Re: [Neo] Wir brauchen den echten Korpus

[MarkuB]

Hallo,
hast ein wenig das Thema verfehlt, ist aber nicht schlimm. Beim Korpus 
handelt es sich um eine Auswahl deutscher Sätze aus verschiedenen 
Quellen, die die deutsche Sprache repräsentieren. Das wird dafür 
gebraucht um mittels einer Software eine neue Tastaturbelegung ermitteln 
zu können, die vielleicht noch besser optimiert ist.


Was die ErgoDox angeht bin ich der Ansicht, dass Daumentasten generell 
eine gute Idee sind, aber es sind zu viele und der Abstand ist zu groß.


Ich hab mir selbst was gebastelt

https://neo2-layout.blogspot.de/

Am 30.01.2016 um 12:09 schrieb Jochen Sum:

Hallo,

ich bin recht neu in der Mailinglist und bin auch erst kürzlich auf Neo
gestoßen. Als 10 Fingertipper ist klar:
  So weit es möglich ist die Grund-»Stellung« zu halten -
koste es was es wolle???  Bei dem ErgoDox, auf das ich
durch den Thread erst aufmerksam wurde, knickt beim
mir das »koste es was es wolle« zugegebener Weise schon ein.
  Allerdings kam mir, durch die handweise geteilte Tastatur, die Idee, dass
man dann auch gleich die Maus in die re Tastatur einbauen könnte. Man
müsste dafür eventuell eine Handballen-Auflage zum bewegen der re
Tastatur konsipieren. So könnte man z.B. mit einem Tastendruck
einen Maus-Modus aktivieren und hätte - locker - aus der Grundstellung
heraus vier  »Maus«-Tasten zur Verfügung, von der Erweiterung des
»Maus-Modus« über die restliche rechte, sowie die linke Tastatur, ganz
zu schweigen.
  Das setzt allerdings einen aufgeräumten Schreibtisch voraus. Hier
lassen sich aber mit einem Schneeschipper schnelle Ergebnisse erzielen.
  Ansonsten bin ich, nach relative kurzem »mich hineinversetzen«, von
der Tastenanordnung der ErgoDox nicht 100% überzeugt. Obwohl ich das
Konzept mit den Daumetasten sehr gut finde.
  Das liegt aber sicher - mit - an den deutschen Umlaut-Tasten.
  Wohl ein generelles Problem:
»One World viele Tasten - beziehungsweise viele verschiedene
Uni-Code-Zeichen.«
  Frage: Wie bewähren sich die »vielen« Daumentasten?
Wäre es nicht besser die Tasten der ersten Reihe zu teilen und die der
Hinteren groß zu machen?

Gruß






Am 28. Januar 2016 um 16:29 schrieb Rein Wolf-Heider mailto:whr...@t-online.de>>:

Hallo MarkuB,

inzwischen befasse ich mich nicht mehr mit Tastaturen, bei denen
Texte buchstabenweise eingegeben werden, sondern mit einer
Steno-Tastatur.
Bei ihr werden die dreißig häufigsten deutschen Wörter mit einem
einzigen Buchstaben und dem Abstand gekürzt und viele weniger
häufige Wörter mit zwei Buchstaben.. Für die Flexionen werden
besondere Kodes vorgesehen, die sich leicht greifen lassen und nicht
die Buchstaben der Wortstämme verwenden.

Das Programm läuft auf einem Scheckkartencomputer, den man zwischen
Tastatur und PC einfügt, und der die eingegebenen Kürzungen in
Klartext übersetzt. Das Ziel ist eine beträchtliche Erhöhung des
Schreibtempos. Dies lässt sich nur erreichen, wenn man viel weniger
Tasten drücken muss, als nachher Buchstaben auf dem Bildschirm
erscheinen.

Dieses Ziel führt zu neuen Gesichtspunkten. Beispielsweise kommt der
Buchstabe *d* in Texten recht häufig vor. Am häufigsten kommt er bei
den Artikeln *der, die, das, des, dem, den* und der Konjunktionen
*und* vor. Diese sieben Wörter werden jedoch mit einem anderen
Buchstaben (nicht mit *d*)**und dem Abstand gekürzt. Damit verliert
das *d* erheblich an Häufigkeit und kann an einer weniger
griffgünstigen Stelle des Tastenfeldes untergebracht werden.

Eine Häufigkeitsliste der deutschen Silben habe ich bisher nicht
gefunden. Ich will sie anhand der Häufigkeitsliste des Instituts für
Deutsche Sprache in Mannheim ermitteln (320 000 Wörter mit
Häufigkeitsangaben).

Freundliche Grüße aus Pforzheim
Wolf-Heider Rein
whr...@t-online.de <mailto:whr...@t-online.de>

Re: [Neo] Neo-Layout ohne OS-Support (Re: Re: Wie steht es eigentlich um das Neo Layout?)

[MarkuB]

Am 29.01.2016 um 09:48 schrieb Thilo Fischer:


Doch, das geht! Klaus hat einen Fork der ErgoDox-Firmware für seine 
selbstgebaute Hardwaretastatur, der das kann 
(http://thread.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo/11313), ich 
tippe seit einem Jahr auf einer selbstgebauten Tastatur, die ich auf deutschen 
und englischen PC und Mac einstellen kann 
(http://thread.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo/11313), und 
MarkuBs selbstgebaute Tastatur kann das wenn ich richtig verstanden habe auch 
(http://article.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo/11415 -- 
richtig verstanden, MarkuB?). Bin mir sicher, es gibt noch mehr da draußen, die 
das können ... Meldet Euch mal! ;)



So weit ich das bisher verstehe könnte man die komplette Neo Tastatur 
mit allen sechs Ebenen ohne Treiber nachbilden. Das funktioniert dass 
aber nur an bestimmten PCs. Für einen anderen PC müsste man die 
Einstellung ändern


Damit das funktioniert muss dann aber zB immer das Qwertz Layout 
eingestellt sein. Wenn es Unterschiede zB zwischen Apple und Windows 
gibt müssen die in der Tastatur berücksichtigt werden


Alles was nicht mit Qwertz darstellbar ist kann man über Unicode Eingabe 
simulieren. Problem hier ist, dass es kein einheitliches System gibt. 
Auch das müsste man in der Tastatur vorsehen

Re: [Neo] Wir brauchen den echten Korpus

[MarkuB]

Wolf-Heider Rein  t-online.de> writes:

> 
> Bei der Belegung einer Tastatur bin ich zu der Überzeugung gekommen, dass
man dafür NICHT ALLE
> Buchstabenfolgen betrachten und bewerten sollte, sondern nur die
Buchstabenfolgen innerhalb einer
> Silbe. 
> 
> Diese Ansicht beruht auf einer Untersuchung über die Steuerung der
Sprachmotorik, die ich gelesen habe.
> Die Versuchspersonen haben Texte a) mit einem Stift auf Papier und b) mit
einer Tastatur geschrieben. Der
> Ablauf der manuellen Bewegungen wurde elektronisch erfasst. In diesen
Texten kamen beispielsweise die
> drei Wörter “Kind" - "Linde - "hindurch“ vor. Die Analyse ergab, dass
unabhängig von der
> individuellen Schreibgeschwindigkeit und von der Schreibmethode
(Bleistift/Tastatur) die
> Zeitabstände zwischen gleichen Buchstabenpaaren in den Texten nicht gleich
war. Zum Beispiel: Der
> Zeitabstand zwischen den Buchstaben "n" und "d" war bei dem Wort "Kind" am
kleinsten, bei "Linde" war er
> ca. 20 Prozent größer, und bei "hindurch" war er ungefähr doppelt so groß. 
> 
> Das Sprachzentrum im Gehirn steuert die Schreibbewegungen demnach nicht
mit einer konstanten
> Buchstabengeschwindigkeit, sondern innerhalb einer Silbe schneller als an
den Silbengrenzen. Bei
> einer Belegung kommt es demnach darauf an, dass die Buchstabenfolgen
innerhalb einer Silbe
> griffgünstig liegen. An den Silbengrenzen spielt die Griffgünstigkeit eine
geringere Rolle. 
> 
> Deshalb erscheint es mir sinnvoll, die Griffgünstigkeit anhand der tausend
bis zehntausend
> häufigsten Wörter zu analysieren. Die Rangliste der häufigsten Wörter
besteht überwiegend aus
> sehr kurzen Wörtern, bei denen die Buchstabenfolgen an den Silbengrenzen
einen geringeren Anteil
> haben als bei einem Mix, der viele seltenere (und damit längere) Wörter
enthält. 
> 
> Wahrscheinlich (?) genügen für eine ausreichend aussagefähige Analyse die
tausend (?) häufigsten
> Wörter einer Sprache. 
> Bei der Belegung der Tasten für eine Einhandtastatur habe ich insbesondere
die Buchstabenfolgen
> beachtet, die an den Wortenden der flektierten Wörter auftreten. Diese
Silben sind meistens unbetont,
> und sollten sich mit flotten Bewegungen anfügen lassen.
>

Ich weiß, dass das Thema schon älter ist, aber mich würde interessieren, was
daraus geworden ist. Hat schon mal jemand versucht, ein Layout auf Basis von
Silben statt Trigrammen zu erstellen? Gäbe es da einen Unterschied?

Re: [Neo] Erster Prototyp meiner Tastatur ist fertig

[MarkuB]

Am 26.01.2016 um 23:13 schrieb paul:

Am 23.12.2015 um 15:00 schrieb MarkuB:

Der erste Prototyp meiner eigenen Tastatur ist fertig und funktioniert.
Hab alles wichtige in meinem Blog geschrieben


Soo, habe gerade deinen bisherigen Blogeinträge gelesen. Sehr mutig wie
ich finde, direkt eine eigene Tastatur zu bauen (bei mir hat's nur für
die ErgoDox gereicht). Ein paar Worte zur technischen Umsetzung fände
ich auch ganz hilfreich.

Sehr interessant finde ich die Entwicklung, die du in den paar Wochen
erfahren hast: bei den ersten paar Layouts hat man schon gemerkt, das
hat jemand entworfen, der Neo noch nicht richtig zu schätzen weiß. Im
weiteren Verlauf sind dann folgerichtig die Pfeiltasten, die Fn-Tasten
und die Zahlen verschwunden -- braucht man dank Ebene 4 ja auch nicht
mehr :D
Aber: was hat dich davon abgehalten die Keycaps auf die korrekte
Position zu setzen?

Allerdings erinnert mich deine Variante vom Aussehen her sehr stark an
das "Planck Keyboard" (das man allerdings nicht splitten kann). Auch das
"Atreus" ist ähnlich, nur mal als Anregung.

Paul



Ich hab Neo eigentlich schon früh verstanden. Die Reduzierung des 
Layouts auf ein Minimum war nur die Konsequenz daraus. Ich wollte 
herausfinden, was mindestens nötig ist. Auf diesem Minimum hab ich dann 
aufgebaut.


Was man an Tasten braucht hängt davon ab, was man macht. Schreibt man 
einen Text im 10 Finger System braucht man nicht mehr als das Minimum. 
Bei anderen Sachen, wo man zB eine Hand auch mal an der Maus hat kann 
man extra Zahlen, Enter, Backspace, Cursor Tasten usw aber gut 
gebrauchen weil man nicht ständig mit zwei händen zur Tastatur greifen will.

Re: [Neo] Wie steht es eigentlich um das Neo Layout?

[MarkuB]

Am 26.01.2016 um 22:10 schrieb paul:

Achso, am liebsten wäre mir, wenn man eine Tastatur im Neo 2 Layout
hätte die man einfach am PC anschließen kann, ohne das man an der
Software etwas umstellen muss. Geht das?


Kurze Antwort: nein, so richtig geht das nicht.

Es gibt zwar Tastaturen wie das TrulyErgonomic oder die ErgoDox (sehr zu
empfehlen btw), die voll programmierbar sind.
ABER: Jeder Tastendruck sendet nicht ein bestimmtes Zeichen (in ASCII
oder Unicode), sondern einen Keycode, der daraufhin nochmal vom OS
interpretiert und in das richtige Zeichen umgewandelt wird.
Dh. wenn du eine solche Tastatur hättest, würde sie unter Umständen an
einem deutschen PC andere Zeichen produzieren als an einem bei dem US
als Sprache eingestellt ist.
So ganz ohne Software geht es dann leider doch nicht



Die Methode hat ihre Grenzen, dass ist mir bewusst. Aber da man eher 
selten auf einen PC mit anderem Layout trifft oder zumindest auf Qwertz 
umstellen kann fällt das nicht so ins Gewicht. Man kann ohne Software 
also schon einiges machen

Re: [Neo] Wie steht es eigentlich um das Neo Layout?

[MarkuB]

ich würde empfehlen, Neo 2 zu lernen. Bei Linux ist es dabei, für 
Windows gibt es Treiber und es ist schon eine erhebliche Verbesserung 
gegenüber QWERTZ


Die Entwicklung nach Neo 2 hat sich aufgeteilt und es sind verschiedene, 
völlig unterschiedliche Varianten entstanden, die nur von einigen 
wenigen verwendet werden.


Selbst wenn es irgendwann ein Neo3 geben wird (was ich nicht glaube) 
wird Neo 2 nicht verschwinden. Und vermutlich wird es dann nicht Neo 3 
heißen


Heißester Anwärter auf einen Nachfolger scheint wohl ADNW zu sein. Das 
kommt demnächst anscheinend in Linux an.


Am 14.01.2016 um 16:51 schrieb Rutschmann D.:

Hallo,


ich verfolge schon seit längrem das Neo Projekt,
und warte schon sehnsüchtig auf das
NEO-3 Layout. Dies weil ich nach dessen
Veröffentlichung dann von QWERTZ auf
NEO-3 umsteigen möchte. Bisher habe ich es
nicht getan, da ja angekündigt wurde, dass
bei NEO-3 insbesondere noch einmal die erste
und wichtigste Ebene überarbeitet
werden soll. Dies wollte ich abwarten, da ich es
nicht zwei Mal lernen wollte.
Nun aber die Frage: Wird sich vermutlich
wirklich so viel ändern, und gibt es noch eine
reale Chance, dass NEO-3 irgendwann
herauskommt?

Da es schon seit 16 Monaten überfällig ist,
kommt es ja langsam in den "When it's done
Bereich" ;).


Gruß,

Dominik Rutschmann

Re: [Neo] Tastenkombinationen gehen nicht

[MarkuB]

Das Problem kommt wohl von der Tastatur. Mit meiner neuen Tastatur 
funktioniert nämlich alles wie es soll. Erklären kann ich es aber nicht


Am 21.12.2015 um 11:51 schrieb MarkuB:

Hi, ich habe bei mir das Problem, dass gewisse Tastenkombinationen nicht
funktionieren.

Ich kann zB nicht mit Shift und den Ebene 4 Cursortasten keinen Text
markieren.

Auch andere Kombinationen mit den Cursortasten wie Windows+links/rechts
zum Wechsel des Desktops funktionieren nicht

Ich verwende zZ Elementary OS, aber bei Ubuntu ging es auch nicht.

Normalerweise installiere ich Neo über die Systemsteuerung, also Xkb,
ich hab es aber auch schon mit Xmodmap probiert

Gibt es dafür eine Lösung?

[Neo] Erster Prototyp meiner Tastatur ist fertig

[MarkuB]

Der erste Prototyp meiner eigenen Tastatur ist fertig und funktioniert. 
Hab alles wichtige in meinem Blog geschrieben


http://neo2-layout.blogspot.com/2015/12/die-erste-tastatur.html

Re: [Neo] Tastenkombinationen gehen nicht

[MarkuB]

Hab mir mit xev mal die Signale angeschaut. Kann es an dem Keycode liegen?


KeyPress event, serial 37, synthetic NO, window 0x341,
root 0x1e3, subw 0x0, time 19577686, (121,70), root:(992,593),
state 0x0, keycode 113 (keysym 0xff51, Left), same_screen YES,
XLookupString gives 0 bytes:
XmbLookupString gives 0 bytes:
XFilterEvent returns: False


KeyPress event, serial 37, synthetic NO, window 0x341,
root 0x1e3, subw 0x0, time 19580382, (121,70), root:(992,593),
state 0x20, keycode 39 (keysym 0xff51, Left), same_screen YES,
XKeysymToKeycode returns keycode: 113
XLookupString gives 0 bytes:
XmbLookupString gives 0 bytes:
XFilterEvent returns: False




Am 21.12.2015 um 11:51 schrieb MarkuB:

Hi, ich habe bei mir das Problem, dass gewisse Tastenkombinationen nicht
funktionieren.

Ich kann zB nicht mit Shift und den Ebene 4 Cursortasten keinen Text
markieren.

Auch andere Kombinationen mit den Cursortasten wie Windows+links/rechts
zum Wechsel des Desktops funktionieren nicht

Ich verwende zZ Elementary OS, aber bei Ubuntu ging es auch nicht.

Normalerweise installiere ich Neo über die Systemsteuerung, also Xkb,
ich hab es aber auch schon mit Xmodmap probiert

Gibt es dafür eine Lösung?

[Neo] Tastenkombinationen gehen nicht

[MarkuB]

Hi, ich habe bei mir das Problem, dass gewisse Tastenkombinationen nicht 
funktionieren.


Ich kann zB nicht mit Shift und den Ebene 4 Cursortasten keinen Text 
markieren.


Auch andere Kombinationen mit den Cursortasten wie Windows+links/rechts 
zum Wechsel des Desktops funktionieren nicht


Ich verwende zZ Elementary OS, aber bei Ubuntu ging es auch nicht.

Normalerweise installiere ich Neo über die Systemsteuerung, also Xkb, 
ich hab es aber auch schon mit Xmodmap probiert


Gibt es dafür eine Lösung?

Re: [Neo] Eigene Neo2 Tastatur bauen

[MarkuB]

Hi, ich habe inzwischen angefangen, am Layout meiner Tastatur zu 
arbeiten. Wie das aussieht könnt ihr hier verfolgen.


http://www.keyboard-layout-editor.com/#/gists/12c733d3a63c268736f9

Als Vorbild habe ich die ErgoDox genommen, hab aber einige 
Modifikationen einfließen lassen. ZB hab ich die symmetrische Aufteilung 
für eine zusätzliche Spalte auf der rechten Seite aufgegeben. Außerdem 
habe ich nur Tasten in den Größen 1x1 und 1x1,5, damit man bedruckte 
Tasten leichter austauschen kann.


Hat jemand vielleicht Verbesserungsvorschläge?

Re: [Neo] Kleiner Erfahrungsbericht nach 8 Tagen

[MarkuB]

Am 18.11.2015 um 11:06 schrieb Hannes Wenzel:

Ich kann dir noch empfehlen, einem IRC-Kanal
deiner Wahl beizutreten und aktiv mitzuplaudern. Das hat meiner
Geschwindigkeit spielerisch auf die Beine geholfen.



Ich merke, dass es einen großen Unterschied macht, einen Text einfach 
nur abzutippen oder sich noch gleichzeitig überlegen muss, was man 
eigentlich schreiben will.


Einen Text in Tipp10 abtippen geht deutlich schneller als diesen Text zu 
schreiben.


Werde ich mal in den Übungen mit meiner Tochter berücksichtigen

[Neo] Neo unter Wayland oder Mir?

[MarkuB]

Mir ist gerade beim Lesen der Installationsanleitung aufgefallen, dass 
ja viel am X-Server hängt. Wie sieht das denn in Zukunft mit Wayland 
oder, im Fall von Ubuntu, mit Mir aus?

Re: [Neo] Kleiner Erfahrungsbericht nach 8 Tagen

[MarkuB]

Am 18.11.2015 um 11:06 schrieb Hannes Wenzel:



Das klingt doch sehr gut. Ich kann dir noch empfehlen, einem IRC-Kanal
deiner Wahl beizutreten und aktiv mitzuplaudern. Das hat meiner
Geschwindigkeit spielerisch auf die Beine geholfen.


Mit IRC hab ich es nicht mehr so. Aber ich tippe so oft es geht



Probier' auch mal die Tipp-Spiele, die im Wiki vermerkt sind, aus!




typespeed hab ich schon installiert. Komme aber noch nicht weit. Gerade 
mal 11 WPM

[Neo] Kleiner Erfahrungsbericht nach 8 Tagen

[MarkuB]

Am 09.11.2015 habe ich angefangen, Neo 2 zu üben. Nach 8 Tagen, 49 
Übungslektionen in Tipp10 und einigen sonstigen Texten später habe die 
Buchstaben so einigermaßen im Griff, auch wenn ich manchmal noch kurz 
überlegen muss und ich mich auch noch gern mal vertippe. Die Zahlen auf 
Ebene vier und ein paar Satzzeichen klappen auch schon ganz gut.


Aber es geht noch langsam und gerade in diesem Text falle ich 
ungewöhnlich oft in alte QWERTZ zurück. Noch schaffe ich es kaum über 90 
Anschläge in der Minute


Aber ich bleibe dran, versprochen. Ich will mindestens 300 Anschläge 
erreichen und die ersten vier Ebenen beherrschen

[Neo] Neo im Alltag

[MarkuB]

Mich würde mal interessieren, wie ihr im Alltag mit Neo umgeht. Man hat 
ja nicht immer eine Neo Tastatur vor sich. Habt ihr immer einen USB 
Stick dabei? Dürft ihr am Arbeitsplatz auf Neo umschalten? Habt ihr 
immer eine eigene Tastatur dabei? Quält ihr euch dann doch mit QWERTZ 
rum? Oder geht ihr QWERTZ einfach aus dem Weg?


Würde mich mal interessieren. In den Erfahrungsberichten steht darüber 
nicht viel und wenn dann meist negatives.

Re: [Neo] Eigene Neo2 Tastatur bauen

[MarkuB]

Am 17.11.2015 um 09:41 schrieb Thilo Fischer:

Ich denke inzwischen, ich werde neomys in diese Richting weiterentwickeln.
@MarkuB: Hättest Du Lust, mitzumachen? (Als Controller verwende ich derzeit 
Teensy 2.0, also AVR-basiert ;) )



Muss ich mir mal Hardware und Software in Ruhe anschauen, wenn ich dazu 
komme. Wobei mir die Hardware relativ egal ist, wobei mir der 
AT90USB1286 fast noch lieber wäre, um Reserven bei IO und Speicher zu 
haben. Hab mir mal den Key64 Schaltplan angeschaut. Da sind nur noch 3 
IO frei.

Re: [Neo] Eigene Neo2 Tastatur bauen

[MarkuB]

Am 16.11.2015 um 16:00 schrieb Hannes Kuhnert:

„Schreibmaschine Schreiben“ ist dort also ein eigenständiges Fach,
ein Schuljahr lang allwöchentlich auf dem Stundenplan?
Nein, dass Fach nennt sich Arbeitslehre und Schreibmaschine schreiben 
ist da nur ein Teil davon.

Re: [Neo] Eigene Neo2 Tastatur bauen

[MarkuB]

Am 13.11.2015 um 09:46 schrieb MarkuB:

Hi, ich habe mir überlegt, eventuell eine eigene Tastatur zu bauen, weil
es, so weit ich das bisher gesehen habe, keine für Neo geeignete
ergonomische Tastatur gibt. Die meisten Produkte oder Projekte kommen
aus dem englischen Raum.



Ich habe mir jetzt überlegt, als erstes einen Tastatur Controller zu 
entwerfen. Da ich das nötige Knowhow dafür schon habe werde ich einen 
AVR Controller mit USB verwenden. Die Software schreibe ich in C. Da 
kann ich gleich mal Ebene 3 üben ;-). Smilies klappen langsam auch schon ;-)



Der Controller soll erst mal unabhängig von der später angeschlossenen 
Tastatur sein.


Ich suche gerade eine Liste mit den Tastencodes, die eine Tastatur sendet.

Re: [Neo] Eigene Neo2 Tastatur bauen

[MarkuB]

Am 16.11.2015 um 10:13 schrieb Hannes Kuhnert:


Was genau? Meinst Du „nur“ Tipp-Unterweisung und -Training im Rahmen des
Informatikunterrichts? … oder etwas anderes?
Was meinst du mit "Tipp-Unterweisung"? Ist schon richtig Schreibmaschine 
schreiben. 10 Finger System und so. Die Tochter von Bekannten ist an der 
Schule und muss da gerade durch. Die fängt da gerade an mit jj jj jj ff 
ff ff   jjff ffjj... Und es ist ein Pflichtfach und ich habe 
gerade erfahren, dass der Lehrer wohl ein Vollpfosten ist

Re: [Neo] Kritik an Neo

[MarkuB]

Am 16.11.2015 um 14:47 schrieb Dipl.-Ing. Oliver-André Urban:

Festschreiben kann man allenfalls das Mapping auf eine "klassische"
qwertz-Tastatur.


Das meine ich ja. Das wird ja in den meisten Fällen der Standard sein. 
Sonderfälle wie Fußtasten kann man da eh nicht berücksichtigen. Die 
"Androhung" von Neo 3 und die Angst, dass dadurch Neo 2 verschwindet, 
hat wohl doch einige abgeschreckt.

[Neo] Kritik an Neo

[MarkuB]

Habe gerade einen Artikel auf freiesmagazin.de gelesen. Darin steht 
unter anderem


> Doch schon denkt man wieder an eine Weiterentwicklung, einen 
radikalen Neustart, bei dem die Buchstabenpositionen auch und vor allem 
durch Kostenfunktionen und andere Algorithmen computergestützt optimiert 
werden.


> Jedoch ist Neo Open Source, gibt also keine Garantien für irgendetwas 
und läuft damit Gefahr, sich mit seiner eigenen Weiterentwicklung, die 
ja grundsätzlich einen lobenswerten Fortschritt darstellt, selbst zu 
schaden. Eine Tastaturbelegung ist eben etwas anderes als ein Programm.


Gibt es eine Möglichkeit, Neo 2 irgendwie in Beton zu gießen?

Re: [Neo] Eigene Neo2 Tastatur bauen

[MarkuB]

Am 15.11.2015 um 18:57 schrieb Hannes Kuhnert:

Marco Antoni hat geschrieben:

Ich fürchte, sobald sie Neo kennt und gemerkt hat, wie gut das ist, will
sie QWERTZ nicht mehr lernen. In der Schule hat sie dann irgendwann evtl
ein Problem.


„Problem“ – würde es wirklich schlimm werden?

Es sind schon viele Menschen mit bloßem Einzeltasten-Suchen gut durch die
Schule gekommen. Zu verstehen, dass man nicht in allem gut sein muss und es
manchmal wertvoll ist, bewusst nicht 100%ig mitzumischen, ist eine der
wichtigsten Lektion, die man in der Schule lernen kann, so meine Erfahrung.

Auf der Schule, auf die sie gehen soll, wird das ein Pflichtfach sein. 
Also muss sie es früher oder später sowieso lernen. Hab gerade ein 
Experiment gemacht. Hab sie die erste QWERTZ Lektion in Tipp10 machen 
lassen. Ging ganz gut. Dann hat sie die erste Lektion von KTouch 
gemacht. Nach der zweiten Zeile mit   ffjj ffjj ... hat sie 
resigniert :-D Kenn doch mein Kind :-D


Wenn sie bis dahin gut tippen kann erspart sie sich diesen monotonen 
Stumpfsinn hoffentlich. Für sie baue ich aber auch noch eine 
ergonomische Tastatur für Neo 2

Re: [Neo] Eigene Neo2 Tastatur bauen

[MarkuB]

Am 15.11.2015 um 16:07 schrieb Marco Antoni:


ich denke, beides gleichzeitig lernen ist recht schwierig. Aber sobald
sie ein Layout drin hat, kann sie das nächste lernen. Aus pädagogischen
Gründen würde ich erst QWERTZ beibringen. Wenn sie dann merkt, wie doof
das ist, zeigst du ihr Neo.
Rein aus dem Bauchgefühl würde ich ja sagen, beides gleichzeitig lernen 
könnte Vorteile haben. Aber ich bin kein ausgebildeter Pädagoge.


Dass Neo besser ist würde sie glaube ich schon bei der ersten Lektion 
merken, weil man viel mehr Wörter schreiben kann. Ich benutze Tipp10 zum 
Üben, da wird nicht mit stupiden Buchstabenfolgen angefangen sondern 
gleich in der Grundstellung mit richtigen Worten gearbeitet.

Re: [Neo] Eigene Neo2 Tastatur bauen

[MarkuB]

Wenn ich das alles so lese kommt da glaube ich viel Arbeit auf mich zu ;-)

Und ich brauche eine CNC Fräse und einen 3D Drucker

Ich habe gerade meiner Tochter (10) beim Tippen auf einer normalen 
Tastatur zugeschaut. Intuitiv hat sie die Hände gehalten wie bei einer 
ergonomischen Tastatur, hat also die Handgelenke gerade gelassen. Und 
wegen der kleinen Hände hatte sie große Probleme.


Ich würde ihr ja gern gleich Neo 2 beibringen, aber sie muss das glaube 
ich irgendwann in der Schule können. Und ich glaube nicht, dass sie da 
ihre eigene Tastatur mitbringen darf.


Ob das eine gute Idee ist, ihr von Anfang an beides gleichzeitig 
beizubringen?


Am 15.11.2015 um 13:05 schrieb Thilo Fischer:

Ich hab mich natürlich vor dem Eigenbau ein bisschen im Netz umgeguckt, konnte damals 
aber nichts finden, dass die "Emulation" von Neo2 an PC /Mac mit 
Standard-Layout ermöglicht hätte. Gab zwar auch noch verschiedene andere Gründe, from 
scratch neu zu schreiben, aber dass ich nichts finden konnte, was sowas wie die 
Neo2-Emulation mitgebracht hätte, war schon nen wichtiger Punkt ...
Das ist auch ein Punkt, wesshalb ich vermutlich meinen eigenen Weg gehen 
werde.




Eigentlich sollte es einen OpenSource-Keyboard-Bausatz geben. Keine OpenSource-Tastatur, 
mit fester "Referenz"-Hardware. Sondern einen Bausatz, mit dem ich vom Numpad 
über die Spezial-Tastatur für Video-Cut oder Autocad bis hin zu meiner eigenen 
ergonomische Tastatur alles genau nach meinen Wünschen zusammenlöten und mit fertiger, 
aber flexibler und anpassbarer Firmware in Betrieb nehmen kann ... :)
Das klingt nach einer guten Idee. Einen frei konfiurierbarer Tastatur 
Controller

Re: [Neo] Eigene Neo2 Tastatur bauen

[MarkuB]

Ich habe mir jetzt verschiedene Tastaturen angeschaut. Aber alle haben 
zwei Probleme.


1. sind sie zu teuer und
2. sind sie nicht auf deutsch ausgelegt.

Man kann sie zwar in einem gewissen Rahmen anpassen, aber für so viel 
Geld will ich es dann schon richtig haben.


Mein Favorit ist Keyboard IO, aber meiner Frau gefällt das Holz nicht ;-)

Egal, werde mal schauen, wo ich eine mechanische Tastatur zum 
Ausschlachten bekomme um einen ersten Prototypen zu bauen


Gruß
Markus

Am 13.11.2015 um 09:46 schrieb MarkuB:

Hi, ich habe mir überlegt, eventuell eine eigene Tastatur zu bauen, weil
es, so weit ich das bisher gesehen habe, keine für Neo geeignete
ergonomische Tastatur gibt. Die meisten Produkte oder Projekte kommen
aus dem englischen Raum.

Eine herkömmliche Tastatur umbauen kommt für mich nicht mehr in Frage,
weil ich mit den versetzten Tasten noch nie wirklich glücklich war.

Die Frage ist jetzt: wie anfangen? Ich hab noch keinerlei Erfahrung mit
Matrix Tastaturen oder generell mit dem Bau von Tastaturen.

Ich kenne mich recht gut mit Elektronik und vor allem Mikrocontrollern
aus. Es ist also kein Problem, die Elektronik zusammen zu basteln. Wenn
möglich würde ich aber gern ein vorhandenes Open Source Projekt als
Grundlage verwenden, um nicht das komplette Rad neu erfinden zu müssen.
Am liebsten wäre mir eine Grundlage auf einem Atmel AVR Controller, weil
ich mich mit denen seit Jahren befasse.

Die Tastatur sollte unter Linux und Windows laufen, am liebsten ohne das
man etwas umstellen muss. Ist das sinnvoll?

Wie fange ich am besten an?

Gruß
Markus

Re: [Neo] Keine Tastenkürzel unter Unity

[MarkuB]

Am 14.11.2015 um 11:15 schrieb Marco Antoni:

Das war auch meine Vermutung. Ich denke, xkb weist Tastencodes Symbole
zu. Wenn man dann zu neo wechselt, sind nur die definiert, die im Layout
stehen. Sondertasten nicht.
Xmodmap vertauscht Mappings, die nicht definierten bleiben einfach
erhalten. Damit sollte es funktionieren.


Ich weiß nicht, wie es vorher war. Nach der Neuinstallation mit normalem 
QWERTZ Layout hab ich Neo hinzugefügt, aber jetzt klappt es mit dem 
Umschalten

Re: [Neo] Eigene Tastatur bauen ?

[MarkuB]

Am 13.11.2015 um 15:58 schrieb Rein Wolf-Heider:
Na da bin ich mal gespannt.

Ich bleibe aber vorerst bei den herkömmlichen Tasten, verwende aber mehr 
Daumentasten


Viel Erfolg mit dem Projekt

Gruß,
Markus


Hallo Markus,

die Tastatur wird für jeden Finger nicht drei Tasten haben,
die übereinander liegen, sondern nur eine lange Taste,
die man oben — in der Mitte — unten drücken kann.
Die Taste spürt, wo sie gedrückt wird.

Dadurch werden Eingabebewegungen möglich,
bei denen man auf einer gedrückten Taste
von einem Tastpunkt zum nächsten Tastpunkt /gleitet/,
anstatt den Finger zwischendurch anzuheben und erneut zu drücken.

Diese Gleitbewegungen lassen sehr schnell ausführen.
Sie können andere Bedeutungen erhalten als
zwei aufeinander folgende Tastbewegungen auf einer Taste.

Die praktische Realisierung wird vorläufig noch nicht veröffentlicht.
Es ist ein allgemeiner Stand der Technik, dass die Elektronik
die Position eines Fingers auf einer Tastfläche feststellen kann,
jeder Techniker weiß wie das geht.

Gruß
Heider

Am 13.11.2015 um 14:35 schrieb MarkuB mailto:markus.bur...@gmail.com>>:

Am 13.11.2015 um 11:43 schrieb Rein Wolf-Heider:
Hallo Rein,
das würde mich interessieren. Wie sieht die Tastatur aus? Ich mache mir
auch gerade Gedanken, wie so was aussehen könnte

Gruß
Markus


Wenn dieser Adapter fertig ist (vielleicht im nächsten Frühjahr?),
werde ich mich mit dem *Projekt 2* befassen:
Das ist eine moderne Tastatur, deren Tastenpositionen
den natürlichen Fingerbewegungen entsprechen.

Ich arbeite bei dem Projekt 2 mit einem deutschen Tastaturhersteller
zusammen,
der diese Tastaturen mit dem neuen Controller serienmäßig fertigen will.

Über Näheres zu meinem Projekt können wir direkt korrespondieren:
whr...@t-online.de <mailto:whr...@t-online.de> <mailto:whr...@t-online.de>

Re: [Neo] Eigene Neo2 Tastatur bauen ?

[MarkuB]

Am 13.11.2015 um 11:43 schrieb Rein Wolf-Heider:
Hallo Rein,
das würde mich interessieren. Wie sieht die Tastatur aus? Ich mache mir 
auch gerade Gedanken, wie so was aussehen könnte


Gruß
Markus


Wenn dieser Adapter fertig ist (vielleicht im nächsten Frühjahr?),
werde ich mich mit dem *Projekt 2* befassen:
Das ist eine moderne Tastatur, deren Tastenpositionen
den natürlichen Fingerbewegungen entsprechen.

Ich arbeite bei dem Projekt 2 mit einem deutschen Tastaturhersteller
zusammen,
der diese Tastaturen mit dem neuen Controller serienmäßig fertigen will.

Über Näheres zu meinem Projekt können wir direkt korrespondieren:
whr...@t-online.de 

[Neo] Eigene Neo2 Tastatur bauen

[MarkuB]

Hi, ich habe mir überlegt, eventuell eine eigene Tastatur zu bauen, weil 
es, so weit ich das bisher gesehen habe, keine für Neo geeignete 
ergonomische Tastatur gibt. Die meisten Produkte oder Projekte kommen 
aus dem englischen Raum.


Eine herkömmliche Tastatur umbauen kommt für mich nicht mehr in Frage, 
weil ich mit den versetzten Tasten noch nie wirklich glücklich war.


Die Frage ist jetzt: wie anfangen? Ich hab noch keinerlei Erfahrung mit 
Matrix Tastaturen oder generell mit dem Bau von Tastaturen.


Ich kenne mich recht gut mit Elektronik und vor allem Mikrocontrollern 
aus. Es ist also kein Problem, die Elektronik zusammen zu basteln. Wenn 
möglich würde ich aber gern ein vorhandenes Open Source Projekt als 
Grundlage verwenden, um nicht das komplette Rad neu erfinden zu müssen. 
Am liebsten wäre mir eine Grundlage auf einem Atmel AVR Controller, weil 
ich mich mit denen seit Jahren befasse.


Die Tastatur sollte unter Linux und Windows laufen, am liebsten ohne das 
man etwas umstellen muss. Ist das sinnvoll?


Wie fange ich am besten an?

Gruß
Markus

Re: [Neo] Keine Tastenkürzel unter Unity

[MarkuB]

Am 12.11.2015 um 18:32 schrieb Stephan Hilb:

Du erwähnst Unity/Ubuntu, kann man das mit einer Live-Distribution
reproduzieren? Wenn ja, welche? (bevor ich mir das falsche anschaue)
Ehrlich gesagt nein. Ich habe aus einem anderen Grund neu installiert 
und da ist das Problem jetzt auch weg.

Re: [Neo] Keine Tastenkürzel unter Unity

[MarkuB]

Am 09.11.2015 um 22:53 schrieb MarkuB:

Hi, ich versuche gerade, mich mit dem Neo 2 Layout zu befassen, hab aber
ein kleines Problem. Sämtliche Tastenkürzel und Sondertasten
funktionieren nicht, wenn ich auf Neo 2 umschalte.

Die Multimedia Tasten (zB laut/leise), die Super (Windows) Taste, nicht
mal Alt+Tab funktionieren mit Neo noch.

Ist das normal ist kann man das irgendwie lösen?
Hab es gerade an einem anderen PC mit anderer Tastatur probiert. 
Gleiches Problem. Kein Super, kein Alt und keine Multimedia Tasten

Re: [Neo] Wie steht es eigentlich um das Neo Layout?

[MarkuB]

Am 12.11.2015 um 16:32 schrieb MarkuB:

Am 12.11.2015 um 10:26 schrieb Nathanael Schweers:


Das Stichwort an der Stelle ist Matrix-Tastatur.  Recht populär scheint
mir diese hier zu sein: https://www.trulyergonomic.com/store/index.php
Ich selbst habe so eine nicht, aber in #neo kann man Leute treffen, die
dieses oder ein ähnliches Modell haben, oder gar selbst was gebaut haben.


Recht populär mag sie sein, aber auch teuer und leider nicht mit
deutschem Layout oder gleich mit Neo Layout.

Die Tastatur gefällt mir schon recht gut, hätte sie aber wirklich gern
mit deutschen Tasten



Achso, am liebsten wäre mir, wenn man eine Tastatur im Neo 2 Layout 
hätte die man einfach am PC anschließen kann, ohne das man an der 
Software etwas umstellen muss. Geht das?

Re: [Neo] Wie steht es eigentlich um das Neo Layout?

[MarkuB]

Am 12.11.2015 um 10:26 schrieb Nathanael Schweers:


Das Stichwort an der Stelle ist Matrix-Tastatur.  Recht populär scheint
mir diese hier zu sein: https://www.trulyergonomic.com/store/index.php
Ich selbst habe so eine nicht, aber in #neo kann man Leute treffen, die
dieses oder ein ähnliches Modell haben, oder gar selbst was gebaut haben.


Recht populär mag sie sein, aber auch teuer und leider nicht mit 
deutschem Layout oder gleich mit Neo Layout.


Die Tastatur gefällt mir schon recht gut, hätte sie aber wirklich gern 
mit deutschen Tasten

Re: [Neo] Wie steht es eigentlich um das Neo Layout?

[MarkuB]

Am 11.11.2015 um 22:50 schrieb ka’imi:

Dabei kommt es auf ordentliche Tasten an (sinnvollerweise mechanisch),
Matrixanordnung (eben ohne den „Versatz“ zwischen den Reihen), Trennung
der beiden Hände (einzeln verschieb-, hochstellbar) und eine ordentliche
Programmierbarkeit (wie die Tasten liegen sollten hängt stark von
persönlichen Präferenzen ab. Ich mag z.B. alle Modifier auf den Daumen).

Mein persönlicher Favorit im Moment (und schon länger) ist die ErgoDox:

http://ergodox.org
https://www.massdrop.com/buy/ergodox/
https://www.massdrop.com/buy/infinity-ergodox/
http://falbatech.pl/prestashop/index.php?id_category=12&controller=category&id_lang=2


Komplett frei (die Infinity-Hardware _noch_ nicht, soll aber jetzt bald
kommen) inkl. der Firmware. Einfach programmierbar. Viele Daumentasten.

Mein Layout: https://github.com/kaimi/tmk_keyboard

Vorher hatte ich die Truly Ergonomic:

https://www.trulyergonomic.com/store/index.php
https://www.getdigital.de/suche?query=truly


Die hat allerdings deutlich zu wenig Daumentasten und ist nicht split.


Solche Tastaturen sind für den Otto Normaluser viel zu exotisch und 
abschreckend. Es gibt ja schon kaum normale ergonomische Tastaturen, was 
ich traurig finde. Man bekommt etwas vorgesetzt und keiner hinterfragt, 
ob das auch wirklich eine gute Lösung ist.


Evolution statt Revolution, also erst mal mit normalen 105er Tastaturen 
überzeugen, dass Neo 2 besser ist bevor man alle mit völlig abgespaceten 
Tastaturen abschreckt

Re: [Neo] Wie steht es eigentlich um das Neo Layout?

[MarkuB]

Am 11.11.2015 um 15:45 schrieb Nathanael Schweers:



Es soll sogar Leute geben, welche die Buchstaben, welche an den
entsprechenden Orten sind (bei Neo2 wäre das also „liae“), statt „wasd“
in Spielen zu nutzen ;)

Wenn man das im Spiel ändern kann...



Alles in allem muss ich sagen, dass ich keinen großen Sinn in einer
Basisversion sehe.  Ich denke allerdings auch nicht, dass eine Hardware
Tastatur nötig ist, schließlich sollte man beim schreiben sowieso nicht
auf die Tastatur sehen, schon gar nicht beim lernen.
Eine Basisversion ergäbe nicht wirklich Sinn, aber eine schicke Tastatur 
wäre schon nicht schlecht.


Was mich bei meiner Tastatur (Microsoft Natural Keyboard) stört ist der 
Versatz der Tastenreihen. Um zB bei der QWERTZ Tastatur mit dem linken 
Zeigefinger vom F auf das V zu kommen muss ich ihn schon etwas zur Seite 
nehmen, um dann noch das B zu erreichen muss ich eine ganz schöne 
Strecke zurück legen. Ähnlich beim rechten Zeigefinger. Um vom J auf das 
M zu kommen verschiebe ich inzwischen die ganze Hand um etwa eine halbe 
Taste nach rechts, sonst müsste ich mit dem Zeigefinger halb unter den 
Mittelfinger greifen.


Die gesamte untere Reihe könnte eine halbe Taste nach links, dann könnte 
man bequem mit den Fingern gerade nach unten


Nach oben ist es nicht ganz so extrem, aber auch da ist der Versatz zu 
spüren.



Markus, inwiefern mühst du dich damit ab?  Falls du es als schwierig zu
erlernen empfindest: das ging mir auch so.  Eine leichte Erlernbarkeit
ist in der Tat nicht so einfach zu erreichen.  Meiner Ansicht ist das
bei Dvorak sehr gut gelungen, das ist aber nicht auf triviale Weise mit
Umlauten und den weiteren Ebenen zu kombinieren (meine ich).


Neo ist schon schick. Muss nur einfach üben. Hab halt vor 30 Jahren 
einen Schreibmaschinenkurs gemacht und tippe seit dem auf der QWERTZ 
Tastatur rum. Das muss man erst mal im Hirn umprogrammieren

Re: [Neo] Wie steht es eigentlich um das Neo Layout?

[MarkuB]

Am 11.11.2015 um 14:50 schrieb Hannes Wenzel:

Wie sollte denn eine optimale Neo 2 Tastatur aussehen?

Wie wäre es mit einer NEO2-Basis-Version? Also einen Standard, der nur
die ersten drei Ebenen beinhaltet.
Die vierte Ebene ist eigentlich auch interessant, speziell für Laptops. 
Hab schon überlegt, mich umzugewöhnen und die Pfeiltasten und Zahlen von 
Ebene 4 zu verwenden um mich am Laptop nicht umgewöhnen zu müssen

[Neo] Wie steht es eigentlich um das Neo Layout?

[MarkuB]

Hi,
ich finde die Idee eines besseren Layouts durchaus interessant. Ich mühe 
mich hier gerade mit Neo 2 ab ;-)


Leider haben QWERTZ Tastaturen einen Marktanteil von 99,999%. 
Mit Neo 3 wird sich da nicht viel ändern und ich denke, Neo 2 ist schon 
eine gute Lösung.


Statt ein paar Prozent mehr Effizienz wären ein paar Prozent mehr 
Marktanteil interessant.


Wie sollte denn eine optimale Neo 2 Tastatur aussehen? Einfach wie eine 
normale Tastatur?


Gruß
Markus

Re: [Neo] Keine Tastenkürzel unter Unity

[MarkuB]

Am 10.11.2015 um 17:05 schrieb Marco Antoni:
Hi Marco,
ich hab einfach in den Systemeinstellungen (Texteingabe) Neo 2 
hinzugefügt und schalte über die Systemleiste oben zwischen den Layouts um.


Hab das gleiche bei Elementary OS gemacht (basiert auch auf Ubuntu 
14.04) und da geht es ohne Probleme


Unter Ubuntu funktionieren die Tasten eigentlich schon. Ich kann zB 
Tastenkürzel in den Systemeinstellungen anlegen. Aber es gibt dann keine 
Reaktion, wenn ich sie benutzen will. Weder bei der Windows Taste noch 
bei Alt.



Hallo Markus,

verwendest du xkb (setxkbmap de neo) oder die Xmodmap?

Grüße
marco8

Am 09.11.2015 um 22:53 schrieb MarkuB:

Hi, ich versuche gerade, mich mit dem Neo 2 Layout zu befassen, hab
aber ein kleines Problem. Sämtliche Tastenkürzel und Sondertasten
funktionieren nicht, wenn ich auf Neo 2 umschalte.

Die Multimedia Tasten (zB laut/leise), die Super (Windows) Taste,
nicht mal Alt+Tab funktionieren mit Neo noch.

Ist das normal ist kann man das irgendwie lösen?

Gruß
Markus

[Neo] Keine Tastenkürzel unter Unity

[MarkuB]

Hi, ich versuche gerade, mich mit dem Neo 2 Layout zu befassen, hab aber 
ein kleines Problem. Sämtliche Tastenkürzel und Sondertasten 
funktionieren nicht, wenn ich auf Neo 2 umschalte.


Die Multimedia Tasten (zB laut/leise), die Super (Windows) Taste, nicht 
mal Alt+Tab funktionieren mit Neo noch.


Ist das normal ist kann man das irgendwie lösen?

Gruß
Markus