Re: [ideoL] Escritura china
Juan Carlos, Además de para el japonés y antiguamente para el coreano, esta es la información que he encontrado de escrituras derivadas de la china: El vietnamita es de la familia Austroasiatica, antiguamente se escribía con la escritua llamada Chu-nôm derivada del chino: http://www.omniglot.com/writing/chunom.htm La escritura del Jurchen/Manchu, un miembro de la familia Altaica de lenguas, tiene 720 caracteres tanto para conceptos como fonográficos, se deriva del Khitan (ver debajo): Enlace: http://www.omniglot.com/writing/jurchen.htm Y asimismo las escrituras del Khitan lengua (extinta) Altaica, la escritura se basa en los caracteres chinos más otros inventados, y posee silabogramas y quizás fonogramas: http://www.omniglot.com/writing/khitan.htm A los enlaces anteriores anteriores se puede llegar desde esta página sobre escrituras logográficas. http://www.omniglot.com/writing/logographic.htm En todos estos casos se trata de escrituras derivadas de la china, no parece que el sistema de escritura china sea usado, tal cual, sin cambios, para una lengua no china. Un saludo cordial, mariano > Hola a todos, > > Ahí va una pregunta. ¿Alguien ha oído hablar de una > lengua que, no siendo de la familia sino-tibetana, se > escribe con el sistema de escritura del chino? > Recuerdo haber leído algo sobre dicha lengua, para la > que me suena el nombre 'daur', sin embargo el 'daur' o > 'dagur' es lengua altaica, hablada también en China, > eso sí, en la región de Xinjiang (son pues vecinos de > los uigures). > > Lo dicho pues, si alguien sabe de alguna lengua que > utilice la escritura china (no vale el kanji del > japonés), si me/nos puede informar, se lo agradeceré > mucho (¿o serán diezmil?). > > Un saludo, > JC > > __ > Do You Yahoo!? > Yahoo! Finance - Get real-time stock quotes > http://finance.yahoo.com > > > IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales > Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] > Informacion en http://ideolengua.cjb.net > Desglose temático >http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm > > > > > Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html > > IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Escritura china / daghur
El nombre que buscas es (de hecho también he visto ) es una lengua altaica, concretamente de la subfamilia mongólica (subgrupo oriental). Si miras por ese último nombre en ethnologist: http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=DTA allí dice que quedan 85000 hablantes. David Sánchez > Ahí va una pregunta. ¿Alguien ha oído hablar de una > lengua que, no siendo de la familia sino-tibetana, se > escribe con el sistema de escritura del chino? > Recuerdo haber leído algo sobre dicha lengua, para la > que me suena el nombre 'daur', sin embargo el 'daur' o > 'dagur' es lengua altaica, hablada también en China, > eso sí, en la región de Xinjiang (son pues vecinos de > los uigures). --- Outgoing mail is certified Virus Free. Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com). Version: 6.0.381 / Virus Database: 214 - Release Date: 02/08/2002 IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Escritura china
Hola a todos, Ahí va una pregunta. ¿Alguien ha oído hablar de una lengua que, no siendo de la familia sino-tibetana, se escribe con el sistema de escritura del chino? Recuerdo haber leído algo sobre dicha lengua, para la que me suena el nombre 'daur', sin embargo el 'daur' o 'dagur' es lengua altaica, hablada también en China, eso sí, en la región de Xinjiang (son pues vecinos de los uigures). Lo dicho pues, si alguien sabe de alguna lengua que utilice la escritura china (no vale el kanji del japonés), si me/nos puede informar, se lo agradeceré mucho (¿o serán diezmil?). Un saludo, JC __ Do You Yahoo!? Yahoo! Finance - Get real-time stock quotes http://finance.yahoo.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Escritura China: numero de caracteres
COMENTARIOS A: "Tengamos en cuenta q un niño conoce cerca de 7000 palabras (a los 9 años tuve la paciencia de contar las q conocía yo de mi diccionario: 6994!) un universitario pude reconocer cerca de 2 palabras etc etc. Las combinaciones de 1, de 2 y de 3 caracteres chinos de un conjunto de 3000 o 4000 son más q suficientes para expresar esas 20 000 palabras (seguramente en el habla cotidiana en el ambito familiar o con los amigos rara vez se usan mas de 5000!) Obviamente esto muestra q es del todo imposible que alguien conozca y use simultánemente 50 000 signos y mucho menos si fueran ideográficos)." No puedo hablar por el chino, pero me parece recordar de la universidad, me parece que fue en primero de psicología, que se supone que una persona culta occidental puede reconocer unas 30 000 palabras, pero que en el habla cotidiana no se usan más de 1500 (y probablemente menos), de hecho, la escritora Mercè Rodoreda no usó, en toda su obra, más de 1500 palabras (no recuerdo la cifra exacta, pero son contadas oficialment y no por mi). Un saludo Marc Ignasi __ Do You Yahoo!? Everything you'll ever need on one web page from News and Sport to Email and Music Charts http://uk.my.yahoo.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Escritura China: numero de caracteres
Respecto al número de carácteres, los recogidos en los diccionarios a 5 los existentes (la inmensa mayoría ya no se usan claro, aunque siguen apareciendo en algunos diccionarios). Tras la dinastía Han (más o menos contemporánea de Roma) el uso cada vez más extensivo de la escritura hizo q aparecerieran más y más variantes lo cual produjo un aumento vertiginoso del número de caracteres existentes (pero raramente un mismo autor o grupo de autores de una misma región usa más allá de los 6000 u 8000 caracteres). Tengo por aquí algunas cifras del número de signos usados (de acuerdo con algunos diccionarios publicados en las diferentes dinastías): Dinastía Shang (c. 1100 a.C) 4000 - 5000 D. Han Orental (100 d.C.)9353 Dinastía Liang (c. 550 d.C.)12158 Dinastia Sui(601 d.C.) 16917 Dinastía Song(1011)26194 Dinastía Song(1039) 53525 Dinastía Ming(1615) 33179 Dianastía Qing(1716) 47035 Minguo (1916) 48000 Debe tenerse en cuenta q algunos diccionarios tratan de ser omni-comprensivos (e incluir casi cualquier caracter conocido por desfasado q esté y otros diccionarios prescinden de signos marginales). Gráficamente se puede ver el numero de caracteres usualmente recogidos en los diccionarios: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/characters.gif (archivo temporal en ideolengua q quitaré en unos días) Un estudio de 1960 del Instituto de Psicología de la Academia de Ciencias china señalaba q una persona que ha recibido educación formal pero que no es un experto en literatura, lengua o historia antigua china conoce entre 3500 y 4000 caracteres (un especialista llega a conocer entre 5000 y 6000 caracteres). Las obras completas de Mao por ejemplo contienen solo 2981 caracteres. Obviamente 3000 o 4000 signos diferentes son más q suficientes (pq muchas palabras constan de comibinaciones de 2 de estos signos). Tengamos en cuenta q un niño conoce cerca de 7000 palabras (a los 9 años tuve la paciencia de contar las q conocía yo de mi diccionario: 6994!) un universitario pude reconocer cerca de 2 palabras etc etc. Las combinaciones de 1, de 2 y de 3 caracteres chinos de un conjunto de 3000 o 4000 son más q suficientes para expresar esas 20 000 palabras (seguramente en el habla cotidiana en el ambito familiar o con los amigos rara vez se usan mas de 5000!) Obviamente esto muestra q es del todo imposible que alguien conozca y use simultánemente 50 000 signos y mucho menos si fueran ideográficos). David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Escritura China
Una manera comú de definir escritura ideográfica aquella en que cada signo representa un concepto u objeto. Ningún sistema plenamente desarrollado de escritura es plenamente ideográfico, varios sistemas de escritura contienen algún signo ideográfico (algunas señales de tránsito serían un buen ejemplo). En la escritura china o egipcia estos signos con toda seguridad son menos del 5% de los signos (seguramente bastante menos). Una clasificación tradicional de los signos chinos que es bastante buena es la debida a Shû Shèn que es la que aparece en su diccionario publicado en el 100 d.C. divide los singos en 6 categorías: Grafos simples: (1) Zhîshì. Gráficos no-pictográficos, que generalmente no corresponden a objetos concretos sino más bien a relaciones o abstracciones, pertenecen a esta categoría los números y palabras relativas a posiciones espaciales como 'debajo', 'delante', 'detrás' [estos últimos tratan representar mediante lineas esta posción, sería por tanto de los poquitos signos que podríamos llamar pictogramas]. Existen muy pocos grafos de tipo zhîshì este procedimiento dejó de ser productivo muy pronto pq es realmente limitado. (2) Xiànxíng. Gráficos pictográficos simples, es todavía un procedimiento más rudimentario y limitado que el anterior. Actualmente muchos de estos grafos se hallan tan estilizados q el objeto representado es irreconocible. Grafos compuestos (zì) [la inmensa mayoría pertenecen a estas categorías]: (3) huìyì (= 'significados unidos') se trata de una categoría no fonética se toman los signos de dos conceptos y el significado de la misma se deduce del sentido combinado de los dos conceptos por ejemplo Shû Shèn pone el sigiente ejemplo la palabra para 'militar' está formada por un signo q significa 'hacha de mano' y otro que significa 'parar, detener, mantener a ralla' (recordemos a qué se dedicaban los militares del N. de China con los bárbaros). Een cierto modo estos signos son tb son ideogramas, pero aún siendo relativamente frecuentes son mucho menos frecuentes q la siguiente categoría... (4) xíngshëng, o compuestos fonéticos, con mucho la categoría más más numerosa. Formados por una parte fonética q da una idea de como suena la palabra más una parte semántica [q le precede] que fija el campo semántico por ejemplo el signo para el nombre propio 'Río Amarillo' consta de un determinativo semántico que es el signo para 'agua' y la parte que da el sonido q se lee . Uno se puede preguntar q la parte fonética es solo un débil reflejo de la pronunciación, eso es cierto en chino moderno q ha sufrido importantes variaciones con respecto a la pronunciación antigua (y por tanto como casi todas las ortogradías del mundo está un poco desfasasa). En antiguo chino (bajo la dinastía Han por ejemplo) el nombre del río amarillo sonaba /*gar/ y no /hé/ mientras q el determinativo semántico sonaba /*kharx/ y no /kê/ con lo cual antiguamente teníamos q el signo para un río llamado <*gar> se escrbía como <'agua' + *kharx> lo cual era un buen sistema. Esta peculiaridad de los compuestos fonéticos de retener la antigua fonética es lo q se ha usado enparte para reconstruir la pronunciación de antiguo chino (de ahí el signo * para indicar q se trata de reconstrucciones hipotéticas). Pensemos q aunque tenemos inscripciones chinas muy antiguas no es nada trivial pensar como sonaban ya que 2500 años de evolución hacen q la pronunciación de hoy en día no se parezca casi en nada a la de hace 1500 o 2500 años (de hecho se trata de lenguas tan diferentes entre sí como el castellano de latín). Las dos últimas categotías de Shû Shèn parecen no tener q ver con la propia estructura de la palabra en sí: (5) jiâjiè (= 'caracteres prestados') se trata de grafos q originalmente fueron inventados para representar una palabra y luego fueron tomados para representar otra palabra o bien con sonido parecido o con algo en común. (6) zhuânzhù, un término controvertido cuyo significado exacto todavía se debate (mi diccionario dice esto: = adelante, = 'bueno'). La categoría (4) contiene entre el 80 y 90% de las palabras chinas. Estoy demasiado vago para buscar algunos ejemplos en internet o escanear algunos ejemplos q tengo por aquí :-) pero bueno supongo q con esto uno se hace una idea de que ni todos los signos chinos son del mismo tipo, ni que ni mucho menos cada signor representa una idea o concepto. Por otra parte la mayoría de palabras egipcias q uno encuentra en las inscripciones serían compuestos asimilables a la categoría china xíngshëng (solo q egipcio el determinativo semántico se coloca detrás de la forma fonética y la forma fonética normalmente consta varios signos consonánticos, biconsonánticos o triconsonánticos pero el principio subyacente es el mismo en ambos sistemas). David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de L
