Re: [lmn] Freifunk

[Helmut Hullen]

Hallo, Frank,

Du meintest am 24.11.15:


> das Thema hatten wir doch schon mal hier, oder?

Ja - mit anderer Leute Geld sozial sein ist wohl unausrottber.

> 2) Der Freifunk Router hängt an der T@School Leitung,


Aehemmm ...

Viele Gruesse!
Helmut

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Re: [lmn] Freifunk

[Frank Schiebel]

Hallo Helmut,

>> das Thema hatten wir doch schon mal hier, oder?
> 
> Ja - mit anderer Leute Geld sozial sein ist wohl unausrottber.

Das musst du mir jetzt erklären, denn ich verstehe diese Bemerkung nicht.

>> 2) Der Freifunk Router hängt an der T@School Leitung,

> Aehemmm ...

Auch das ist bei T@ abgeklärt und "genehmigt".

VG

Frank


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Re: [lmn] Freifunk

[jonny]

hallo jochen,
> widersprichst Du Dir da:

> und da nicht etwas? ;-)

lach. das habe ich erwartet :-)
aber: nein. erstens sehe ich ja, was die leutchen so auf dem handy
gucken, manches zeigen sie auch ganz stolz (nicht gerade pornos, aber zb
illegal geladene filme) und zweitens stammen diese erkenntnisse aus der
zeit, da einer der "zur verfügung steller" noch kein ff hatte, sondern
sein fritz-gastnetz den nachbarn zur verfügung stellte. und der kriegt
da ja eine liste der angesurften seiten...

> Anyway: vielen Dank an alle für Eure Meinungen!
> Vermutlich kann man dem Thema "enormer Traffic" tatsächlich durch QOS  
> begegnen und das Argument mit den notwendigen pädagogischen anstatt  
> der technischen Maßnahmen ist für mich auch stimmig.
im privaten bereich hält sich "enormer traffic" bei mir sehr in grenzen.
ich habe qos ausgeschaltet, also quasi volle bandbreite. bisher spürte
ich nur ein einziges mal, daß ich nicht alleine surfe und als es mich
störte habe ich eben den ff router mal die 20 minuten meines downloads
ausgestöpselt (aus dem internet, nicht aus dem mesh)...

> Außerdem wäre der Freifunk-Knoten ja auch nicht auf mich  
> zurückverfolgbar!? ;-)
wäre er vom vpn betreiber schon, aber es geht bei der störerhaftung ja
darum, daß die abmahnanwälte beim googlen nach der störer ip bei
freifunk landen und dann die abmahnung in den papierkorb werfen, weil
sie einsehen, daß es die briefmarke nicht wert wäre...

> Na dann mal schauen, wie sich das realisieren lässt, wenn ich nach dem  
> Umzug eine etwas dickere Internet-Leitung hab.
6-16k reicht völlig.
im gegenteil, die meisten vpn machen eh bei 20k zu. und wenn man die
viel gerühmten 20 euro 841 hat, dann ist wohl sogar schon unter 10
schluss mit der rechenleistung...

die idee dahinter ist ja eigentlich, daß du dich mit deinen nachbarn
austauschen kannst, ohne daß der staat bestimmzt, wann deine leitung
abgeschaltet wird. das freie internet ist dabei eigentlich ein
"abfallprodukt"...

jonny
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Re: [lmn] Freifunk

[jonny]

hallo,

>>> der Zugang geht im Augenblick über das grüne Netz. Da sich der 
>>> Freinetz-Router über einen VPN-Tunnel am Freifunk-GW anmeldet, sollte 
>>> das Schulnetz sicher sein.
>> ich meinte nicht sicherheitstechnisch, sondern trafficmäßig. mit ff ist
>> schnell die leitung "zu“…
>>
> 
> man kann in den Freifunk-Firmwares, die ich kenne, eine maximale Bandbreite 
> konfigurieren… so kann man verhindern, dass die Leitung ganz zu ist…

ja, aber die schulen die ich kenne, haben meist schon
geschwindigkeitsprobleme OHNE freifunk.
deshalb würde ich für sowas entweder einen extra internetanschluß
nehmen, oder es nur über mesh anschließen.

>>> Ok, was die Aufsichtspflicht angeht, ist das bei WLan-Netzen immer eine 
>>> heikle Sache. Einen Filter gibt's beim Freifunk-Netz nicht. Wenn sich 
>>> herausstellen sollte, dass die Schüler "verbotene" Seiten ansehen, wird 
>>> der Freifunk-Router eben wieder abgeschaltet...
>> auch das meine ich nicht. wie gehst du damit um, wenn eltern in die
>> schule kommen, weil ihre kinder pornoseiten etc auf dem handy haben und
>> auf nachfrage "ei aus der schule" sagen?
>>
> 
> Das ist in der Tat ein Punkt, der diskutiert werden muss…
> Bei uns kam das schon vor - lange bevor ich freifunk kannte.
> Da wurde auch zuhause erzählt, dass in der schule freies WLAN ist.
> Am Ende hat sich dann herausgestellt, dass ein Schüler eine dicke UMTS-Flat 
> hatte, und sein Handy war dann der hotspot für alle, die ihm cool genug waren 
> ;)
:-) ja tehering ist auch was nettes.
worauf ich aber raus will: die schule hat die aufsichtspflicht und
stellt gleichzeitig das ff zur verfügung.
das ist m.e. anders zu bewerten, wie wenn das ff der nachbarn auf dem
schulgelände zu empfangen ist.

> Aber nochmal… auch ohne Freifunk haben die Schüler ungefilterten Zugang. Die 
> wenigsten haben einen Mobilfunkvertrag ohne Internet und selbst wenn…. einen 
> Kumpel, bei dem man „tethern“ kann findet sich immer…

aber nicht unter aktiver beteiligung der schule...

>>> Wir werden sehen.
>> coole schulleitung :-)
>> ich will seit jahren freifunk router in schulen aufstellen, kam aber
>> bisher nie durch die aufsichtspflicht barriere…
> 
> ich hab auch noch keinen aufgestellt, aber so wie ich das sehe, bräuchte ich 
> in naher Zukunft nichtmal einen Internetanschluss dafür.. da reicht dann 
> wahrscheinlich eine Steckdose  ;)

DAS ist ja der eigentliche zweck von ff :-)

jonny
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Re: [lmn] Freifunk

[jonny]

hallo frank,

> das Thema hatten wir doch schon mal hier, oder?
da war ich vermutlich abwesend. zudem sind resümees nach einer gewissen
zeit ja ebenfalls sehr interessant...

> Dass FF die Leitung "dicht" macht, kann man nicht universell sagen. FF
nein, aber ff berlin hat zb. mechanismen, die bei bestimmtem
nutzungschema den traffic zeitweise über bestimmte proxies leitet etc.

> Stuttgart macht wegen des Batman Protokolls ein nicht unerhebliches
> Grundrauschen, da derzeit das Netz noch nocht segmentiert ist uns rasant
> wächst (>500 Knoten). Bei einer 50MBit Leitung ist das aber unerheblich,
> bei 16Mbit (für die ganze Schule, parallel zum Schulnetz) aus eigener
> Erfahrung nicht.
ich benutze ff berlin und somit olsr. zudem über vpn03, also zählt eh
nur das lokale meshing...

> Ich würde den Router nicht ins grüne Netz stellen, sondern ins blaue,
> einfach um zu verhindern, dass bei einer Sicherheitslücke im FF-OpenWRT
> das grüne Netz kompromittiert wird.
oder ins rote.
ich habe auch privat den ff router im gastnetz der fritzbox hängen und
nicht im lan.

> Ich weiß, dass manche Leute hier das
> 
> [ ] blöd
> [ ] unverantwortlich
> [ ] bescheuert
> [x]  toll das sowas an einer deutschen schule 
> möglich ist
> 
> finden - ich finds gut und habe in dem dreiviertel Jahr bei uns viele
> positive Aspekte festgestellt und 0 (Null) negative Vorkommnisse
> verzeichnet.
wenn es welche gab, so waren die zumindest nicht zu euch
zurückverfolgbar :-)

jonny



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Re: [lmn] Freifunk

[Frank Schiebel]

Hallo alle,

das Thema hatten wir doch schon mal hier, oder?

Man kann dazu natürlich geteilter Meinung sein, ich möchte hier jedoch
nur aufschreiben, wie das bei uns an der Schule läuft/gelaufen ist - als
reinen Erfahrungsbericht:

1) Es gibt (ziemlich flächendeckend) Freifunk für BYOD. Handys sind
verboten, außer der Lehrer erlaubt das explizit.

2) Der Freifunk Router hängt an der T@School Leitung, vom Schulnetz
komplett getrennt.
Dass FF die Leitung "dicht" macht, kann man nicht universell sagen. FF
Stuttgart macht wegen des Batman Protokolls ein nicht unerhebliches
Grundrauschen, da derzeit das Netz noch nocht segmentiert ist uns rasant
wächst (>500 Knoten). Bei einer 50MBit Leitung ist das aber unerheblich,
bei 16Mbit (für die ganze Schule, parallel zum Schulnetz) aus eigener
Erfahrung nicht.
Ich würde den Router nicht ins grüne Netz stellen, sondern ins blaue,
einfach um zu verhindern, dass bei einer Sicherheitslücke im FF-OpenWRT
das grüne Netz kompromittiert wird.

3) Zur Aufsichtspflicht haben wir nachgelesen und (am RP) nachgefragt:
Die Schule muss "geeignete Maßnahmen" treffen, die Schüler vor
"Gefahren" zu schützen. Was geeignete Maßnahen sind, ist nicht explizit
ausgeführt, Filterung oder technische Maßnahmen hierzu sind nicht
zwingend. Die Benutzerordung spiegelt das wieder, ergänzend
implementieren wir derzeit installieren Aufklärungsinfos und
Anlaufstellen für SuS und Eltern.

4) FF wurde - mit allen Konsequenzen (insbes. ungefiltertes Internet) in
aller Deutlichkeit - in der GLK und in der SK dargestellt, beiden
Gremien haben zugestimmt, es wurde in der Elternberatssitzung allen
Eltern erklärt.

Ich weiß, dass manche Leute hier das

[ ] blöd
[ ] unverantwortlich
[ ] bescheuert
[ ] 

finden - ich finds gut und habe in dem dreiviertel Jahr bei uns viele
positive Aspekte festgestellt und 0 (Null) negative Vorkommnisse
verzeichnet.

Grüße,

Frank



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Re: [lmn] Freifunk

[jonny]

hi,

>> Ok, was die Aufsichtspflicht angeht, ist das bei WLan-Netzen immer  
>> eine heikle Sache. Einen Filter gibt's beim Freifunk-Netz nicht.  
>> Wenn sich herausstellen sollte, dass die Schüler "verbotene" Seiten  
>> ansehen, wird der Freifunk-Router eben wieder abgeschaltet...
und wie kriegst dus raus? traffic filtern und überwachen darfst du m.w.
nach dem pico peering agreement nicht...

> Genau das ist bei einem Freifunk-Knoten eben das Problem, dass diese  
> Kontrolle dem "Frei"funk-Gedanken diametral entgegensteht und so  
> dürfte eben gar nicht erst kontrolliert werden (egal wie), was die  
> Nutzer dieses Knotens denn da machen (s. meinen anderen Thread).
ich unterstütze selbst eine freifunk initiative und betreibe mehrere
knoten und helfe andre bei deren aufbau.
darunter sind auch 5-10 flüchtlingsunterkünfte. es ist in der tat so,
daß dort SEHR viel traffic auf zwielichtigen download und porno seiten
entsteht. "das ist in syrien ganz normal"... daß das in deutschland
verboten ist, verstehen die oft noch nicht so recht.

gerade letzten monat habe ich so wieder einen "helfer" vor der
störerhaftung bewahrt, der bislang sein wlan über das gastnetz zur
verfügung stellte. jetzt hat er freifunk und kann das ganze schon
entspannter sehn... ;-)

jonny
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Re: [lmn] Freifunk

[jonny]

hallo mathias,

> der Zugang geht im Augenblick über das grüne Netz. Da sich der 
> Freinetz-Router über einen VPN-Tunnel am Freifunk-GW anmeldet, sollte 
> das Schulnetz sicher sein.
ich meinte nicht sicherheitstechnisch, sondern trafficmäßig. mit ff ist
schnell die leitung "zu"...

> Ok, was die Aufsichtspflicht angeht, ist das bei WLan-Netzen immer eine 
> heikle Sache. Einen Filter gibt's beim Freifunk-Netz nicht. Wenn sich 
> herausstellen sollte, dass die Schüler "verbotene" Seiten ansehen, wird 
> der Freifunk-Router eben wieder abgeschaltet...
auch das meine ich nicht. wie gehst du damit um, wenn eltern in die
schule kommen, weil ihre kinder pornoseiten etc auf dem handy haben und
auf nachfrage "ei aus der schule" sagen?

> Wir werden sehen.
coole schulleitung :-)
ich will seit jahren freifunk router in schulen aufstellen, kam aber
bisher nie durch die aufsichtspflicht barriere...

jonny
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Re: [lmn] Freifunk

[Helmut Hullen]

Hallo, Jesko,

Du meintest am 24.11.15:

>> ich unterstütze selbst eine freifunk initiative und betreibe mehrere
>> knoten und helfe andre bei deren aufbau.

[...]

> warum ist porno gucken in Deutschland verboten?

Hier (in dieser Mailingliste) ist eine wichtige Komponente der Betreiber  
der Freifunk-Station (kein Privatmensch), eine weitere der Geldgeber für  
Errichtung und Betrieb (kein Privatmensch). Wer ist der Ansprechpartner  
für Polizei etc.?

Weiter: Porno ist (vereinfacht) Jugendlichen nicht (oder nach Alter  
gestaffelt) zugänglich zu machen; Lehrer müssen den Jugendschutz für  
ihre Schutzbefohlenen einhalten.

Viele Gruesse!
Helmut

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Re: [lmn] Freifunk

[Jesko Anschütz]

Hallo zusammen,


> Am 24.11.2015 um 21:57 schrieb jonny :
> 
> hallo mathias,
> 
>> der Zugang geht im Augenblick über das grüne Netz. Da sich der 
>> Freinetz-Router über einen VPN-Tunnel am Freifunk-GW anmeldet, sollte 
>> das Schulnetz sicher sein.
> ich meinte nicht sicherheitstechnisch, sondern trafficmäßig. mit ff ist
> schnell die leitung "zu“…
> 

man kann in den Freifunk-Firmwares, die ich kenne, eine maximale Bandbreite 
konfigurieren… so kann man verhindern, dass die Leitung ganz zu ist…


>> Ok, was die Aufsichtspflicht angeht, ist das bei WLan-Netzen immer eine 
>> heikle Sache. Einen Filter gibt's beim Freifunk-Netz nicht. Wenn sich 
>> herausstellen sollte, dass die Schüler "verbotene" Seiten ansehen, wird 
>> der Freifunk-Router eben wieder abgeschaltet...
> auch das meine ich nicht. wie gehst du damit um, wenn eltern in die
> schule kommen, weil ihre kinder pornoseiten etc auf dem handy haben und
> auf nachfrage "ei aus der schule" sagen?
> 

Das ist in der Tat ein Punkt, der diskutiert werden muss…
Bei uns kam das schon vor - lange bevor ich freifunk kannte.
Da wurde auch zuhause erzählt, dass in der schule freies WLAN ist.
Am Ende hat sich dann herausgestellt, dass ein Schüler eine dicke UMTS-Flat 
hatte, und sein Handy war dann der hotspot für alle, die ihm cool genug waren ;)

Man kann sich natürlich sagen, dass es schon einen Unterschied macht, wenn die 
Schule aktiv einen solchen Zugang zur Verfügung stellt. Aber letzten Endes sind 
das Argumente von Eltern, die entweder keine Lust haben, sich um den 
Jugendschutz auf den Endgeräten ihrer Kinder zu kümmern, oder die es einfach 
technisch nicht hinbekommen.

Wenn man einem Kind verbieten will, ungefiltert ins Internet zu kommen, dann 
darf man ihm kein ungefiltertes Smartphone in die Hand drücken. Bei uns gibt es 
eine Ecke auf dem Schulhof, wo man Freifunk-Empfang hat. Ganz ohne, dass die 
Schule so etwas zur Verfügung stellt.
Es ist nur eine Frage der Zeit, dass auf der anderen Seite des Schulhofes auch 
ein Freifunkrouter in Reichweite ist.

Aber nochmal… auch ohne Freifunk haben die Schüler ungefilterten Zugang. Die 
wenigsten haben einen Mobilfunkvertrag ohne Internet und selbst wenn…. einen 
Kumpel, bei dem man „tethern“ kann findet sich immer…
 


>> Wir werden sehen.
> coole schulleitung :-)
> ich will seit jahren freifunk router in schulen aufstellen, kam aber
> bisher nie durch die aufsichtspflicht barriere…

ich hab auch noch keinen aufgestellt, aber so wie ich das sehe, bräuchte ich in 
naher Zukunft nichtmal einen Internetanschluss dafür.. da reicht dann 
wahrscheinlich eine Steckdose  ;)

just my 2ct.
Jesko

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Re: [lmn] Freifunk

[Jochen Rupp]

Hi jonny und alle anderen,

widersprichst Du Dir da:


Wenn sich herausstellen sollte, dass die Schüler "verbotene" Seiten
ansehen, wird der Freifunk-Router eben wieder abgeschaltet...

und wie kriegst dus raus? traffic filtern und überwachen darfst du m.w.
nach dem pico peering agreement nicht...


und da nicht etwas? ;-)


ich unterstütze selbst eine freifunk initiative und betreibe mehrere
knoten und helfe andre bei deren aufbau.
darunter sind auch 5-10 flüchtlingsunterkünfte. es ist in der tat so,
daß dort SEHR viel traffic auf zwielichtigen download und porno seiten
entsteht.


Anyway: vielen Dank an alle für Eure Meinungen!
Vermutlich kann man dem Thema "enormer Traffic" tatsächlich durch QOS  
begegnen und das Argument mit den notwendigen pädagogischen anstatt  
der technischen Maßnahmen ist für mich auch stimmig.
Außerdem wäre der Freifunk-Knoten ja auch nicht auf mich  
zurückverfolgbar!? ;-)


Na dann mal schauen, wie sich das realisieren lässt, wenn ich nach dem  
Umzug eine etwas dickere Internet-Leitung hab.


Viele Grüße,
Jochen

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Re: [lmn] Freifunk

[Jesko Anschütz]

Hi…

> Am 24.11.2015 um 22:21 schrieb jonny :

> ich unterstütze selbst eine freifunk initiative und betreibe mehrere
> knoten und helfe andre bei deren aufbau.
> darunter sind auch 5-10 flüchtlingsunterkünfte. es ist in der tat so,
> daß dort SEHR viel traffic auf zwielichtigen download und porno seiten
> entsteht. "das ist in syrien ganz normal"... daß das in deutschland
> verboten ist, verstehen die oft noch nicht so recht.
> 

warum ist porno gucken in Deutschland verboten?
Ich hab mal in einer deutschen Firma in der IT gearbeitet… hochbezahlte 
deutsche Staatsbürger, die vermutlich aus dem Ärmel nicht mal die 
Himmelsrichtung nach Syrien gewusst haben, haben dort beträchtliche Teile ihrer 
Arbeitszeit auf "zwielichtigen download und porno seiten“ verbracht. 
Ob das jetzt ethisch vertretbar ist, kostenlos zur Verfügung gestellte 
Bandbreite mit schmuddelkram zu belegen sei mal dahingestellt… aber mit der 
Nationalität hat es ganz sicher nichts zu tun.

Grüße, Jesko

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Re: [lmn] Freifunk

[Mathias Rettich]

Hallo Jonny,


und wie kriegst dus raus? traffic filtern und überwachen darfst du m.w.
nach dem pico peering agreement nicht...
In der Mensa findet keine Überwachung statt, aber sobald ein Kollege 
mitbekommt, dass da "wilde" oder verbotene Seiten angesehen werden und 
er mir das Mitteilt, werde ich wieder abschalten.


Gruß,

Mathias

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Re: [lmn] Freifunk

[Mathias Rettich]

Hallo Jonny,


ich meinte nicht sicherheitstechnisch, sondern trafficmäßig. mit ff ist
schnell die leitung "zu"...

Das warte ich mal entspannt ab. Wir haben eine 100 MBit-Leitung :-)

auch das meine ich nicht. wie gehst du damit um, wenn eltern in die
schule kommen, weil ihre kinder pornoseiten etc auf dem handy haben und
auf nachfrage "ei aus der schule" sagen?
Da hast du recht. Wir können in der Schule nicht jedes Handy überwachen, 
aber wenn wir eine Menschentraube um ein Handy, Tablett oder Laptop 
sehen, schauen wir da schon drauf. Und wenn sich das als unzureichend 
herausstellen sollte, schalten wir das W-Lan wieder ab.


Gruß,

Mathias

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Re: [lmn] Freifunk

[jonny]

> warum ist porno gucken in Deutschland verboten?
auch pornofilme unterliegen dem urheberrecht...

> Ich hab mal in einer deutschen Firma in der IT gearbeitet… hochbezahlte 
> deutsche Staatsbürger, die vermutlich aus dem Ärmel nicht mal die 
> Himmelsrichtung nach Syrien gewusst haben, haben dort beträchtliche Teile 
> ihrer Arbeitszeit auf "zwielichtigen download und porno seiten“ verbracht. 
> Ob das jetzt ethisch vertretbar ist, kostenlos zur Verfügung gestellte 
> Bandbreite mit schmuddelkram zu belegen sei mal dahingestellt… aber mit der 
> Nationalität hat es ganz sicher nichts zu tun.

natürlich nicht. die hochbezahlten staatsbürger wissen aber, daß sie was
illegales tun.
die flüchtlinge eben noch nicht...

jonny

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Re: [lmn] Freifunk

[Mathias Rettich]

... und schon ist die Lösung da:

Es waren keine TCP-Ports sondern UDP-Ports...

Trotzdem nochmals vielen Dank,

Mathias

Am 24.11.2015 um 08:46 schrieb Mathias Rettich:
> Hallo Liste,
> 
> ich würde gerne in unserer Mensa einen Freifunk Stuttgart Hotspot
> verwenden. Bei mir zuhause funktioniert alles.
> 
> Im grünen Schulnetz kann sich der Hotspot wohl nicht mit dem Freifunk-GW
> verbinden.
> 
> Ich habe in der Firewall die Ports 10037 und 10041 bis 10049 freigegeben.
> 
> Habe ich noch etwas vergessen?
> 
> Vielen Dank schon mal für's Mitdenken,
> 
> Mathias
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Re: [lmn] Freifunk

[jonny]

hi mathias,

dein problem ist ja gelöst, deshalb allgemeine fragen:

> ich würde gerne in unserer Mensa einen Freifunk Stuttgart Hotspot
> verwenden.

hast du dazu einen eigenen netzzugang? wie stellst du sicher, daß der
betrieb/traffic den schulbetrieb nicht stört?
und vor allem: wie gewährleistest du die schulische aufsichtspflicht?

jonny
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Re: [lmn] Freifunk

[Mathias Rettich]

Hallo Jonny,

der Zugang geht im Augenblick über das grüne Netz. Da sich der 
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das Schulnetz sicher sein.


Ok, was die Aufsichtspflicht angeht, ist das bei WLan-Netzen immer eine 
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herausstellen sollte, dass die Schüler "verbotene" Seiten ansehen, wird 
der Freifunk-Router eben wieder abgeschaltet...


Wir werden sehen.

Gruß,

Mathias

Am 24.11.2015 um 15:14 schrieb jonny:

hi mathias,

dein problem ist ja gelöst, deshalb allgemeine fragen:


ich würde gerne in unserer Mensa einen Freifunk Stuttgart Hotspot
verwenden.

hast du dazu einen eigenen netzzugang? wie stellst du sicher, daß der
betrieb/traffic den schulbetrieb nicht stört?
und vor allem: wie gewährleistest du die schulische aufsichtspflicht?

jonny
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Re: [lmn] Freifunk

[Jochen Rupp]

Hallo Mathias,

Ok, was die Aufsichtspflicht angeht, ist das bei WLan-Netzen immer  
eine heikle Sache. Einen Filter gibt's beim Freifunk-Netz nicht.  
Wenn sich herausstellen sollte, dass die Schüler "verbotene" Seiten  
ansehen, wird der Freifunk-Router eben wieder abgeschaltet...


Genau das ist bei einem Freifunk-Knoten eben das Problem, dass diese  
Kontrolle dem "Frei"funk-Gedanken diametral entgegensteht und so  
dürfte eben gar nicht erst kontrolliert werden (egal wie), was die  
Nutzer dieses Knotens denn da machen (s. meinen anderen Thread).


Viele Grüße,
Jochen

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