Re: [Neo] Neo2 und Neo3 – aktuelle Lage
Am Fri, 20 Nov 2009 09:28:08 +0100 schrieb Pascal Hauck : > das Skript ›beschreibe‹ Unter Windows habe ich Neo bislang nicht ausprobiert. Meinen Rechner richte ich neu ein. Gibt es unter Windows auch etwas wie ›beschreibe‹? > Du vergisst jedoch, dass z.B. griechische Zeichen für deutsche > wissenschaftlicheTexte absolut unverzichtbar sind Mit "aktuelle griechische Text" meinte ich fließendes Schreiben von Neugriechisch, die Verwendung der altgriechischen Zeichen für wissenschaftliche Texte ist klar. > Das Ziel ist also nicht, eine Tastatur zu entwerfen, die für alle > Sprachen zugleich optimal ist, sondern eine Optimierung auf > deutschsprachige Texte bei gleichzeitiger einfacher (aber nicht > zwangsläufig optimaler) Erzeugung von Zeichen, die von > Deutschsprachigen verwendet werden. Sind damit als Zielgruppe Länder gemeint, die als Amtssprache Deutsch haben und wo auch dementsprechend Tastaturen mit deutscher Belegung verwendet werden? Welche Länder mögen das sein? Deutschland, Österreich, Schweiz, Luxemburg, … Sofern in den deutschsprachigen Ländern weitere Amtssprachen vorhanden sind bzw. auch Tastaturen in weiteren Sprachen üblich sind, ergibt sich daraus, für welche Sprachen die nächstwichtigsten zu unterstützenden sprachspezifisch häufigen Zeichen zwecks ergonomischer Belegung bzw. Eingabe relevant sind. Für die Schweiz und Luxemburg ergäbe sich daraus die zu bevorzugende Unterstützung der Sprachen französisch, italienisch, luxemburgisch und evtl. portugisisch. Damit bleibt die Optimierung für deuschsprachige Texte, kann jedoch die Bedürfnisse der Menschen deutschsprachigen Länder gesondert berücksichtigen. Das bliebe dennoch weit entfernt von der Europatastatur, vergrößert jedoch die Zielgruppe um einen sinnvollen Bereich. > > [Für] ä, ö, ü […] eine Tot-Taste > > drei vertretbar gut erreichbare Tasten […] hinsichtlich Ergonomie > > Deine Begründung zielt nicht auf Ergonomie, sondern auf Effizienz. Effizienz kann Voraussetzung für Bereiche der Ergonomie sein, wobei das Optimum für den Menschen im Bereich beider Gebiete liegen mag. Was wird als effizienter aufgefasst: Die Direkteingabe eines akzentuierten Zeichens (wobei die Tot-Tasten nicht optimal liegen können) oder das Betätigen einer sehr leicht erreichbaren Tot-Taste gefolgt von einer Grundreihentaste der anderen Hand? Was davon wäre ergonomischer? Warum müssen die Deutschen allein vier Tasten verschwenden, wo Menschen anderer Länder Akzente mittels Tot-Taste an Buchstaben setzen? Nicht Tasten mit Direktbelegung akzentuierter Zeichen, sondern eine gut erreichbare Tot-Taste wünschen die Menschen sich in solchen Ländern. Das können wir auch haben. Die Standardtastatur hat im Laufe ihres "Fortschritts" immer mehr Tasten hinzu bekommen, die Hände der Menschen aber nicht mehr Finger. Zu viele Tasten sind so schlecht erreichbar, dass ihre Belegung ergonomisch unvertretbar erscheint. Insofern ist auch die Effizienz für die ergonomische Optimierung entscheidend. > jedoch bin ich im Rahmen von Neo3 gewillt, mir Vorschläge anzuhören, > welche anderen Zeichen an diese Stelle treten sollten. Klar ist, dass > es Zeichen sein müssen, die deutlich häufiger als Umlaute sind Es geht bei den Gedanken nicht um Neo2. Vielleicht muss man sich für die Optimierung von Neo3 mehr von im Laufe der Entwicklungszeit von Neo2 entstandenen Denkschemata lösen, als jetzt erahnbar ist. Warum sollte klar sein, dass es Zeichen sein müssen, die an die Stelle wegfallender Zeichen treten? Wenn Programme bei der Optimierung der Neo3-Belegung unterstützen sollen, dann können aus jetztiger Sicht überraschende Ergebnisse auftauchen. So würde eine Tastenbelegung durch Wegfall von ä, ö, ü, ß zu einem ganz anderen Ergebnis führen. Ein fiktives Beispiel mit Neo2 als Anhaltspunkt (Qwertz mochte ich nicht nehmen): ü fällt weg, an die Stelle käme y, an die Stelle des y tritt das Umlautzeichen (nur erste Ebene) zum Erzeugen der kleingeschriebenen Umlaute sowie ß. Für ä, ö, ü ergäbe das Tippen einen gewünschten Handwechsel. An die Stelle des ß tritt das Umlautzeichen (nur erste Ebene) zum Erzeugen der großgeschriebenen Umlaute sowie ẞ (ersetzt Tastenkombination mit Shift). Das Umlautzeichen käme auf der ersten Ebene auf zwei Tasten vor, wobei ein Umlautzeichen gefolgt vom anderen das pure Umlautzeichen erzeugen könnte, eine Umlauttaste gefolgt vom Leerzeichen das geschützte Leerzeichen und die andere Umlauttaste gefolgt vom Leerzeichen das schmale geschützte Leerzeichen. Wo ö und ä waren, wären die ersten beiden Ebenen unbelegt, wo ß und y waren, wäre die zweite Ebene unbelegt. Wenn darauf die Belegung aller sechs Ebenen der jetztigen schlechtesterreichbaren Toten Taste verteilt würde, wäre mit deren ersatzlosen "Beseitigung" etwas gewonnen ;-). Inwieweit so etwas treiberseitig umsetzbar wäre, vermag ich nicht abzuschätzen. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Leerzeichenfrage
Am Sat, 21 Nov 2009 17:47:30 +0100 schrieb Pascal Hauck : > Am Samstag, 21. November 2009 14:57:03 schrieb Martin B.: > > dann ist das ein klarer Tipp-/Bedienfehler, der > > vollständig auf das Konto des Benutzers geht > > Im Gegensatz dazu betrachtet Neo nicht nur die technische Seite, > sondern auch die menschliche Komponente und ist bemüht, mögliche > Bedienungsfehler (die ein Mensch nun einmal macht) zu antizipieren. Ein geringes Zuviel an Antizipation führt leicht zur Erschwernis der Bedienbarkeit. Soeben ergab eine Recherche, dass Textverarbeitungsprogramme zum Erzeugen des geschützten Leerzeichens ebenfalls unglückselige Kombinationen von drei Tasten abverlangen. Der Rechtschreibduden sieht in seinen Hinweisen für Textverarbeitung und E-Mails (ein sehr interessantes Kapitel!) in erstaunlich häufigen Fällen Zwischenräume mit Festabstand (auch kleine) vor - unter Verweis auf DIN 5008. Soweit ich es gemäß Duden verstanden zu haben glaube, sind die drei in Neo verfügbaren Leerzeichen genau die richtigen - war auch nicht anders zu erwarten. Es wäre angenehm, wenn sich zum Erzeugen dieser für Berufsschreiber (Sekretäre) tatsächlich wichtigen Zeichen in Neo eine bessere Eingabemöglichkeit als mittels Kombination von drei Tasten realisieren ließe. Wenn die beiden besterreichbaren toten Tasten, gefolgt von der Leertaste, für das Erzeugen des geschützten bzw. schmalen geschützen Leerzeichens sorgten (sofern nichts dagegen spricht), wäre dadurch die irrtümliche Eingabe dieser Zeichen vertretbar gut ausgeschlossen? schrieb Arno Trautmann : > Bei einem gut designeten Produkt ist auch überlegt, was im Fall eines > Fehlers passiert. > Einen Fehler, den man nicht erkennt, hat man von vornherein > auszuschließen. … sofern man nicht dafür sorgen kann, dass schon bei der Eingabe ein möglicher Fehler bemerkt werden kann. Optische Rückmeldungen wie das Aufleuchten einer LED werden übersehen, aber akustische Rückmeldungen eher gut bemerkt. Mal als Laie gefragt: Wäre es machbar, dass die Eingabe eines geschützten Leerzeichens einen ziemlich kurzen Piepton auslöst? > es passiert beim Programmieren z.B. schnell, dass man 3. Ebene > Leertaste drückt. Und dann hat man ein Zeichen, das der Compiler > nicht versteht, man selbst aber nicht sieht und verbringt lange Zeit > mit Fehlersuche. Gleiches gilt für 2. Ebene Leerzeichen. Das klingt für mich wie die Beschreibung eines Fehlers, der in der Anfangszeit einer Um- bzw. Eingewöhnung unangenehm in Erscheinung treten kann. Gerade solche Fehler sind es jedoch, aus denen der Mensch aufgrund ihrer Besonderheit am besten lernt. Nach hinreichend Eingewöhnungszeit unterlaufen solche Fehler (verallgemeinert betrachtet) seltenst. Nachdem so ein Fehler einmal passiert ist, denkt der Mensch bei der Fehlersuche daran und vermag ihn schnell zu beheben - auch oder gerade da dessen Erkennen beim ersten Auftreten lange dauerte. Die Mehrheit der vermuteten Zielgruppe von Neo wird wohl nicht programmieren, sondern andere Textarten eingeben, bei denen irrtümliche geschützte Leerzeichen völlig harmlos sind. Insofern kann ich mir vorstellen, dass Programmierer in der Einschätzung der Qualität dieses Fehlers zunächst die eigenen Belange erkennen, und menschlicherweise zur Überbewertung des Fehlers neigen, obschon ein Blick aus der Perspektive der Zielgruppe den Fehler erheblich anders aussehen lassen kann. Bei den vorliegenden Argumenten in diesem Thema bin ich hin- und hergerissen. Ein hinreichend klares Für oder Wider erscheint mir nicht plausibel genug. Zuletzt: Dass die Vertreter des Neofrakturismus ;-) nicht in ihrem Sinne auf das Worttrennzeichen anspringen, überrascht mich - erscheint just das Zeichen (ebenso wie das Wortverbindungszeichen) gerade für sie von besonderen Interesse. War es einst nicht üblich, darauf zu achten, ob die Trennung von als Ligatur möglichen Zeichen erforderlich war oder ob eine Ligatur geschrieben zu werden hatte? Mit nettem Gruß Karl
Re: [Neo] Kaufmännisches Minus (U+2052)
Am Sat, 21 Nov 2009 18:24:35 +0100 schrieb Dennis Heidsiek : > Steffen Mangold ſchrieb am 21.11.2009 18:02 Uhr: > > kann man das kaufmännische Minus ⁒ (U+2052) irgendwie mit Neo > > erzeugen? > > Leider ist es nur in wenigen Schriften enthalten. Meistens sieht > > man nur als Ersatzzeichen: ./. > > Wenn das Zeichen tatsächlich im Rechnungswesen eingesetzt wird, Ja, mir ist das Zeichen in ausgedruckter Form schon öfter in aktuellen Bilanzen und in juristischen Texten aufgefallen. So wie ich es hier jetzt sehe, kann es wohl nur das gewesen sein, sofern es nicht noch mehr sehr ähnliche Unicode-Zeichen geben sollte. Für den juristischen Bereich könnte das Zeichen so interessant sein, wie dort das §-Zeichen wichtig ist. Mit nettem Gruß Karl
Re: [Neo] Kaufmännisches Minus (U+2052)
Moin Steffen, Steffen Mangold ſchrieb am 21.11.2009 18:02 Uhr: kann man das kaufmännische Minus ⁒ (U+2052) irgendwie mit Neo erzeugen? Nein, laut der »Wie mit Neo?«-Implemetierung des Neo-Vars kann man dieses Zeichen bisher noch nicht erzeugen. Optisch am nächsten kommt ihm wohl das ÷ Zeichen, dass auf der dritten Ebene des Geteiltzeichens auf dem Ziffernblock liegt (aber eben nicht für ein Minus, sondern eine Division steht, also nicht ersatzweise dafür verwendet werden kann). Leider ist es nur in wenigen Schriften enthalten. Meistens sieht man nur als Ersatzzeichen: ./. Wenn das Zeichen tatsächlich im Rechnungswesen eingesetzt wird, sollten wir wohl auch dafür auch noch eine sinnvolle Coko finden können … etwa ♫./.=⁒ oder so etwas in der Art. Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Erklärung für die Piktogramme in der Ta staturbelegung
Hallo allerseits, Pascal Hauck ſchrieb am 21.11.2009 17:54 Uhr: Ich glaube, du hast ihn nicht richtig verstanden. Uwe spielt sehr wahrscheinlich auf das ↻ an. Diese Funktion wird benutzt, um Zeichen zu drehen – z.B. Buchstaben wie ɐ (=↻a) oder mathematische Zeichen wie ∋ (=↻∈). Vielen Dank für den Hinweis Pascal, da habe ich mal wieder den Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen. Aber meine Erklärung war trotzdem nicht völlig falsch, denn egal ob das Zeichen nun gedreht oder ihm ein Akzent verpasst wird: Die grundsätzliche Funktionsweise ist in beiden Fällen Tote Taste + Grundzeichen → Abgeleitetes Zeichen. Viele Grüße, Dennis-ſ
[Neo] Kaufmännisches Minus (U+2052)
Hallo, kann man das kaufmännische Minus ⁒ (U+2052) irgendwie mit Neo erzeugen? Es wird im Rechnungswesen im Sinne von „abzüglich“ benutzt, z.B. Umsatz ⁒ Kosten Gewinn Häufig sieht man es auch im juristischen Schriftverkehr, dann in der Bedeutung „gegen“, z.B. „In der Sache Müller ⁒ Schulze …“ Es soll auch als Zeichen für „Bitte wenden“ gelten, wenn es unten auf einem Blatt steht, allerdings hab ich das noch nicht gesehen. Leider ist es nur in wenigen Schriften enthalten. Meistens sieht man nur als Ersatzzeichen: ./. Gruß, Steffen
Re: [Neo] Leerzeichenfrage
Martin B. schrieb am 21.11.2009 14:57 Uhr: > Wenn man ein Zeichen tippt, das man nicht haben will, dann ist > das ein klarer Tipp-/Bedienfehler, der vollständig auf das > Konto des Benutzers geht. In meinen Augen ist es ein Zeichen von Ergonomie, wenn die Anzahl der möglichen „Bedienfehler“ möglichst gering gehalten wird. Man darf ruhig antizipieren und solche Fehler gar nicht erst entstehen lassen. Gruß, Stefan -- In dubio pro Neo. GPG-Schlüssel-ID: 0x4B8E05CA Fingerabdruck: 6D62 7111 742A DCA9 F440 5AF3 BA35 C018 4B8E 05CA signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Am Donnerstag, 19. November 2009 10:05:54 schrieb Florian Janßen: > Warten biss wir >200St. bestellungen haben und dann gleich beim > Tastaturhersteller fertige Tastaturen Dann glaube ich nicht, dass dieser Versuch Erfolg haben wird. Zum einen will ich meine ergonomisch geformte Tastatur nicht mehr missen, zum anderen werde ich nicht 100€ für eine Neo2 ausgeben, um damit an der Entwicklung einer Neo3 zu arbeiten. Schade, Pascal
Re: [Neo] Leerzeichenfrage
Martin B. wrote: > Hi, > > Daniel Arnold schrieb: >> Wichtig ist auch, dass man die alternativen Leerzeichen nicht >> versehentlich eintippt. Und da man ein Leerzeichen nicht sieht wäre >> bei sorgloser Belegung Frust vorprogrammiert: > > Das ist doch mal gar kein Argument. Wenn man ein Zeichen tippt, das man > nicht haben will, dann ist das ein klarer Tipp-/Bedienfehler, der > vollständig auf das Konto des Benutzers geht. Der Hersteller eines > Produkts hat doch nichts mit den Fehlern zu tun, die die Nutzer bei der > Bedienung machen. Wenn jemand versehentlich einen Großbuchstaben tippt > werden diese doch auch nicht verbannt. Das meinst du nicht ernst, oder? Den Unterschied zwischen Groß/Kleinbuchstaben sieht man. Verschiedene Leerzeichen hingegen erkennt man nicht. Bei einem gut designeten Produkt ist auch überlegt, was im Fall eines Fehlers passiert. Nicht umsonst gibt es exception-Handling beim Programmieren u.ä. > Arno Trautmann schrieb: >> Es wurde sich bewusst dagegen ausgesprochen. Denn es passiert beim >> Programmieren z.B. schnell, dass man 3. Ebene Leertaste drückt. Und dann >> hat man ein Zeichen, das der Compiler nicht versteht, man selbst aber >> nicht sieht und verbringt lange Zeit mit Fehlersuche. Gleiches gilt für >> 2. Ebene Leerzeichen. > > Wenn ein Compiler ein Leerzeichen nicht als solches erkennt, dann ist > das ein Problem im Compiler und einen Bug-Report wert. Immerhin haben > die im Allgemeinen auch keine Probleme damit Schlüsselbegriffe > case-insensitive zu behandeln. > Und auch hier gilt m. E.: Probleme an denen andere Schuld sind sollten > kein Hinderungsgrund sein. Und auch hier gilt: Einen Fehler, den man nicht erkennt, hat man von vornherein auszuschließen. Wie soll der compiler das Zeichen denn nun behandeln? Soll er es als normales Leerzeichen ansehen? Dann könnte es im Programm riesige Probleme zur Laufzeit geben, was unbedingt vermieden werden muss. Abgesehen davon wird kein Compilerschreiber sich darum kümmern, ob unser Layout ein seltsames Zeichen hat, dass er gesondert behandeln müsste. > Pascal Hauck schrieb: >> In fast jedem Text verwende ich das geschützte Leerzeichen, das auf >> der gleichen Ebene wie der geschützt Bindestrich liegt, der – wenn >> auch weitaus wichtiger als der mdash – aus ähnlichen Gründen nicht auf >> Ebene 2 zu finden ist. Das schmale Leerzeichen auf Ebene 6 ist dagegen >> fast bedeutungslos, da es kaum eine Schriftart vernünftig darstellt. > > Ob, oder wie etwas dargestellt wird ist doch nicht relevant. Fakt ist, > dass das schmale geschützte Leerzeichen in Kombinationen wie „m. E.“ und > „z. B.“ einfach hinein gehört und somit wesentlich häufiger vorkommt als > manch ein Zeichen von Ebene 1. Solche Sachen gehören eigentlich gar nicht in ein Tastaturlayout, sondern in ein Textsatzprogramm. Aber das ist nur Meinung, prinzipiell hast du da recht. Allerdings will ich sehen, welche Texte du schreibst, in denen solche Abkürzungen häufiger vorkommen als „normale“ Zeichen. >> Ich habe noch fast nie eine E‑Mail‑Adresse abgetippt, sondern entweder >> angeklickt oder markiert und kopiert, und stehe mit dieser >> Vorgehensweise ganz sicher nicht alleine dar. Wer also nicht >> regelmäßig darüber aufklären möchte, dass seine E‑Mail‑Adresse ein >> unsichtbares Zeichen enthält, dass aber eigentlich nicht dort sein >> darf, wird nicht nur Spambots, sondern auch Freunde und Bekannte >> verwirren. > > Abgesehen davon, dass das Zeichen nur ein Beispiel sein sollte um zu > verdeutlichen, dass auch andere Leerzeichen sinnvolle Einsatzzwecke > haben: Das mit dem Kopieren ist gar kein Problem, da kein mir bekanntes > Mailprogramm sich an den unsichtbaren Zeichen stört; E-Mails kommen > trotzdem an. > Spambots hingegen sind Programme und können nur nach regulären > Ausdrücken suchen. Deshalb scheitern sie hier, da sie nicht erkennen > können welche Leerzeichen zur Adresse gehören und welche nicht. Spambots können daran angepasst werden. Und ich behaupte, dass sie schneller angepasst wären als die oben erwähnten compiler … > So > ähnlich funktioniert das auch mit Suchmaschinen: Spickt man Begriffe mit > ein paar (unsichtbaren) Leerzeichen nimmt die Suchmaschine sie nicht > mehr als einzelne Wörter wahr. > > Aber wie gesagt war das bloß ein Beispiel, an dem man sich nicht lange > aufhalten muss. Der entscheidende Punkt ist einfach der, dass > geschützte Leerzeichen – und da insbesondere das schmale – viel zu > häufig vorkommen um sie auf so schwer erreichbare > Drei-Tasten-Kombinationen zu legen. Ich habe noch nie ein schmales oder geschütztes oder beides Leerzeichen verwendet. Sehe ich auch nicht ein in einem normalen Text – ich nehme nicht an, dass du auch sämtliche Ligaturen setzt oder gar ein Kerning einfügst, wo eigentlich nötig? … Gruſs Arno signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Erklärung für die Piktogramme in der Ta staturbelegung
Am Samstag, 21. November 2009 15:58:29 schrieb Dennis Heidsiek: > Kreispfeil? Ich bin mir gerade nicht sicher, ob ich Dich richtig > verstanden habe Ich glaube, du hast ihn nicht richtig verstanden. Uwe spielt sehr wahrscheinlich auf das ↻ an. Diese Funktion wird benutzt, um Zeichen zu drehen – z.B. Buchstaben wie ɐ (=↻a) oder mathematische Zeichen wie ∋ (=↻∈). Gruß, Pascal
Re: [Neo] Leerzeichenfrage
Am Samstag, 21. November 2009 14:57:03 schrieb Martin B.: > dann ist das ein klarer Tipp-/Bedienfehler, der > vollständig auf das Konto des Benutzers geht Diese Einstellung haben viele Hersteller (insbesondere technischer) Produkte. Die lästigen und obendrein dummen Kunden sind aber auch diejenigen, die dafür sorgen, dass solche Produkte schnell wieder vom Markt verschwinden. Im Gegensatz dazu betrachtet Neo nicht nur die technische Seite, sondern auch die menschliche Komponente und ist bemüht, mögliche Bedienungsfehler (die ein Mensch nun einmal macht) zu antizipieren. Individuelle Anpassungen der Standard‑Neo sind leicht vorzunehmen – und in diesem Fall (anderes Leerzeichen auf Ebene 2) auch leicht umzusetzen. Für die offizielle Neo haben wir nach ausgiebigen Tests und Diskussionen ein normales Leerzeichen festgelegt. Gruß, Pascal
Re: [Neo] Neo verallgemeinern
Alexander Koch schrieb: Die hier vorgeschlagene Verallgemeinerung besteht *nicht* darin, die Optimierung der Grundebene auf eine Sprache aufzuheben und ein Layout für alle zu schaffen, sondern vielmehr die Sprache, nach der optimiert wird, nicht festzulegen. Dazu hier was für mich Neo ausmacht: ... > Folgende Zuordnungen könnten ja unabhängig von der Position bestehen bleiben: a → Aα∀а, b → Bβ б, c → Cχℂц, d → DδΔд, e → Eε∃е, f → FφΦф, g → GγΓг i → Iι∫и, j → J ј, k → Kϰ к, l → LλΛл, m → Mμ м, n → Nνℕн, o → Oο о, p → PπΠп, q → Q ℚж, s → SσΣс, t → Tτ т, u → U у, v → V √в, w → WωΩш, x → XξΞч, y → Yυ ь, z → Zζℤз, , → – , . → • Mit Unsicherheiten wegen Griechisch: h → HψΨх, r → Rϱℝр Weiter ohne zwingende Position sind: ℓ, ·, іћэ > ... Ohne lange Worte: Mir gefällt deine Idee :-) Gruß, Adam
Re: [Neo] Erklärung für die Piktogramme in der Ta staturbelegung
Hallo allerseits und insbesondere Uwe, Uwe Schilling ſchrieb am 20.11.2009 13:07 Uhr: Ich benutze seit einer Weile neo und bin damit auch recht zufrieden. Schön zu hören :-). Um den vollen Vorteil nutzen zu können, würde ich gerne die höheren Ebenen kennen lernen. Gerade die dritte und vierte Ebene finde ich sehr praktisch, aber da hat natürlich jeder so seine persönlichen Vorlieben, je nachdem welche Zeichen er häufig einsetzt … einen generellen Überblick über die sechs Ebenen findest Du hier: http://wiki.neo-layout.org/wiki/Tastaturbelegung Und damit komme ich auch schon zu meinem Problem: Auf der Website ist zwar die Tastaturbelegung aller mit Piktogrammen dargestellt, aber es findet sich nirgendwo eine Erklärung dieser Piktogramme. Meinst Du die Bilder direkt auf http://neo-layout.org/? Die meisten Zeichen und Symbole dort sind einfach direkt aus einer passenden Schrift (überwiegend der ›Linux Libertine‹) übernommen. Auch googeln hat mir nicht weitergeholfen. In den meisten Fällen sind sie ja selbsterklärend, aber in manchen komme ich nicht so recht weiter, zum Beispiel der Kreispfeil direkt links neben der löschen-Taste rechts oben, Kreispfeil? Ich bin mir gerade nicht sicher, ob ich Dich richtig verstanden habe … direkt links neben der Löschen-Taste liegt eine sog. tote Taste, mit der man viele diakritische Zeichen erzeugen kann: `e→è, `a→à, ¨e→ë, … Der gestrichelte Kreis steht quasi als Platzhalter für den zuvor einzugebenden Buchstaben. oder auch viele der Pfeilsymbole in Ebene vier. Ah, der Navigationsblock (äußerst nützlich, wenn man sich erstmal an ihn gewöhnt hat). Die Pfeile dort sind gar keine Zeichen (dafür gibt’s Compose: →=♫->, ←=♫<-, …), sondern stehen nur stellvertretend für die Pfeiltasten, Bild hoch/ab, … PS: Ich bin mir nicht sicher, ob meine Eintragung in die Mailingliste funktioniert hat, deswegen lasst mich bitte in der Antwort als CC: stehen und klickt auf »Allen antworten« bzw. »Reply all«! Kein Problem! Inzwischen solltest Du aber ein paar E-Mails über die Liste bekommen haben, sonst ist bei der Anmeldung irgendetwas schief gelaufen. Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Leerzeichenfrage
Hi, Daniel Arnold schrieb: Wichtig ist auch, dass man die alternativen Leerzeichen nicht versehentlich eintippt. Und da man ein Leerzeichen nicht sieht wäre bei sorgloser Belegung Frust vorprogrammiert: Das ist doch mal gar kein Argument. Wenn man ein Zeichen tippt, das man nicht haben will, dann ist das ein klarer Tipp-/Bedienfehler, der vollständig auf das Konto des Benutzers geht. Der Hersteller eines Produkts hat doch nichts mit den Fehlern zu tun, die die Nutzer bei der Bedienung machen. Wenn jemand versehentlich einen Großbuchstaben tippt werden diese doch auch nicht verbannt. Arno Trautmann schrieb: Es wurde sich bewusst dagegen ausgesprochen. Denn es passiert beim Programmieren z.B. schnell, dass man 3. Ebene Leertaste drückt. Und dann hat man ein Zeichen, das der Compiler nicht versteht, man selbst aber nicht sieht und verbringt lange Zeit mit Fehlersuche. Gleiches gilt für 2. Ebene Leerzeichen. Wenn ein Compiler ein Leerzeichen nicht als solches erkennt, dann ist das ein Problem im Compiler und einen Bug-Report wert. Immerhin haben die im Allgemeinen auch keine Probleme damit Schlüsselbegriffe case-insensitive zu behandeln. Und auch hier gilt m. E.: Probleme an denen andere Schuld sind sollten kein Hinderungsgrund sein. Pascal Hauck schrieb: In fast jedem Text verwende ich das geschützte Leerzeichen, das auf der gleichen Ebene wie der geschützt Bindestrich liegt, der – wenn auch weitaus wichtiger als der mdash – aus ähnlichen Gründen nicht auf Ebene 2 zu finden ist. Das schmale Leerzeichen auf Ebene 6 ist dagegen fast bedeutungslos, da es kaum eine Schriftart vernünftig darstellt. Ob, oder wie etwas dargestellt wird ist doch nicht relevant. Fakt ist, dass das schmale geschützte Leerzeichen in Kombinationen wie „m. E.“ und „z. B.“ einfach hinein gehört und somit wesentlich häufiger vorkommt als manch ein Zeichen von Ebene 1. Ich habe noch fast nie eine E‑Mail‑Adresse abgetippt, sondern entweder angeklickt oder markiert und kopiert, und stehe mit dieser Vorgehensweise ganz sicher nicht alleine dar. Wer also nicht regelmäßig darüber aufklären möchte, dass seine E‑Mail‑Adresse ein unsichtbares Zeichen enthält, dass aber eigentlich nicht dort sein darf, wird nicht nur Spambots, sondern auch Freunde und Bekannte verwirren. Abgesehen davon, dass das Zeichen nur ein Beispiel sein sollte um zu verdeutlichen, dass auch andere Leerzeichen sinnvolle Einsatzzwecke haben: Das mit dem Kopieren ist gar kein Problem, da kein mir bekanntes Mailprogramm sich an den unsichtbaren Zeichen stört; E-Mails kommen trotzdem an. Spambots hingegen sind Programme und können nur nach regulären Ausdrücken suchen. Deshalb scheitern sie hier, da sie nicht erkennen können welche Leerzeichen zur Adresse gehören und welche nicht. So ähnlich funktioniert das auch mit Suchmaschinen: Spickt man Begriffe mit ein paar (unsichtbaren) Leerzeichen nimmt die Suchmaschine sie nicht mehr als einzelne Wörter wahr. Aber wie gesagt war das bloß ein Beispiel, an dem man sich nicht lange aufhalten muss. Der entscheidende Punkt ist einfach der, dass geschützte Leerzeichen – und da insbesondere das schmale – viel zu häufig vorkommen um sie auf so schwer erreichbare Drei-Tasten-Kombinationen zu legen. Mfg Martin
Re: [Neo] SCNR
Dennis Heidsiek schrieb am 21.11.2009 14:15 Uhr: > Hallo allerseits, > > > Christian Kluge ſchrieb am 21.11.2009 12:16 Uhr: >> Dennis Heidsiek ſchrieb: >>> Schon, aber wer kann denn heutzutage noch Kurrentschrift lesen ;-). >> Na da sind wir ja schon mal 2. Und es gibt ja noch viele andere ;-). > > Okay, damit ist es hiermit offiziell beschlossen: Wenn die > Neo-Mailingliste tatsächlich durch irgendein Brief-basiertes System > ersetzt werden sollte, müssen alle Beiträge nicht nur in Hand-, sondern > auch in Kurrentschrift erfolgen ;-). Geht klar, stellt auch für mich keine Hürde dar ;-) > Gebrochene Grüße, > Dennis-ſ Grüße an einem weiteren Samstag in der Uni, Stefan -- In dubio pro Neo. GPG-Schlüssel-ID: 0x4B8E05CA Fingerabdruck: 6D62 7111 742A DCA9 F440 5AF3 BA35 C018 4B8E 05CA signature.asc Description: OpenPGP digital signature
[Neo] SCNR (was: Re: Leerzeichenfrage)
Hallo allerseits, Christian Kluge ſchrieb am 21.11.2009 12:16 Uhr: Dennis Heidsiek ſchrieb: Schon, aber wer kann denn heutzutage noch Kurrentschrift lesen ;-). Na da sind wir ja schon mal 2. Und es gibt ja noch viele andere ;-). Okay, damit ist es hiermit offiziell beschlossen: Wenn die Neo-Mailingliste tatsächlich durch irgendein Brief-basiertes System ersetzt werden sollte, müssen alle Beiträge nicht nur in Hand-, sondern auch in Kurrentschrift erfolgen ;-). Gebrochene Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Leerzeichenfrage
Dennis Heidsiek schrieb: > Pascal Hauck ſchrieb am 21.11.2009 00:56 Uhr: >> Ein effektiverer Weg mit gleichem Ergebnis wäre, alle E‑Mails‑Accounts >> einfach zu löschen und zum Briefeschreiben überzugehen. > > Schon, aber wer kann denn heutzutage noch Kurrentschrift lesen ;-). Na da sind wir ja schon mal 2. Und es gibt ja noch viele andere ;-). Mit freundlichen Grüßen Frakturfreak -- Wenns auch war, wies halt war, irgendwie wars, denn noch nie wars, dass es nicht irgendwie war. Mein Blog: http://fraktufreaks-kleine-dinge.1on.de/
Re: [Neo] Dokumentation Erweitert: Wikisyntax
Hallo allerseits, Adam Taras ſchrieb am 21.11.2009 01:54 Uhr: Ich habe die beiden Artikel erstellt/überarbeitet: https://wiki.neo-layout.org/wiki/WikiTutorial https://wiki.neo-layout.org/wiki/Wikisyntax Sehr schön :-). Dabei möchte ich zwei Dinge anmerken: 1. Dateien im Repository werden mit [source:Dateiname] verlinkt. Der zuvor beschriebene Weg mit [browser:Dateiname] ist so nicht im Trac gedacht. Okay, ein anderes Prefix zu verwenden sollte kein großes Problem darstellen. 2. Um Dateien aus dem Repository herunterzuladen gibt es den Befehl [export:Dateiname]. Der Trick mit dem "?format=raw" ist nicht dafür gedacht. Danke für den Hinweis, das sieht nicht nur sauberer aus, sondern ist sogar kürzer :-). Ich habe eben auch noch ein paar Kleinigkeiten in dem Artikel ergänzt.¹ Viele Grüße, Dennis-ſ ¹ http://wiki.neo-layout.org/wiki/Wikisyntax?action=diff&version=8
Re: [Neo] Leerzeichenfrage
Hallo allerseits, Pascal Hauck ſchrieb am 21.11.2009 00:56 Uhr: Das schmale Leerzeichen auf Ebene 6 ist dagegen fast bedeutungslos, da es kaum eine Schriftart vernünftig darstellt. Dazu ein paar Ergänzungen: • Streng genommen (siehe Referenz) liegt auf der sechsten Ebene sogar das schmale /geschützte/ Leerzeichen (U+202F NARROW NO-BREAK SPACE), was i. a. auch die typographisch gesehen beste Variante ist. • Das es viele Schriften noch nicht korrekt darstellen können, ist zwar ärgerlich, aber kein ausreichender Grund, es auszuschließen. Dass ist wie mit dem Versall-Eszett (ẞ) – irgendjemand muss halt mal den Anfang machen :-). • Und da dieses Zeichen auf der sechsten und damit auf einer der beiden ›Doppel-Mod‹-Ebenen liegt, wird es sicherlich auch nicht versehentlich getippt werden, sondern nur von denen, die wissen was sie schreiben wollen :-). Die übrigen Leerzeichen sind für die allermeisten Tipper vollkommen uninteressant; und es gehört auch mit zur Anwenderfreundlichkeit und somit zur Ergonomie dort sinnvoll zu reduzieren wo es angebracht ist. +1. Man sollte die Dinge so einfach wie möglich, aber nicht einfacher machen :-). Ein effektiverer Weg mit gleichem Ergebnis wäre, alle E‑Mails‑Accounts einfach zu löschen und zum Briefeschreiben überzugehen. Schon, aber wer kann denn heutzutage noch Kurrentschrift lesen ;-). Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Leerzeichenfrage
Hallo allerseits, Daniel Arnold ſchrieb am 21.11.2009 00:39 Uhr: Auf Ebene 4 ist der alternative Ziffernblock mit der 0 auf der Leertaste, was ich für sehr einleuchtend und pfiffig erachte und diesen Ziffernblock von der Handhabung sehr aufwertet (die 0 ist sehr häufig). Das hast Du sehr schön zusammengefasst: Uneingeschränkte Zustimmung von meiner Seite. Wie gesagt ich halte alle anderen Leerzeichen bei Handeingabe für groben Unfug auch und gerade in Wikipedia. Dort wird aus diesem Grund bewusst genommen und fände da eine neue Wikisyntax wie "\ " (ohne Gänsefüßchen) ideal um ein geschütztes Leerzeichen kurz und intuitiv zu signalisieren (aber das ist hier off-topic ;-). Es gibt hier auf der Neo-Mailingliste sicherlich den ein- oder anderen mitlesenden Wikipedia-Autoren … und Dein Vorschlag wäre auf jeden Fall besser als die dort aktuell praktizierten ||HTML-Ausweichslösungen (genaueres siehe hier¹). Aber die Wikipedianer beschäftigen sich derzeitig wohl eher mit der Revelanzkriteriendebatte als alternativer Wikisyntax … E-Mail-Adressenverschleierung bringt rein garnichts außer Frust bei denen die mich berechtigterweise erreichen wollen. Ich kann alle möglichen E-Mail-Adressen bspw. in der Form "hans dot meier at foo dot org" in meinem KMail eingeben und der basteltet mir automatisch die gemeinte E-Mail-Adresse draus. Spamharvester können sowas schon lange. Da hilft auch kein Word Joiner. Na ja, es gibt durchaus Möglichkeiten seine E-Mail-Adresse so zu verschleiern, dass sie zwar ein Mensch, aber kaum ein Programm auf Anhieb ›entschlüsseln‹ kann … meine E-Mail-Adresse lautet als Folge von ASCII-Zeichen etwa f(1)f(2)f(3)…f(16)f(17), wobei mit f:ℝ→ℝ das Polynom -293056+(700444098817/720720)*x -(55698875452877/40360320)*x^2 +(20552755857465661/18162144000)*x^3 -(17616162477215143/29059430400)*x^4 +(162918184770961/718502400)*x^5 -(118093110714247/1916006400)*x^6 +(32611598583713/2612736000)*x^7 -(18641340030043/9754214400)*x^8 +(407411831279/1828915200)*x^9 -(48191452489/2438553600)*x^10 +(9512452973/7185024000)*x^11 -(100882993/1532805120)*x^12 +(12554411/5337446400)*x^13 -(19911589/348713164800)*x^14 +(2203931/2615348736000)*x^15 -(7957/1394852659200)*x^16 gemeint ist. Wenn KMail das ohne weiteres ›entschlüsseln‹ kann, hat sich das Programm gerade meinen ehrlichen Respekt verdient. :-) Viele Lagrange-Polynominterpolationsgrüße, Dennis-ſ ¹ http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Raphael_Frey/Labor#Zwischenr.C3.A4ume
Re: [Neo] Neo2 und Neo3 – aktuelle Lage
Hallo allerseits, Pascal Hauck ſchrieb am 20.11.2009 09:28 Uhr: Am Donnerstag, 19. November 2009 22:34:34 schrieb Karl Köckemann: Für] ä, ö, ü […] eine Tot-Taste drei vertretbar gut erreichbare Tasten […] hinsichtlich Ergonomie Deine Begründung zielt nicht auf Ergonomie, sondern auf Effizienz. […] Darum bin ich gegen deinen Vorschlag – jedoch bin ich im Rahmen von Neo3 gewillt, mir Vorschläge anzuhören, welche anderen Zeichen an diese Stelle treten sollten. Grundsätzlich halte ich das für eine interessante Idee – auf jeden Fall sollte sie beim Neo-3-Entwicklungsprozess durchdacht werden. Wenn man die drei Umlaute durch eine (gut erreichbare) tote ¨-Taste ersetzen würde, erhielte man immerhin zwei sehr Tasten im ›Haupttippbereich‹, die man dann irgendwie anders (für eine Mod-Taste, für Compose, …) verwenden könnte – allerdings auf Kosten einer Verschlechterung beim Tippen aller Umlaute (üöä und, nicht zu vergessen, ÜÖÄ). Ob das sinnvoll ist, sei dahingestellt … womit wir dann wohl mal wieder beim beliebten Thema ›eine möglichst umfassende statistische Analyse für Neo 3‹ angekommen sind. Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Hallo allerseits, Karl Köckemann ſchrieb am 18.11.2009 23:25 Uhr: Für mich schaut es so aus, als wenn es zunächst auf unbeschriftete Tastenkappen hinauslaufen könnte. Hm … einerseits wäre eine Neo 2 beschriftete Tastatur sicherlich sehr nützlich (nicht nur für einen selbst, sondern auch für die ›Missionierung‹ ;-)), andererseits hätte eine unbeschriftete Tastatur (siehe http://www.daskeyboard.com/) auch ihren Reiz. Wenn die eigentliche Tastatur anständig wäre, könnte ich mich mit beidem anfreunden :-). Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Leerzeichenfrage
Pascal Hauck schrieb am 21.11.2009 00:57 Uhr: > Ein effektiverer Weg mit gleichem Ergebnis wäre, alle E‑Mails‑Accounts > einfach > zu löschen und zum Briefeschreiben überzugehen. Überzeugt. Die Mailingliste wird ab sofort durch Briefe ersetzt. Wir müssen uns nur noch einigen, ob wir dann einen geschriebenen Brief immer an alle adressieren (bitte hierzu mal alle ihre Postadressen hier (zum letzten Mail per Mail, bitte!) öffentlich machen, damit Euch die Briefe auch erreichen) – oder ob man immer nur an eine Person adressiert, diese dann eventuell einen Kommentar dazu schreibt und den Brief an die nächste weiterleitet. SCNR, Stefan -- In dubio pro Neo. GPG-Schlüssel-ID: 0x4B8E05CA Fingerabdruck: 6D62 7111 742A DCA9 F440 5AF3 BA35 C018 4B8E 05CA signature.asc Description: OpenPGP digital signature
