższe kary za > przestępstwa, które godzą w funkcjonowanie państwa. > > Przypomnę, że w II Rzeczpospolitej Sejm ustawodawczy rozpoczął właściwie > swoje funkcjonowanie od ustawy jeszcze bardziej ostrej, bo > ustanawiającej karę śmierci dla sędziego, prokuratora czy wysokiego > urzędnika, którzy podejmował decyzje w wyniku korupcji. > > I sądzę, że tego typu ustawa, gdybyśmy wprowadzili, oczywiście, nie karę > śmierci, tylko te przepisy, o których mówiłem, gdybyśmy wprowadzili to > obecnie, takie propozycje, to jednak parę osób by się zastanowiło, zanim > by podjęło decyzję pod wpływem pieniędzy. Myślę, że gdyby było parę > wyroków skazujących na 25 lat pozbawienia wolności, na 15 lat, czy kogoś > na dożywocie, to wówczas poszedłby strach wśród urzędników, poszedłby > strach wśród tych, którzy w sposób nielegalny lobbują i organizują > przestępstwa w Sejmie, proponują ustawy za łapówki. Przecież to nie > tylko sprawa Rywina, inne mieliśmy przykłady. Poszedłby strach, który by > wyeliminował te najgorsze dla państwa zjawisko. > > Jeżeli nie chcemy, aby państwo się rozpadało, jeżeli nie chcemy, aby > państwo gniło, to musimy to państwo zacząć porządkować od góry, od > głowy. I myślę, że to jest droga, którą możemy pójść. I to byłyby > prawdziwe wnioski z afery Rywina - nie tylko pociągnąć do > odpowiedzialności prezydenta, premiera, tych osób bezpośrednio > odpowiedzialnych za tę całą sprawę, ale również wyciągnąć wnioski na > przyszłość i ustanowić takie procedury i takie przepisy, które by karały > winnych określonych przestępstw, winnych, którzy mają olbrzymią > odpowiedzialność, surowymi karami, tak, żeby te przestępstwa > wyeliminować zupełnie. > > K.G. - Czyli po pierwsze strach, tak? Taka jest zasada? Jak w > perspektywie 25 lat więzienia, to raczej można się przestraszyć. > > R.G. - Panie redaktorze, jeśli ktoś ma wielką odpowiedzialność i wielkie > przywileje, to również powinien w przypadku, gdy podejmuje decyzje pod > wpływem korupcji, ponosić surową karę. Myślę, że krzywda, jaką może > zrobić sędzia, prokurator, poseł, urzędnik dla ludzi swoimi niecnymi > decyzjami, jest olbrzymia. To może być nawet czasem nawet rzecz gorsza > jak jakaś zbrodnia i dlatego surowe karanie tego typu przestępstw > powinno nam państwo uzdrowić. Oczywiście, że będzie strach, dobrze, żeby > się bali ci, którzy mają nieczyste sumienie, ci, którzy by chcieli > podejmować decyzje pod wpływem pieniędzy, korupcji, łapówek niech się > boją, o to chodzi. > > K.G. - Dobrze, panie pośle, ale będzie pan jeszcze pamiętał o tej > kwestii mandatów poselskich i utraty przez osoby, które zostały skazane > prawomocnym wyrokiem, posłów, senatorów? > > R.G. - Za przestępstwo pospolite myślę, że powinien być taki... tym > bardziej, że taki mamy zapis podobny w ustawie o radnych... > > K.G. - Nie, tam mamy zupełnie inny, tam jeśli jest wyrok, to się > automatycznie traci mandat. > > R.G. - Właśnie. > > K.G. - A w Sejmie i w Senacie tego nie ma. A odpowiedzialność większa. > > R.G. - No właśnie, więc dlatego mówię, że ponieważ jest podobny przepis > w samorządach, nie ma powodu, dla którego posłowie czy senatorowie > mieliby być wyłączeni z tej ogólnej zasady - za przestępstwa pospolite > powinna być utrata mandatu, tym bardziej że u nas nie ma w zwyczaju i > pewnej godności, aby osoby, które są w ten sposób skazane, same > rezygnowały. Bo w innych krajach nawet nie potrzeba procedur specjalnych > ustanawiać, przepisów. Po prostu osoba, która byłaby w Wielkiej Brytanii > skazana za przestępstwo pospolite, w sposób oczywisty i automatyczny > zrzekłaby się mandatu. U nas tego poczucia przyzwoitości, szczególnie w > niektórych klubach poselskich, w ogóle nie ma i dlatego trzeba by tego > przepisy wprowadzić. > > K.G. - Ostatnia kwestia: apel intelektualistów na łamach Rzeczpospolitej > w tej części dotyczącej jednomandatowych okręgów wyborczych. Czy to > mogłoby wiele zmienić na naszej scenie politycznej? > > R.G. - My się opowiadamy za jednomandatowymi okręgami wyborczymi, > natomiast do tego trzeba też w pewnym sensie dojść, dlatego że obecnie > gdybyśmy wprowadzili jednomandatowe okręgi wyborcze... Zobaczmy, co się > stało w Senacie w 2001 roku - tam były jednomandatowe okręgi wyborcze i > 75% zdobyło SLD. Ja nie wiem, jak by się to ukształtowało... > > K.G. - No, w '97 też zdecydowano, większość miała Akcja Wyborcza > Solidarność. > > R.G. - Właśnie. I taka sytuacja zawsze jest przy jednomandatowych. To > nie jest tak, że są wybrani czyści z najczystszych, bo przecież ci > senatorowie z SLD też mieli różne sprawy karne i też kilka razy były > uchylane immunitety. Tak więc to trzeba rozważyć. Myślę, że w Polsce > potrzebna jest ogólna sanacja, nie tylko ordynacji wyborczej. > Oczywiście, ordynacja jest jednym z elementów, ale ogólna sanacja, która > by przywróciła przyzwoitość w życiu publicznym. Zacznijmy od tego, żeby > wprowadzić większą odpowiedzialność dla polityków, większą > odpowiedzialność dla posłów, większą odpowiedzialność dla wysokich > urzędników za popełniane czyny przestępcze. Wówczas może dojdziemy do > czegoś dobrego. > > H.S. - Roman Giertych z Ligi Polskich Rodzin w Sygnałach Dnia. Dziękuję > bardzo. > > R.G. - Dziękuję.
