Mi unisco alla discussione molto interessante anche in qualita' di tecnico comunale e sulla base dell' esperienza ormai ventennale e tribolata per la redazione dei PRG e VAS su base catastale georiferita.
Premesso che il sistema cartografico catastale ha da sempre presentato notevoli problematiche a partire dal fatto che, alcune zone nazionali erano e sono caratterizzate da coordinate dei vertici un po' diverse rispetto a quelle dell' IGM, in quanto riferite all'ellissoide di Bessel orientato non a Genova ma a Roma per l' Italia centrale e a Castanea delle Furie per l'Italia Meridionale, molti angoli e lati della rete catastale differirono dai loro omologhi IGM, cosicchè le coordinate dei vertici erano le cosiddette "provvisorie" IGM e non le "definitive". Da qui i vertici IGM del quarto ordine sono state inserite nella rete catastale, ma con coordinate provenienti da misure eseguite da parte del catasto e quindi diverse da quelle dell' IGM. Quindi gia' alla base vi sarebbe da discutere non poco... Aggiungiamo poi i processi d’informatizzazione del patrimonio cartografico catastale che ha comportato, anche se in parte, un decadimento della qualità geometrica delle mappe. Tant'è che agli errori già presenti sul supporto cartaceo, si sono addizionate nuove deformazioni, legate appunto alle operazioni di scansione, georefenziazione e vettorializzazione degli originali d’impianto. Ho dedicato non poco tempo a verificare la congruenza geometrica tra le mappe d’impianto e quelle vettoriali attuali esportabili in WEGIS (Web Enabled GIS) nel formato CXF (Cadastral eXchange Format) impiegando diversi tipi di trasformazioni (lineare, polinomiale di secondo e terzo grado) e, per ciascuna di queste, attraverso l’analisi dei residui si e' potuto stimarne la precisione, scostamenti e differenze areali, tra le attuali particelle a quelle d'impianto. Il Plug-in di Saccon per me e' stato di notevole aiuto...per simulazioni e confronti. Ora non voglio dilungarmi, perche' coloro che mi hanno preceduto in questa discussione hanno gia' affrontato a in modo approfondito l'argomento, aggiungo solo che, la cartografia catastale è gestita a livello nazionale dall’Agenzia delle Entrate (AdE) che e' in corso di aggiornamento (e non ISTAT dalla quale si riferisce) e per quanto riguarda la realta' piemontese si avvale del Sistema di Interscambio SigmaTer Piemonte e del Portale dei Comuni. I dati di riferimento originali sono espressi in Cassini-Soldner, ma vengono messi a servizio in WGS84 UTM32N (EPSG: 32632) Nel merito, il progetto si sta esplicando in una mosaicatura catastale che ricopre l'intero territorio regionale e che si avvale del seguente metodo di lavoro: Ogni foglio è riposizionato sulle mappe originali d'impianto,precedentemente georiferite partendo dall' individuare punti omologhi sui dati del catasto (mappe) e dai raster originali d'impianto. Da qui vengono generati attraverso alcuni algoritmi, i parametri che consentono di applicare la deformazione del vettoriale in modo da sovrapporsi all'originale d'impianto, questo per ogni foglio di mappa, particelle etc. Dopodiche' viene eseguita la mosaicatura, che ovviamente deve risolvere le anomalie delle adiacenze tra fogli e buchi nelle coperture e relativo riposizionamento. Tutto ciò rappresenta il nostro riferimento base, dal quale si parte per la redazione della pianificazione territoriale, ma la cosa non e' cosí scontata, in quanto effettuando sovrapposizioni con le mappe catastali roto-traslate precedentemente elaborate, vi sono errori di shift non da poco (4-5 m) e molto probabilmente ogni Comune alla fine dovra' decidere il da farsi, sempre ammesso di avere la consapevolezza di quello che si sta facendo. Concludo : Il catasto italiano, non è probatorio né per quanto concerne la proprietà o gli aventi diritti reali su quel bene immobile, né per quanto concerne i confini presenti sulle mappe. Pertanto anche la redazione dei CDU dovrebbe essere una pura indicazione normativa urbanistica/vincolistica e non dovrebbe contenere informazioni areali, calcolate sulla base della geometria vettoriale, ovvero andrebbe sempre citata la pura natura indicativa. Ivano Giuliano *The information contained in this e-mail message is confidential and intended only for the use of the individual or entity named above. If you are not the intended recipient, please notify us immediately by telephone or e-mail and destroy this communication. Due to the way of the transmission, we do not undertake any liability with respect to the secrecy and confidentiality of the information contained in this e-mail message.* Il giorno ven 20 dic 2019 alle ore 19:23 pietro sotgiu < pier.sotgi...@gmail.com> ha scritto: > Ho partecipato ad altre campagne non vedo perché, da tecnico comunale, non > accetti di partecipare anche a questa > > Il ven 20 dic 2019, 18:57 Amedeo Fadini <ame...@gmail.com> ha scritto: > >> Beh ne abbiamo discusso parecchie volte sulla lista GFOSS.it quando >> eravamo tutti più giovani.... >> >> http://lists.gfoss.it/pipermail/gfoss/2007-December/006975.html >> http://lists.gfoss.it/pipermail/gfoss/2012-October/024886.html >> http://lists.gfoss.it/pipermail/gfoss/2015-March/036570.html >> http://lists.gfoss.it/pipermail/gfoss/2013-October/029407.html >> >> in realtà sarebbe opportuno riprendere la discussione anche là... visto >> che è di interesse generale qualcuno ha niente in contrario? >> >> Amedeo Fadini >> >> >> Il giorno ven 20 dic 2019 alle ore 11:27 Marco Spaziani < >> spaziani.ma...@gmail.com> ha scritto: >> >>> Grazie. La trovo una discussione utilissima >>> >>> Il giorno ven 20 dic 2019 alle ore 10:47 Roberto Marzocchi < >>> roberto.marzoc...@gter.it> ha scritto: >>> >>>> >>>> >>>> >>>> ---- Attivato ven, 20 dic 2019 10:28:42 +0100 *Amedeo Fadini >>>> <ame...@gmail.com <ame...@gmail.com>>* ha scritto ---- >>>> >>>> Ciao a tutti, >>>> >>>> a me pare di capire che CXFToSHape non usa i grigliati IGM ma i >>>> grigliati NTV2 "personalizzati" per il passaggio di datum... >>>> >>>> https://www.globogis.it/grigliati-ntv2-Italia >>>> >>>> A suo tempo si era detto che la proliferazione di grigliati fatti in >>>> casa è deleteria proprio perché genera confusione... i grigliati IGM li >>>> attiva solo per gli enti pubblici che ne fanno richiesta. >>>> >>>> >>>> lavorando per un Comune con le loro credenziali possibile che la >>>> conversione usi i grigliati IGM >>>> >>>> >>>> >>>> Una ragione in più per riprendere la battaglia sulla liberazione dei >>>> grigliati che era arrivata finanche in parlamento... >>>> >>>> >>>> >>>> Su questo sono d'accordissimo, restiamo un'anomalia rispetto a molti >>>> altri paesi dove i grigliati ntv2 sono disponibili. Estenderei il dibattito >>>> anche all'ondulazione del geoide ;-) >>>> >>>> >>>> >>>> Detto questo io sono attivato alla conclusione che per il catasto in >>>> coordinate Cassini Soldner non sia opportuno cercare di affinare la >>>> conversione di coordinate... anche ribattendo i fiduciali la loro posizione >>>> coordinata nella mappa di impianto è piuttosto approssimativa. Ho sempre >>>> riscontrato variazioni foglio per foglio (e in provincia di Treviso ho 3 >>>> comuni senza orgine locale, va georiferito ogni foglio...) Nei comuni a >>>> perimetro aperto (provincia di Como, Lecco etc.. si riscontrano >>>> deformazioni enormi anche se il dato è in Gauss Boaga. Per il Friuli >>>> Venezia Giulia è sicuramente valido il lavoro di Beinat con i parametri di >>>> trasformazione per ogni foglio (integrato nel Plugin di Fabio) ma per >>>> l'emissione del CDU resta inevitabile georiferire il foglio con le >>>> coordinate dell'origine (CXF_IN) e poi applicare un adistorsione con Vector >>>> Bender su punti omologhi. >>>> >>>> >>>> Quello che non mi è chiaro (per mia ignoranza) è dove si trovino >>>> le coordinate dell'origine che usa CXF_IN? >>>> >>>> Come mi disse un Geometra al corso di Topografia NON FIDATEVI DEI >>>> FIDUCIALI: ovvero le coordinate nellla monografia non sono quasi mai >>>> corrette nel senso cartografico che noi siamo abituati a intendere.... il >>>> lavoro del topografo in genere è quello di ribattere materialmente i >>>> fiduciali, tracciare un poligono e in base alle nuove misure inserire il >>>> rilievo in quel poigono... quando effettua il caricamento nel sistema WEGIS >>>> il software catastale provvede a distorcere il poligono quel tanto che >>>> basta per farlo tornare con la mappa esistente. >>>> Questo significa che ad esempio per un nuovo fabbricato il libretto di >>>> impianto consegnato dal geometra ha le misure corrette e potrebbe essere >>>> utilizzato per alimentare i DBT (il comune di Schio ha questo progetto ad >>>> esempio) mentre la mappa avrà sempre e comunque misure sbagliate.. compresi >>>> i fiduciali, i fiduciali tornano solo sulla mappa cartacea di impianto. >>>> >>>> >>>> altra cosa che non mi è chiara è cosa siano i punti omologhi.. io >>>> pensavo erroneamente che corrispondessero ai fiduciali ma effettivamente >>>> avevo l'esempio virtuoso della provincia di Vicenza (Comune di Schio >>>> incluso) dove i fiduciali sono stati tutti ribattuti e sono disponibili le >>>> coordinate in tutti i CRS già corrette con i grigliati >>>> >>>> >>>> >>>> Questo è quel che ho capito io finora ma direi che possiamo proseguire >>>> il discorso a Torino >>>> >>>> >>>> molto volentieri! >>>> >>>> A presto >>>> >>>> Roberto >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> Amedeo >>>> >>>> >>>> >>>> Il giorno ven 20 dic 2019 alle ore 09:04 Roberta Fagandini < >>>> robifagand...@gmail.com> ha scritto: >>>> >>>> Ciao Marco, >>>> provo a inoltrare lo scambio di mail.. >>>> >>>> ---------- Forwarded message --------- >>>> Da: <sac...@gisplan.it> >>>> Date: gio 19 dic 2019 alle ore 16:41 >>>> Subject: R: Georeferenziazione file .cxf catasto >>>> To: Roberta Fagandini <robifagand...@gmail.com> >>>> >>>> >>>> Catasto >>>> >>>> Cxf_in è ancora su gauss boaga >>>> >>>> >>>> >>>> *Da:* Roberta Fagandini [mailto:robifagand...@gmail.com] >>>> *Inviato:* giovedì 19 dicembre 2019 16:39 >>>> *A:* sac...@gisplan.it; Utenti QGIS it <qgis-it-user@lists.osgeo.org> >>>> *Oggetto:* Re: Georeferenziazione file .cxf catasto >>>> >>>> >>>> >>>> Grazie Fabio, >>>> >>>> solo una cosa quale dei due utilizza i grigliati? Cxf_in o CxfToShape+? >>>> >>>> >>>> >>>> Il giorno gio 19 dic 2019 alle ore 16:37 <sac...@gisplan.it> ha >>>> scritto: >>>> >>>> I grigliati IGM >>>> >>>> >>>> >>>> *Da:* Roberta Fagandini [mailto:robifagand...@gmail.com] >>>> *Inviato:* giovedì 19 dicembre 2019 16:35 >>>> *A:* Utenti QGIS it <qgis-it-user@lists.osgeo.org> >>>> *Cc:* sac...@gisplan.it >>>> *Oggetto:* Georeferenziazione file .cxf catasto >>>> >>>> >>>> >>>> Buonasera a tutti, >>>> >>>> abbiamo provato a georiferire dei file .cxf, scaricati da Sister, sia >>>> con il Plugin CXF_in che con l'applicativo CxfToShape+. I risultati sono >>>> piuttosto diversi con una traslazione di circa 3 metri. Guardando il file >>>> .prj degli shape creati da CxfToShape+ sembrerebbe che il CRS utilizzato >>>> dall'applicativo non contenga i parametri toWGS84. >>>> >>>> >>>> >>>> Vi risulta? Potrebbe essere questa la causa della traslazione? >>>> >>>> >>>> >>>> Grazie, >>>> >>>> Roberta >>>> >>>> >>>> >>>> -- >>>> >>>> *Arch. Roberta Fagandini, PhD* >>>> >>>> *GIS and Remote Sensing Technician* >>>> >>>> *Gter srl (Unige spin-off)* >>>> >>>> *Via Jacopo Ruffini 9/1A - 16128 Genova* >>>> >>>> *P.IVA/CF 01998770992* >>>> >>>> *ph: 010-0899150* >>>> >>>> *E-mail: **roberta.fagand...@gter.it* <roberta.fagand...@gter.it> >>>> >>>> *skype: roberta.fagandini* >>>> >>>> *www.gter.it* <http://www.gter.it/> >>>> >>>> *--* >>>> >>>> *Gter social* >>>> >>>> *www.twitter.com/Gteronline* <http://www.twitter.com/Gteronline>* - * >>>> *www.facebook.com/Gteronline* <http://www.facebook.com/Gteronline>* -* >>>> >>>> *www.linkedin.com/company/gter-srl-innovazione-in-geomatica-gnss-e-gis >>>> <http://www.linkedin.com/company/gter-srl-innovazione-in-geomatica-gnss-e-gis>* >>>> >>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> QGIS-it-user mailing list >>>> QGIS-it-user@lists.osgeo.org >>>> https://lists.osgeo.org/mailman/listinfo/qgis-it-user >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> QGIS-it-user mailing list >>>> QGIS-it-user@lists.osgeo.org >>>> https://lists.osgeo.org/mailman/listinfo/qgis-it-user >>>> >>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> QGIS-it-user mailing list >>>> QGIS-it-user@lists.osgeo.org >>>> https://lists.osgeo.org/mailman/listinfo/qgis-it-user >>>> >>> _______________________________________________ >> QGIS-it-user mailing list >> QGIS-it-user@lists.osgeo.org >> https://lists.osgeo.org/mailman/listinfo/qgis-it-user >> > _______________________________________________ > QGIS-it-user mailing list > QGIS-it-user@lists.osgeo.org > https://lists.osgeo.org/mailman/listinfo/qgis-it-user >
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