On 6/23/06, Fabianne Balvedi <[EMAIL PROTECTED] > wrote:
Tem *muita* mulher que não se sente à vontade nestes ambientes, e a
maioria das vezes não é por falta de vocação, e sim porque isso as
abriga a mudar demais sua maneira de ser. Por que só as mulheres é que
tem que mudar sua maneira de ser? Por que muitos homens não são
Onde eu disse isso? Não disse!
capazes de olhar pro seu próprio umbigo e perceber o quanto eles mudam
de comportamento quando o interlocutor do outro lado é uma mulher? Não
querer assumir os erros de nossos antepassados e se didicar a provocar
mudanças para consertar estes erros é negar equilíbrio à humanidade.
Sim, eu advogo mudanças pra isso - onde os nossos antepassados erraram, não em outros lugares. Por exemplo, não vejo o menor sentido em negar voto às mulheres. No entanto, também não veria sentido em que, por exemplo, os votos das mulheres hoje em dia valessem por dois votos dos homens "pra compensar".
On 6/23/06, Cláudio Sampaio <[EMAIL PROTECTED] > wrote:
> Eu acho que mesmo se chegar a 50%, a situação só é "perfeita" se assumimos
> inicialmente a premissa de que homens e mulheres são iguais mentalmente em
> tudo, sendo "tábulas rasas" que se constróem apenas com a cultura
> circundante, e não têm aptidões genéricas inatas que os fazem ter
> interesses, forças, fraquezas, idiossincrasias, objetivos, reações e
> capacidades diferentes. Ou seja, isso é ignorar tudo o que se sabe e se tem
> aprendido mais com os estudos cognitivos sobre a natureza dos sexos. A
> própria Fabianne citou Capra e Jung mostrando que existem diferenças
> intrínsecas.
Vive la diference! Mas que estudo mostra que mulher não pode trabalhar
com tecnologia de igual pra igual com um homem? Reportagens na
superinteressante? Tudo isso já foi muito bem contestado. Isso
"Pode" trabalhar? Aí você está dando uma óptica totalmente diferente. O que ocorre é o seguinte: como você mesma demonstra citando Capra e Jung, homens e mulheres têm, em geral, forças e fraquezas diferentes. Os homens, por exemplo, parecem ter melhor facilidade de se guiar em mapas e de rotacionar objetos mentalmente. O que isso quer dizer é só que em média, de uma amostra aleatória de homens e mulheres sem treinamento especial, mais homens tirarão nota boa em um teste de rotação mental de objetos e facilidade de guiar em mapas do que as mulheres, assim como, se pegarmos uma amostra aleatória de homens e mulheres, a altura média dos homens será maior que a das mulheres.
Mas isso não diz nada quanto a indivíduos específicos. Uma determinada mulher aleatória tem uma chance não-desprezível de ser melhor nesses tópicos do que um homem aleatório da amostra. Quando a gente diz "pode", está se referindo a habilidades de indivíduos específicos; não tem sentido generalizar a esse ponto, pois os dados não permitem.
Portanto em nenhuma hora eu disse que as mulheres não "conseguem" ou não "podem", individualmente, superar homens, nesses tópicos abordados. Claro que podem ou conseguem, depende do indivíduo. O mesmo vale para os tópicos considerados de maior facilidade pras mulheres, como a habilidade com linguagem.
tornou-se um é mito cultural que os homens tentam provar de todo jeito
que é verdade.
Pois eu tenho uma surpresa pra você, o paradigma do "cérebro masculino" e "cérebro feminino" é uma verdade tão forte e comprovada que já se tornou parte integrante da ciência cognitiva, sem grandes contestações exceto em uma ou outra conclusão minuciosa de alguma pesquisa com metodologia falha. É sabido que homens e mulheres têm mentes diferentes em geral, e me espanta estar contestando isso se você mesma implicou esse mesmo fato nas suas citações.
E convenhamos, os "homens" não estão tentando provar que algo é verdade ou mentira. Não existem "os homens" no sentido de um complô contra as mulheres, e se existem homens machistas também existem mulheres machistas.
> Se assumirmos a outra situação, que mulheres e homens têm naturezas
> diferentes, e que entre mulheres é menos provável que haja, por exemplo,
> tendência a liderança dos que nos homens, essa porcentagem dos 50% seria uma
> grande injustiça.
Bem, eu já disse que, particularmente, não são tanto os números o
grande problema, mas sim os comportamentos. Quanto à questão da
liderança, não entendi sua colocação, nem onde existe a injustiça.
Ok, vamos fazer a seguinte experiência mental, com uma série de pressupostos e simplificações pra tornar o raciocínio mais direto:
- Suponhamos que exista um atributo chamado de "capacidade de liderança", binário, ou seja: ou a pessoa tem ou não tem.
- Suponhamos ainda que a distribuição desse atributo seja dependente de sexo; digamos que 60% dos homens o têm e 30% apenas das mulheres o têm.
- Suponhamos ainda que esse atributo seja diretamente mapeável à adequação da pessoa a um cargo de chefia. Um cargo de chefia depende apenas dessa capacidade, e de nenhuma outra mais.
Se 50% da população é homem e 50% é mulher, e 50% dos cargos de chefias são ocupados por homens e 50% ocupados por mulheres, temos injustiça. Por quê? Porque os homens, segundo os pressupostos acima, têm duas vezes mais representantes de "capacidade de liderança" do que as mulheres. No entanto, conseguem duas vezes menos essas vagas, dado que apesar da quantidade igual têm proporção igual à das mulheres. Se temos 1000 pessoas e 90 vagas de chefia, 45 homens e 45 mulheres as ocuparam; no entanto, temos (60%*500=)300 homens com capacidade de liderança e apenas (40%*500)200 mulheres com capacidade de liderança. Apenas 15% dos homens com mesma capacidade que as mulheres conseguiu vagas, enquanto a porcentagem das mulheres foi de 22,5%.
Na vida real, funciona assim: se os homens, ou mulheres, ou pessoas com pintas nas costas, ou indivíduos ruivos têm uma distribuição de atributos que os torna mais aptos a cargos de chefia - seja capacidade de liderança, vontade de ser líder ou quaisquer outros -, é de se esperar sim que eles tenham uma distribuição maior do que os indivíduos do grupo complementar.
Essa distribuição ocorre, inequivocamente, em muitas carreiras. Temos mais enfermeiras mulheres do que homens por uma mistura de razões culturais e inatas, e é bom até que a nossa cultura se adeqüe mais a não querer exigir que a pessoa seja mulher para o cargo, no entanto o interesse e as aptidões advindas das diferenças intrínsecas, inatas entre homens e mulheres farão com que, dada uma cultura neutra, haja sempre mais mulheres do que homens.
E não dá pra reclamar de injustiça nesse caso. É apenas distribuição de valores, vontades e capacidades.
Ufa, escrevi bastante. Se eu não fui confuso ou enfadonho em minha explicação, espero que tenha dado pra entender.
> A política de "medidas positivas" - como essa do Google - é uma grande
> injustiça, na medida em que segrega por sexo. Por que um homem não pode ser
> o beneficiário dos prêmios do Google?
Eles já são faz tempo, em qual edição do Summer of code code você não
viu homens?
Ué, claro. Mas agora sou eu que digo, você não entendeu o que eu disse? Estou falando especificamente dos prêmios que o Google criou "só para mulheres". Se você disser que acha que a distribuição tem que ser mais equilibrada, eu volto ao argumento que isso é questão de interesses e capacidades individuais e sua distribuição entre os sexos e caímos no caso que eu expliquei: se "forçarmos", numa área em que há diferença de distribuição entre os sexos, igualdade numérica, estaremos cometendo desigualdade, vide meu exemplo de 1000 pessoas.
> Se as mulheres têm barreiras, não é
> colocando uma barreira inversa que vamos resolver ou melhorar o problema.
> Injustiça não se combate com injustiça. Temos é que desmontar as que
> existem.
hehehe, zezuis amado, como vocês são ciumentos! Porque considerar isso
uma injustiça? Permitir às mulheres uma progressiva entrada no mundo
da tecnologia, abrindo para elas alguns "safe places" onde elas possam
exercer o conhecimento que tem sem ter que se desgastar horrores
tentando provar seus pontos de vista, sem ter que competir em demasia,
muitas vezes muito mais que qualquer homem. vocês, homens, tem
provilégios desde que nasceram, deixa a gente também ter alguns,
deixem de ser tão territorialistas!
Talvez porque recursos são limitados e quando você aumenta em algum lugar, diminui de outro? Se o Google dá um prêmio a mais para mulheres, está deixando de dar para homens; se uma universidade coloca quotas para garantir mais vagas para negros, está tirando vagas de pessoas não-negras. É uma injustiça na medida em que você deixa de recompensar puramente a capacidade da pessoa e passa a recompensar (ou penalizar) um fator estranho a ela, como o sexo ou a raça.
Veja, Fabianne. O errado não é somente o machismo. O errado é o sexismo em geral. Se combatemos segregação de sexo com mais segregação de sexo, não se consegue a paz, apenas se prolonga a guerra.
Aproveito para fazer uma enquete aqui: alguma mulher desta lista se
incomodaria se uma empresa de produtos de limpeza promovesse um
consurso pra "quem cuida melhor da casa" só para homens? Bem, eu não
só adoraria que isso acontecesse bem como incentivaria meus amigos a
faze-lo! hehehe...
Pense de um modo que atingisse mais as interessadas. Por exemplo, suponhamos que a tal empresa desse prêmios em dinheiros para empregados domésticos homens - mas só para homens. Isso não geraria revolta?
> Eu acho triste termos chegado a um ponto em que o "politicamente correto"
> virou mais importante que o "simplesmente correto".
E porque você não acha simplesmente correto uma empresa propocionar um
safe place para mulheres enquanto elas ainda precisam disso? E como
precisamos!
Ué, eu nunca disse que era contra isso. Pelo contrário, sou a favor: Igualdade de direitos já, igualdade sempre. Aliás, empresa hoje em dia que discrimine homens e mulheres por sexo e não por sua capacidade crua está sendo estúpida e perdendo dinheiro.
[]s,
Patola
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