Добрый день, Леонид!
«Со символами ссылками не так. Там тупо в символе рефала ссылка на кусок памяти в 64 разряда, где хранится само число. Если сравнивать, то сравниваются содержимое двух кусков памяти, как это аппаратура может сделать.»
Про символы-ссылки я имел ввиду следующее. Пусть имеются два символа-ссылки в переменных SA и SB. И мы вызываем функцию k/Eq/ SA SB.:
Eq SX SX = /Eq/
SX SY = /Neq/Тогда для ссылок наиболее логичным будет решение сравнить два указателя на равенство: если они ссылаются на один объект в памяти, то символы равны. А для сравнения вещественных чисел как чисел разумно ввести функцию вроде k/Compare/ SX SY., возвращающую '<', '=' или '>'.
На сколько я знаю Рефал-2, ссылки на динамические ящики сравниваются по ссылкам, а не по содержимому.
«Про параллельность интересно, только нам запись типа Рефал-2 нужна, новые расширения явно неудачные, надуманные, в больших программах это „не прокатит“, даже по примерам в письмах вижу, что программы не читаются. Кто-то из коллег, по-моему, также высказал такое мнение.»
Предполагаемая параллельная реализация всё равно будет поддерживать только базисный Рефал: без условий, блоков и прочих наворотов. Параллелиться будут независимые по данным вызовы функций, но при этом вызовы примитивных «грязных» функций (ввод-вывод, копилка и т.д.) будут выполняться в правильном порядке. Подход к распараллеливанию может быть вполне применим и к Рефалу-2.
А вопрос читаемости — я считаю, что это вопрос привычки. Мне, например, трудно читать Рефал-2. Хотя я однажды читал исходник компилятора Василия Стеллецкого, уже к середине текст читался нормально. Так что вопрос привычки. Если прочтёте 1000 строк кода Рефала-5, то тоже сможете некоторое время нормально его воспринимать.
А кто-то из коллег — это Василий Стеллецкий. Он тоже писал в рассылку, что текст на Рефале-5 он не читает, а расшифровывает.
С уважением,
Александр Коновалов
From: Eisymont Leonid verger-lk_AT_yandex.ru <refal@botik.ru>
Sent: Friday, November 29, 2019 1:20 PM
To: refal@botik.ru
Subject: Re: Нужны ли вещественные числа в Рефале?
Со символами ссылками не так. Там тупо в символе рефала ссылка на кусок памяти в 64 разряда, где хранится само число. Если сравнивать, то сравниваются содержимое двух кусков памяти, как это аппаратура может сделать.
Про параллельность интересно, только нам запись типа Рефал-2 нужна, новые расширения явно неудачные, надуманные, в больших программах это "не прокатит", даже по примерам в письмах вижу, что программы не читаются. Кто-то из коллег, по-моему, также высказал такое мнение.
Л.Эйсымонт
28.11.2019, 20:46, "Александр Коновалов a.v.konovalov87_AT_mail.ru" <refal@botik.ru>:
Добрый вечер, Леонид!
«Мы же сами только обеспечивали работу с такими числами через символы-ссылки.»
Если представлять вещественные числа символами-ссылками, то проблема равенства уходит на второй план: два символа равны, если ссылаются на общий контейнер.
«Так что хоть какое-то распараллеливание есть, это будет важно применить в комбинаторных алгоритмах компиляции. Сейчас со всем этим будем работать на сервере с 28 ядрами.»
А у меня сейчас студент работает над параллельной реализацией Рефала (курсовая работа). Если что-то получится, напишу подробнее. Пишется не для кластеров, а для простых многоядерных компьютеров. Но зато вся параллельность будет полностью прозрачна для программиста.
С уважением,
Александр Коновалов
From: Eisymont Leonid verger-lk_AT_yandex.ru [mailto:refal@botik.ru]
Sent: Thursday, November 28, 2019 5:41 PM
To: refal@botik.ru
Subject: Re: Нужны ли вещественные числа в Рефале?
Конечно, не IEEE, у нас была та арифметика, что есть в ЕС ЭВМ (IBM 360). Мы же сами только обеспечивали работу с такими числами через символы-ссылки.
Для очень точных вычислений использовали дроби. Про работу с длинной мантиссой я не помню, кажется была. Надо посмотреть, реализация ведь есть и мы ее подняли сейчас в ЗАО"НТЦ"Модуль" для моделирования перспективных комбинаторных алгоритмов компиляции и непосредственно перспективных архитектур процессоров и систем. Нам надо просто быстро делать это в исследованиях (т.е. быстро ставить эксперименты), вот и выбрали Рефал, опыт его такого использования есть еще с времен ракетно-космической тематики в ИПМ. Рефал, вдобавок, у нас с введенными операциями типа MPI. Это в 2004 году в НИЦЭВТ-е добавили к М-рефалу. Так что хоть какое-то распараллеливание есть, это будет важно применить в комбинаторных алгоритмах компиляции. Сейчас со всем этим будем работать на сервере с 28 ядрами.
Л.Эйсымонт
28.11.2019, 14:16, "Александр Коновалов a.v.konovalov87_AT_mail.ru" <refal@botik.ru>:
Добрый день, Леонид!
Я только что написал в рассылку про тонкости семантики вещественных чисел, включая сравнение на равенство. Как в М-Рефале решена проблема равенства вещественных чисел? Или во времена Бурана он писался для компьютеров со своей (не IEEE) реализацией вещественной арифметики?
С уважением,
Александр Коновалов
From: Eisymont Leonid verger-lk_AT_yandex.ru <refal@botik.ru>
Sent: Thursday, November 28, 2019 1:53 PM
To: refal@botik.ru
Subject: Re: Нужны ли вещественные числа в Рефале?
Вещественные числа есть в М-Рефале (моя с Николаем Мансуровым разработка). Без них мы бы компилятор для Бурана не смогли бы сделать - нужны были вычисления для выбора масштабов. Это есть там с середины 80-х годов прошлого столетия.
Л.Эйсымонт
27.11.2019, 19:44, "Александр Коновалов a.v.konovalov87_AT_mail.ru" <refal@botik.ru>:
Добрый вечер всем!
Собственно, вопрос: нужны ли вещественные числа в Рефале? Из известных мне реализаций они есть только в Рефале-6. Также они упоминались в старом учебнике Рефала-5 Турчина, при этом описывались встроенные функции Trunc, Real и Realfun. В новом актуальном их нет.
Вопрос их отсутствия в большинстве реализаций — идеологический или технический?
У меня (Рефал-5λ) их нет, поскольку (а) мне они не требовались, (б) их нет в Рефале-5, с которым должен быть совместим Рефал-5λ. Добавлять или не добавлять — я думаю. Поэтому и спросил.
С уважением,
Александр Коновалов
Re: Нужны ли вещественные числа в Рефале?
Eisymont Leonid verger-lk_AT_yandex . ru Fri, 29 Nov 2019 06:26:32 -0800
С указателями на числа все неправильно. Именно надо работать с тем, на что ссылаемся, на 64-х разрядные числа. При реализации у нас даже мыслей таких не было, это не практично. Ссылки на ящики - совсем другое. Кстати, в реализации того рефала были введены ссылки на хеш-таблицы и даже на вектора. Это сильно помогло при оптимизации быстродействия.
С функциями с побочным эффектом надо быть осторожными. То, что Вы говорите, сводит на нет все распараллеливание по чистым конкретизациям. Это мы проходили в начале 80-х годов. Хорошее распараллеливание в эксперименте удалось получить лишь при работе не просто с переменными и копилками, а, по-существу, с объектами типа мониторов Хоара и формируемых уникальных ID обращений к ним. Эти ID в таком объекте использовались для внутреннего упорядочивания действий с такими объектами. Есть препринт ИПМ того времени по распараллеливанию модельного компилятора на имитационной модели параллельной рефал-машины. Я эту модель сделал на базе реализации Романенко-Климова для БЭСМ-6, просто по другому конкретизации запускал из дерева конкретизаций , используя предоставленный ими интерфейс.
Про читаемость можно действительно не обсуждать, но мне эти идентификаторы через точку при свободных переменных никогда не нравились, они "замыливают" видимость всей структуры области конкретизации, а это важно и для Рефала принципиально. Для информативности в смысле "что какая свободная переменная означает" использование идентификаторов явно недостаточно. У нас использовалась технология другая - была документация, хоть и рукописная, к наиболее важным функциям, где структура строки обращения подробно расписывалась.
Еще требование - часть этой информации выносилась в основной комментарий к функции типа структура входа и выхода. Более мелкие функции снабжались комментариями для каждого рефал-предложения.
Это мы использовали в течение 30-40 лет при написании более 20 компиляторов и имитационных моделей. Потом настала перестройка и все обвалилось. Сейчас пытаемся эту практику восстановить. Очень хочется успеть самому и научить молодежь.
Л.Эйсымонт
29.11.2019, 15:51, "Александр Коновалов a.v.konovalov87_AT_mail.ru" <refal@botik.ru>:
- Re[... Александр Гусев gusev_aleksandr_AT_mail . ru
- RE:... Александр Коновалов a . v . konovalov87_AT_mail . ru
- RE:... Александр Коновалов a . v . konovalov87_AT_mail . ru
- Re[... Александр Гусев gusev_aleksandr_AT_mail . ru
- Re:... Andrei Klimov andrei_AT_klimov . net
- Re[... Александр Гусев gusev_aleksandr_AT_mail . ru
- Re:... Sergei M. Abramov
- RE:... Александр Коновалов a . v . konovalov87_AT_mail . ru
- Re:... Sergei M. Abramov
- Re:... Boyko Bantchev boykobb_AT_gmail . com
- Re:... Eisymont Leonid verger-lk_AT_yandex . ru
- RE:... Александр Коновалов a . v . konovalov87_AT_mail . ru
- Re:... Eisymont Leonid verger-lk_AT_yandex . ru